o teorii dominacji

[z_pastorowej_sfory]

Nie znalazlem tematu, do ktorego moglhbym dokleic link. Prawdopodobnie wiekszosc z was zna temat od podszewki i uzna za niepotrzebny, a ja mysle, ze moze jednak znajda sie ludzie, ktory art. sie przyda.
Fragment:

[quote] [B]Dominacja? NIE![/B]
Kiedy do naszego domu przybyła pierwsza psina, miałem jeden cel: NIE POZWOLIĆ SIĘ PSU ZDOMINOWAĆ. Jako młody psi właściciel świeżo po lekturze książek J. Fennell stwierdziłem, że to ja i tylko ja mam być alfą w moim domu. Brzmiało to w miarę prawdopodobnie, bo przecież w oczach mało świadomego właściciela czworonoga, każdy maluśki 8-10 tygodniowy szczeniak nie marzy o niczym innym niż przejęcie przywództwa w ludzkim stadzie i dominowania nad człowiekiem cięższym od niego kilkadziesiąt razy.

Ja też tak myślałem. [/quote]


a tutaj reszta:
[URL="http://www.beagle24.pl/art.php?art=162"]Dominacja? NIE! - hodowla beagle, bigle, pies rasowy - Beagle24.pl[/URL]

-zachecam do lektury -mimo dlugosci ;)

[Brezyl]

A wystarczyłoby trochę poobserwować dużą sforę gończych, np: beagli. Myślę, że już po paru minutach można wyraźnie zaobserować brak w stadzie hierarchii tak typowej dla psów z I i II grupy FCI. Co oczywiście przekłada się na trudności w szkoleniu psa, jezeli próbujemy na nich korzystać z patentów sprawdzajacych się na ON-kach, bokserach czy dobermanach.
Cięzko mi polecić coś w języku polskim na ten temat, ale może ktoś coś czytał i poleci na forum.
Porówniania hierarchii socjalnej kilku ras, w tym beagli, foksterierów, cocker spanieli dokonali w wydanej w 1965 r. książce "Dog behavior. The genetic basis" J. Scott i J. Fuller - szkoda, ze mimo upływu lat brak tłumaczenia na język polski.
A ludzie jak ludzie, coś przeczytaja, coś usłyszą i próbują stosować nie patrząc na róznice w przeznaczeniu ras i ich użytkowosci. Tymczasem każdą teorię należy modyfikować pod konkretny przypadek. To jak ze szkoleniem psa czy wychowywaniem dzieci - nie ma gotowych patentów, metody trzeba dobierać pod konkretną jednostkę.

[z_pastorowej_sfory]

Cenne i madre informacje :)

Coppingerów ksiązka 'Dogs' jest bardzo dobra rowniez, ale niestety nieosiagalna w polsce... :/ Chociaz jej teorie sa przynajmniej w zarysie przedstawiaone w 'Po drugiej stronie smyczy' :)

[Martens]

Zgadzam się z Brezyl - TD zupełnie inaczej się rysuje przy różnych rasach i grupach ras. U niektórych sprawdza się super, u innych można ją o kant szafki potluc.

[WŁADCZYNI]

[QUOTE]Porówniania hierarchii socjalnej kilku ras, w tym beagli, foksterierów, cocker spanieli dokonali w wydanej w 1965 r. książce "Dog behavior. The genetic basis" J. Scott i J. Fuller - szkoda, ze mimo upływu lat brak tłumaczenia na język polski.[/QUOTE]
A da się ją kupić w Polsce? Sprowadzić? E-booka zamówić? Bo brzmi zachęcająco!

[Brezyl]

[quote name='WŁADCZYNI']A da się ją kupić w Polsce? Sprowadzić? E-booka zamówić? Bo brzmi zachęcająco![/quote]

Wydaje mi się, że można zamówić, daję linka na Amazon [url=http://www.amazon.co.uk/Dog-Behaviour-Genetic-JP-Scott/dp/0226743381]Dog Behaviour: The Genetic Basis: JP Scott: Amazon.co.uk: Books[/url] - to już klasyka, badania były prowadzone w latach 1946-1965 w projekcie Bar Harbor- tu masz parę zdań o autorach i ich badaniach [url=http://www.bgsu.edu/departments/nmb/page28619.html]BGSU :: Departments :: Center for Neuroscience, Mind & Behavior[/url]

[z_pastorowej_sfory]

a jakies fragmenty tlumaczenia sa dostepne?

[graphi]

[quote name='"w podanym linku Autor"'][FONT=Arial]Jej główne założenia to[URL="http://www.beagle24.pl/#_ftn1"][1][/URL]:[/FONT]
[U]1. Pies nie śpi w naszym łóżku[/U]
Nie dopuszczenie by pies spał na naszym łóżku i wylegiwał się na naszych fotelach –za to my możemy siadać na jego posłaniu;
[U]2. Pies nigdy nie je pierwszy[/U]
Należy przygotowywać jedzenie dla psa w jego obecności –a przed podaniem psu miski należy zjeść coś wcześniej na oczach psa;
[U]3. Pies nie może wygrywać [/U]
Wszystkie gry i zabawy powinny być pod pełną naszą kontrolą, nie należy bawić się z psem w gry siłowe, a już nigdy nie należy pozwolić psu wygrać np. w przeciąganiu szarpaka;
[U]4. Pies nie może siadać na wyższym poziomie niż właściciel (np. na szczycie schodów);[/U]
Zawsze człowiek musi iść pierwszy schodami, bo musi znajdować się wyżej niż pies. W ogóle szczyt schodów, czy piętro powinny być zamknięte dla psa, gdyż tam znajduje się ‘ludzkie gniazdo’;
[U]5. Pies nigdy nie wchodzi pierwszy przez drzwi[/U]
Przy wychodzeniu, wchodzeniu z/do domu każdą próbę przepchnięcia się psa przed właściciela należy ukrócić lekkim uderzeniem drzwiami w psi nos –to go nauczy odpowiedniego zachowania;
[U]6. Pies nie może domagać się naszej uwagi[/U]
Należy przepędzać go zawsze, gdy wchodzi nam w drogę, gdy próbuje się do nas nieproszony zbliżyć. [/quote]

Witam.
Toż to brzmi bardziej jak
parodia
jakiejkolwiek teorii :)
tudzież subiektywny pastiż.
Może po kolei, tak wg mnie:
ad. 1.: nie wyobrażam sobie być na psa posłaniu - to jego miejsce i tyle
ad. 2.: jedzenie pozorowane w moim przypadku przyniosło pożądany efekt
ad. 3.: stara chińska mądrość głosi, że nie idzie się na wojnę, którą można przegrać, zatem z wielkim psem nie siłuję się, jesli mam przegrać
ad. 4.: jak to w "JOBie mówią": mongolskie teorie :lol:
ad. 5.: są inne metody niż walenie psa drzwiami
ad. 6.: no proszę... owszem, pies, podobnie jak dziecko, partner, żona niekoniecznie mają prawo stale nam zawracać głowę, ale, ucząc się psa i życia z psem, byłem też uczony, że należy się zajmować czworonogim przyjacielem.

PS. Kundelkę wyszkalałem w Hauwardzie i u mnie się sprawdziło.

[M@d]

Tu nie tylko chodzi o rasę, grupę itd.
Liczą się cechy osobnicze danego psa.
Małego Sznaucera majacego tendencje tzw. "dominacyjne" wychowywałem zgodnie z TD, tylko ze on chyba nie czytał tych książek :diabloti: i nie potrafił powiązać przechodzenia w drzwiach i czekania na obiad, z innymi objawami "brania decyzji w swoje łapy" :evil_lol:

Mam teraz Sznaucera olbrzyma i w ogóle zapomniałem już o TD. Śpi z ludźmi, my nie kladziemy się na jego posłanku, bo w ogóle go nie używał i poszło na strych :eviltong:
Jak podchodzi i prosi o głaskanie, to jest głaskany (jak mamy czas) i w przeciwieństwie do poprzedniego, który mimo szkoleń, behawiorysty itd. słuchał się jak miał ochotę, to obecny w 98% wykonuje komendy natychmiast i starannie...
1% zostaje na znalezienie chleba, na punkcie którego ma fioła i czasem na inne "ciekawe psie znaleziska" :mad:
Ostatni 1% to są okresowe napady przytulactwa gdy poprostu nie daje się przegonić, ale że 1,5 roku spędził w betonowym boksie w schronisku, to mu to wybaczamy ;)

[graphi]

... żebym został dobrze zrozumiany (bo chyba Autor Tematu mógł mieć inne zdanie w tej materii :) ):
osobiście uważam, że
co do zasady
TD się sprawdza.
Warunkiem wszak niezbędnym do spełnienia jest:
- mądry właściciel, znający nie tylko prawa, ale i obowiązki wynikające z takiego prowadzenia stada
- konsekwencja (w naturze jest to prostsze, instynkt i takie tam, my musimy wejść w rolę przewodnika), czyli zawsze jem pierwszy, zawsze idę pierwszy, nigdy nie pozwalam się gryźć, zawsze nagradzam i zawsez pies może na mnie polegać, a nie tylko wtedy, gdy nie mam humorów :)
- pies - z premedytacją dałem na końcu wyliczanki, bo on jest, jak rzeka - płynie i nie masz na to wpływu, natomiast możesz kształtować jego brzeg, koryto... :)

I teraz - poszedłem do Hauwardu (gdańska szkoła), tam mi pokazano, nauczono i przećwiczono, co i jak. Wszystko grało. Potem
ja coś zaniedbałem - i co? Teoria do d.? Czy tylko moja niedoskonałość?
Mi powiedziano A, ja zrobiłem B, zatem nie mam prawa podważać metod szkoleniowych czy techniki jako takiej.
Dla mnie to proste. :)

[puli]

[quote name='graphi']
- konsekwencja (w naturze jest to prostsze, instynkt i takie tam, my musimy wejść w rolę przewodnika), czyli zawsze jem pierwszy, zawsze idę pierwszy, nigdy nie pozwalam się gryźć, zawsze nagradzam i zawsez pies może na mnie polegać, a nie tylko wtedy, gdy nie mam humorów :)
[/QUOTE]
W naturze szczenieta i młode osobniki jedzą pierwsze a na polowaniu najczesciej osobniki niższe "rangą" wysuwaja sie przed "szefa wszystkich szefów" żeby oskrzydlic i osaczyc zdobycz
:evil_lol:

[badmasi]

Też się kiedyś dałam zwieść TD, całe szczęście tylko na kilka dni bo doszło do mnie, że to totalna głupota.
przechodzenie przez drzwi-gdy próbowałam się wcisnąć pierwsza to suka też się wciskała, uważała że to jakaś głupia zabawa więc tak się przepychałyśmy co kończyło się zazwyczaj moim śmiechem gdy suka machała ogonem i zachęcała-dalej, no poprzepychajmy się jeszcze! Teraz włazimy jak której wygodniej.
karmienie-trudno by mi było nakarmić psy po mnie bo one są zawsze wygłodniałe rano i czekają na śniadanie, ja często śniadania nie jem więc musiałyby mieć głodówę
posłanie-no raz usiadłam w jej posłaniu a ona stała i patrzyła na mnie jak na przygłupa na zasadzie "jak chcesz to sobie siedź a ja tam pawika puściłam"
moje łóżko- psy nie włażą bo nie lubią, mają posłania pod moim łóżkiem i tam chrapią chyba ze świadomością, że śpimy razem
jedzenie psa-tu nie ma o co walczyć bo psy jak dam im kość to same przynoszą ją do mnie, przygłupy czasami chcą żebym tą kość im rzucała do aportu, nie próbowałam jeść z miski psiej bo jak biorę miskę do ręki to one się cieszą bo wiedzą, że coś do niej wpadnie a nie zniknie
domaganie się uwagi- jakoś wiedzą, że jak jestem zajęta to się nie przeszkadza, jak pracuję na kompie to psie pyski lądują na kolanach albo na stopach i to im wystarcza, lubię jak psy przychodzą się połasić bo to sama przyjemność a one lubią doglądać pakowania walizek, prac ogrodowych (razem z kotem)są ciekawe co robię i sprawdzają czy to fajne, nie mogłabym ich pozbawić tej przyjemności
pies nie może stać wyżej niż właściciel- a my mamy taką zabawę, suka biegnie przodem po schodach i na półpiętrze się zatrzymuje, czeka, dostaje nagrodę, zawsze jest wyżej niż ja i jakoś jak dotąd mnie nie zagryzła
Dla mnie, ogólnie ciekawsze jest poznawanie psa, jego ruchów, znaków niż walka o władzę na którą się pewno traci mnóstwo energii. Doceniam swoje psy i pozwalam im na humory, psie smutki, mają zły dzień ok. ja też miewam złe dni.No i dzielę się żarciem, zawsze widzą, że po obiedzie wpadnie do miski jakiś kąsek-choćby ćwiartka ziemniaka. Dużo więcej uzyskałam budując zaufanie psa do mnie poprzez nagrody, zabawę i współpracę niż poprzez przepychanie się w drzwiach(chociaż cholernice zakazy też mają:diabloti: żeby nie było, że wszystko im wolno). Poza tym mówi się, że pies to towarzysz człowieka-a towarzysza dominować się nie powinno.

[Martens]

Chyba każdy wie, że w prowadzeniu psa podstawą jest m. in. konsekwencja. I wszystko jedno czy ma się ona przejawiać w respektowaniu określonych zasad takich jak w TD, czy takich jakie nam bardziej odpowiadają. Zasady TD wymuszają konsekwentne zachowanie na osobach, które z natury takie nie są, i to konsekwencja w postępowaniu z psem daje efekty, a nie to, że zjedliśmy ciastko przed nakarmieniem psa. Ot, cała tajemnica, czemu teoria TD w wydaniu że tak powiem drzwiowo-karmieniowo-łóżkowym niekiedy działa ;)

[badmasi]

Konsekwencja-jasne że tak!
TD zastosowana jako forma terapii właściciela? Gorzej jak potraktuje on te zasady tak bardzo na serio, że skończy się to nerwicą natręctw :evil_lol:

[graphi]

... młodzi adepci sztuki TD mają tendencje do
przeradzania się w młodego kaprala i robienia musztry psu - bo tak. :)

Oprócz nieprzepuszczenia psa przez drzwi jako pierwszego, ważna jest
więź między psem a człowiekiem. psu pasuje taki układ, o ile jego szef jest mądry, zrównoważony i wie, po co i dlaczego tak robi.
Coś, jak świadomy rodzic. My, ludzie, jesteśmy dla swych psów trochę, jak mama czy tata - uczymy, chronimy, wychowujemy, karmimy.
No jakoś nie wyobrażam sobie relacji bratersko-siostrzanych pomiędzy mną a Lirą czy Miyamoto. :) Do kojca mam iść z nimi, do ich klatki? :lol:

[aina155]

I spac z nimi w budzie :evil_lol:

Ja z TD wybralam to co mnie interesuje i stosuje konsekwetnie. Obie chyba nie narzekamy na to

[an1a]

[quote name='graphi'] Do kojca mam iść z nimi, do ich klatki? :lol:[/quote]
O ile jest duża :diabloti: Mój pies mnie nie zdominował dlatego, że śpi w łóżku, tylko dlatego, że mu na to pozwoliłam.
"Porady spod łapy" ze strony szkoły przez Ciebie podanej (Hauward) wprawiły mnie w dobry humor z samego rana. Oby więcej takiej lektury :evil_lol: Sami nie jesteśmy świadomi ilu z nas jest zdominowana przez swoje psy :razz:

[puli]

[quote name='an1a']O ile jest duża :diabloti: Mój pies mnie nie zdominował dlatego, że śpi w łóżku, tylko dlatego, że mu na to pozwoliłam.[/QUOTE]
U mnie to juz w ogóle tragedia.
Mało że oba psy czesto ze mna sypiaja to jeszcze lubia przywalic mnie swoim ciezarem, trzymac łby na mojej szyji i zaznaczac kładzeniem łapy że jestem ich własnością.O tym ze zawsze wychodza pierwsze, nawet nie ma co wspominac... Tyle ze nie ciagna jak oszalałe tylko uprzejmie czekaja az zamkne drzwi. :evil_lol:
[QUOTE]"Porady spod łapy" ze strony szkoły przez Ciebie podanej (Hauward) wprawiły mnie w dobry humor z samego rana. Oby więcej takiej lektury :evil_lol: Sami nie jesteśmy świadomi ilu z nas jest zdominowana przez swoje psy :razz:[/QUOTE]Najśmieszniejsze i zarazem najżałośniejsze jest to ze twórca TD sam publicznie sie z niej wycofał a mimo to wciąż zdarzaja sie wyznawcy bardziej papiescy niz sam papież, którzy bronia jej niczym niepodległości "bo im sie sie sprawdziła"
:evil_lol: :roflt:

[graphi]

[quote name='puli'](...) Najśmieszniejsze i zarazem najżałośniejsze jest to ze twórca TD sam publicznie sie z niej wycofał a mimo to wciąż zdarzaja sie wyznawcy bardziej papiescy niz sam papież, którzy bronia jej niczym niepodległości "bo im sie sie sprawdziła"
:evil_lol: :roflt:[/quote]
A czemu "najżałośniejsze"? Próbujesz obrazić np. mnie? :)
Poza tym - jeśliby Kopernik, pod koniec życia, wycofałby się ze swojej teorii, to dalej miałbym wierzyć, że Ziemia jest płaska?
:lol:

[puli]

[quote name='graphi']A czemu "najżałośniejsze"?
:lol:[/QUOTE]
Bo juz wiele psów drogo zapłaciło za to ze ich właściciele stosowali TD.
Jedne przypłaciły to zyciem, inne - powaznymi problemami newicowymi.
To historia jednego z nich:
[url]http://www.dogomania.pl/forum/f412/agresja-lekowa-jak-sobie-z-nia-radzic-58126/[/url]

I jeszcze coś...
[url=http://pies.onet.pl/13,13884,41,mit_dominacji_to_skad_takie_zachowanie_psa,ekspert_artykul.html]Mit dominacji? To sk�d takie zachowanie psa? - Andrzej K�osi�ski - Onet.pl Pies[/url]
[url]http://www.dogomania.pl/forum/f412/moj-pies-chce-mnie-zdominowac-109526/[/url]
[url]http://www.dogomania.pl/forum/f30/metoda-jan-fennel-kontra-rodzina-34909/[/url]
[url]http://www.dogomania.pl/forum/f30/metoda-jan-fennell-interpretacje-psich-zachowan-76024/[/url]
[url=http://pies.onet.pl/24609,13,17,hierarchia_w_swiecie_zwierzat,artykul.html]Onet.pl Pies[/url]

[graphi]

... może tak:
u mnie metody
zbliżone do TD działają. Zbliżone, gdyż jestem niedoskonały, zatem nie mogę inaczej powiedzieć.
Przedstawione linki sprawdziłem. Same posty, dyskusja w Necie to trochę za mało, by rzeczowo ocenić sytuację - począwszy od niedoskonałości języka, przez subiektywizm każdego z nas, dalej - sam przekaz sytuacji może być ułomny. Może, gdyby "komisyjnie" zobaczyć danego psa, jego zachowanie, dom etc, moglibyśmy wszyscy razem ocenić i pomóc. A tak każdy z nas ma swoją rację i zaczynamy się okopywać. :)
powtarzam - u mnie działa. Pies się do mnie łasi, słucha, wykonuje polecenia, a poniewaz jest i drugi, który jest mniej mój, :)
zatem Lira czasem "nie dosłyszy" polecenia, jednak po reprymendzie wszystko jest ok.
Praca z psem jest ustawiczna i zaniechanie jej oznacza cofnięcie sie relacji (nawiązuję do stwierdzenia z pierwszego bodaj linku, że to metoda 3 prostych, marketingowych i uniwersalnych (po)rad). Może uzywamy tych samych słów, tylko inaczej je rozumiemy?
:)
Priorytetem jest szczęście psa na łonie szczęśliwej rodziny.
:)

[xxxx52]

Zalozenia autora z postu 8 ,sa trafne,ale to dotyczy nie kazdego psa,nie chodzi o wielkosc czy o rase,ale sklonnosci do dominacji.Juz od szczeniaka mozemy te sklonnosci zauwazyc.Malam kiedys 5 szczeniakow,w tym jedena suczka dominujaca.
Z psami domunujacymi mozemy spac,moga siedziec na kanapie itd.Niestety po stwierdzeniu ,ze pies wykauja takie oznaki postepujemy wg zalecen autora dodajac paru innych zakazow.
Ps od pazdziernika mam psa 1,5 rocznego bardzo domunujacego,gryzl mnie i inne psy(grozilo mu usoienie).Psa wykastrowalam ,stosowalam zalecenia psiego psychologa i obecnie to nie ten sam pies.Bawi sie z innymi psami,chodzi bez linki ,nie warczy ,nie pokazuje zebow i nie rzuca sie na mnie,gdy karze mu zostac.Ale niestety ,musze chociaz to ciezko mnie respektowac nakazy psychologow.

[puli]

[quote name='graphi']... może tak:
u mnie metody
zbliżone do TD działają. Zbliżone, gdyż jestem niedoskonały, zatem nie mogę inaczej powiedzieć.
[/QUOTE]
Słowo kluczowe w Twojej wypowiedzi to "zbliżone".
Najprawdopodobniej to jest powodem ze Wasze psio-ludzkie życie układa sie dobrze. Oczywiście bardzo istotna jest kwestia współpracy z psem ale przy dokładnym stosowaniu zasad TD byłoby to niezmiernie trudne o ile nie niemozliwe.
O ile cyrk z jedzeniem i drzwiami nie ma dla psa żadnego znaczenia, to niewitanie sie z nim po powrocie do domu i ignorowanie checi kontaktu moze przyniesc opłakane skutki.

[xxxx52]

puli-to nie zaden cyrk z przestrzeganiem zasad podawania jedzenia czy kolejnosciw wychodzenia z domu.Ta kolejnosc stosuje sie w psich szkolach ,i uwazam ze wszystkie zasady czy zalozenia prowadza do "Rzymu"

[an1a]

[quote name='xxxx52']puli-to nie zaden cyrk z przestrzeganiem zasad podawania jedzenia czy kolejnosciw wychodzenia z domu.Ta kolejnosc stosuje sie w psich szkolach ,i uwazam ze wszystkie zasady czy zalozenia prowadza do "Rzymu"[/quote]
A w których psich szkołach? W "swojej" nie słyszałam o takich zasadach, do innych bałam się iść z psem, żeby nie narobili jeszcze większych szkód.
Większość psich szkół jest na takim poziomie, że dyskusja nie ma sensu. O ile może to dla nich ważne, żeby jeść przed psem itp. to ok, niczym nie szkodzą, a właściciel ma poczucie "władczości" i alfa.
Schody się zaczynają jak pojawia się pies z problemami, czyli tzw. "skrajnie dominujący" :evil_lol: