saJo Posted October 18, 2008 Share Posted October 18, 2008 sg to jak sama nazwa mowi, ocena bardzo dobra. Bardzo dobrze zbudowany pies to bardzo dobrze zbudowany pies. To polska jest takim dziwnym krajem, gdzie pies musi byc doskonaly, zeby byc hodowlany :angryy: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted October 18, 2008 Share Posted October 18, 2008 No, ale i tak wiekszosc tych co dostaja ocene doskonałą, doskanałe nie są .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moon_light Posted October 18, 2008 Share Posted October 18, 2008 [quote name='saJo']sg to jak sama nazwa mowi, ocena bardzo dobra. Bardzo dobrze zbudowany pies to bardzo dobrze zbudowany pies. To polska jest takim dziwnym krajem, gdzie pies musi byc doskonaly, zeby byc hodowlany :angryy:[/quote] no chyba dążymy do tego żeby psy rasowe były DOSKONAŁE ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 18, 2008 Share Posted October 18, 2008 mimoza masz uzytka na sg.co ma do tego klata?:crazyeye: bardzo dobra to bardzo dobra.dobra to dobra.do hodowli wystarczy pod warunkiem charakteru.no chyba nie ma psa z wiekszym drivem od balto.;).ma to po tatusiu.glownym problemem balto jest ...jego przekrecony horrendalnie lupowy.co tworzy rozne akcje;). jesli chodzi o budowe to ja ci moge ot na zywo jutro wytlumaczyc o ssso chodzi;). moonlight-dazyc mozna ale ocena doskonala to ocena dla psow wybitnych.natomiast wieksza wiekszosc zasluguje na bardzo dobra-AZ bardzo dobra.czesc na dobra a reszta to dostateczna.czyli dostateczniereprezentujaca wzorzec-nasilenie wad i ich powaga sa takie ze pies trzyma wzorzec dostatecznie.teraz powiedz ile takich psow ktore sa na ocene dobra czy bdb dostaje doskonala?dazeniem hodowcow jet dazenie do idealu[nieosiagalnego]wzorca. w kazdym normalnym kraju ocena dobra jest ok.u nas liczy sie tylko doskonala.w przypadku suk wyjezdzona bdb budzi ironie.ale zasluzona bdb?u naprawde suki bdb-z lekka wada?solidna bdb czy wyjezdzona doskonala?wole miec pierwsza wersje.wiem co mi biega na koncu smyczy.psa nie ocenia sie sercem tylko...oczami:evil_lol:.ocena doskonala to wyroznieniepsa-nie norma. zupelnie inna sprawa jest to co napisala sajo-dopuszczanie do repa tylko psow z doskonala i suk z bdb-to jeden z najbzdurniejszych przpeisow hodowlanych w tym kraju.zwlaszcza w rasach uzytkowych to kompletna bzdura. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
saJo Posted October 19, 2008 Share Posted October 19, 2008 [quote name='moon_light']no chyba dążymy do tego żeby psy rasowe były DOSKONAŁE ?[/quote] Powiedz to tym, ktorzy rozmnazaja lekliwe, agresywne, bez popedow, o charakterze zupelnie odbiegajacym od wzorca psy :angryy: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mimoza Posted October 20, 2008 Share Posted October 20, 2008 [quote name='moon_light']no chyba dążymy do tego żeby psy rasowe były DOSKONAŁE ?[/quote] Na pewno chcemy, zeby jak najwiecej psow bylo doskonalych. Naprawde, a nie z oceny na beauty contest ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 22, 2008 Share Posted October 22, 2008 doskonala to powinien byc prestiz.a nie norma.:diabloti:. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted October 23, 2008 Share Posted October 23, 2008 Ocena doskonała przez swoją dostępnosc ( głownie dla psów ktore zdobyc tej oceny nie powinny ... mam an mysli układy) stracila na wartosci. Jak widze jaki pies z jak bardzo widocznymi wadami dostaje DOSK to az mi czasem szczena opada. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zuzi07 Posted October 24, 2008 Share Posted October 24, 2008 Axusia - a Ty jak zwykle 'DOSKONAŁY' znawca rasy.... Może najpierw zacznij jeździć po wystawach i zrób uprawnienia sędziowskie a później się wypowiadaj :razz:. Z jednym się zgodzę - we wszystkich rasach oprócz samego psa liczą się też układy- chociaż nie powinny. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gin Posted October 24, 2008 Share Posted October 24, 2008 [quote name='zuzi07']Axusia - a Ty jak zwykle 'DOSKONAŁY' znawca rasy.... Może najpierw zacznij jeździć po wystawach i zrób uprawnienia sędziowskie a później się wypowiadaj :razz:. [/QUOTE] Mi sie Axusi wypowiedzi srednio, albo wogole nie podobaja, ale ma prawo miec swoje zdanie (inna sprawa, ze czasem pisze w tonie jakby hodowala i szkolila 20 lat, z sukcesami). Ale od kiedy to trzeba legitymowac sie uprawnieniami sedziowskimi aby krytykowac wystawy i poziom psow? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted October 24, 2008 Share Posted October 24, 2008 [quote name='zuzi07']Axusia - a Ty jak zwykle 'DOSKONAŁY' znawca rasy.... Może najpierw zacznij jeździć po wystawach i zrób uprawnienia sędziowskie a później się wypowiadaj :razz:. Z jednym się zgodzę - we wszystkich rasach oprócz samego psa liczą się też układy- chociaż nie powinny.[/QUOTE] Bede sie wypowiadac ile mi sie chce - nie podoba sie uzyj opcji ' ignoruj' ;) Nie jedna wystawe widziałam, wzorzec znam na tyle aby moc rozroznic psa z krotkim ramieniem czy tez cietym zadem - ktory w mojej ocenie juz na DOSK nie zasługuje - są tez przypadki DONków - podcietych wystawianych w ZK co widac na pierwszy rzut oka, publika na wystawie ( czesto hodowcy ) krzycza co pies robi na ringu, sedzia udaje, ze nie słyszy, a psiak schodzi z oceną DOSK. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 24, 2008 Share Posted October 24, 2008 zuzi07-wiesz...wyplynal temat wystaw i oceniania psow...kazdy ma prawo do krytycznego spojrzeniana ten temat. sa sedziowie w polsce[fci]naprawde dobrzy.np mam duzy szacunek do Marka Czerniakowskiego[a poznalam go jak nie byl jeszcze sedzia -czasy ingi z wislanego portu-i w sumie po tych latach jak zainteresowalam sie co u onow w polsce w sumie slychac to szczeka mi opadla i pelen szacun:)]. naprawde stawki wystawowe pkpr i zondu sa niezbyt...hmmmm....rzucajace na kolana.sa rodzynki i owszem.ale .....:roll: nie interesuje sie donami-moje zdanie na ich temat nie uleglo zmianie:diabloti:.wiec comi tam...niech biega co chce....w sumie:evil_lol:. jest kilku hodowcow onow w polsce ktoryz naprawde przykladaja sie do tego co robia.pracuja nad rasa,probuja wrzucic cos pozytecznego do tego ogrodka zwanego ON.i oni rozsadnie podchodza do tego co majana drugim koncu smyczy.bo tak trzeba.inaczej nei mozna dobrac krycia,wytyczyc celu w hodowli. i to szafowanie doskonalymi jest zdecydowanei raczej zalosne niz pozyteczne. ps.ja to bym najchetniej chciala zlota rybke ktora bym poprosila o 3 zyczenia: 1.brak oceny dla onow bez zdanego czegos na ksztalt talentsichtung:p czyli ocena nieuprawniajaca do hodowli i mozliwosc zdania w swojej kategorii wiekowej tylko raz talentsichtung czyli bez sprawdoznego charakteru wogole nie ma po co ona wystawiac:diabloti: zesprawdoznych psow dopiero wybierac sobie ktory pikniejszy 2.usunela bym z genotypu onkow dlugi wlos i bylby wreszcie spokoj z klakami:eviltong: 3.zlikwidowalabym podizal na linie eksterier -arbeit:diabloti:.czyli eksterier bez zapominania jakim psem powinein byc owczarek niemiecki . pomarzylam sobie echh.....:evil_lol:.odreagowanie po treningu i kilku godiznach lotu:cool1: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mch Posted October 24, 2008 Share Posted October 24, 2008 ja tam sie nie znam ,ale chyba faktycznie szafowanie ocenami idzie na maxa . swego czasu rozmawialam ze znajomym hodowca o pewnym psie , obserwowalismy go jakis czas, jego rozwój itd , wyrazilam swoje obiekcje uwagi dotyczące budowy ,ruchu itd , z jego strony usłyszalam tez pare uwag (dodam ze nie mial nigdy oporów nad zachwytami nad super psem z innej niz jego hodowla) . potem byla wystawa , ocena dla tego psa bdb,lokata dalej niz blizej . poczytywana przez wlascicieli jako porażka , a uwaga tego mojego znajomego? ,,no i mowilem - kaszalot nie owczarek" . ale do oceny nie mial obiekcji :) ale to mysle ze tak jak kiedys z ocenami za sprawowowanie w szkolach , wystarczylo nikogo nie pobic , nie wagarowac za czesto by oczekiwania zwlaszcza rodziców byly na ,,wyrózniające" , poprawne bylo nokautem wręcz . a tłumaczenie ze przeciez uczen niczym wybitnym sie nie wykazal nie trafialo do nich . wiec na te chwile wystraczy pewnie by pies wyglądal jak owczarek , nie mial wady zgryzu ,mial 4 lapy i ogon by bylo bdb. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martyna&Zara Posted October 25, 2008 Author Share Posted October 25, 2008 Powracając do tematu jaką hodowle Onków [B]w Czechach[/B] polecacie?? Nie zależy mi na psie do wystawiania tylko z dobrym charakterem... Proszę o pomoc:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 25, 2008 Share Posted October 25, 2008 co rozumiesz przez dobry charakter?bo np moj osiek czy chita nie dla wszystkich maja dobry charakter.zwlaszcza adhdowiec osiek:diabloti:. dla mnie np dobry charakter u ona to zapalczywe zapasanie wszystkiego czego sie da,wysoki lup[ale nie jak u balto-totalnie przekrecony:evil_lol: chociazw sumie mnei to nie przeszkadza:diabloti:],wysoka obicazalnosc i daznosc do konfrontacji ale np nie lubie psow dostajacych piany na pozoranta a jak sie przylozy pozorant to oszczekujac sie zajadle ...schrzaniaja do mamusi:diabloti:.czyli wysoka obciazalnosc i to rowniez na lupie nie tylko na obronczym jak juz pies nie mysli w sumie;).no i pies nei do zajechania tj po 6-8 godiznach ruchu nadal jest w stanie pracowac na normalnym poziomie.socjalny tj zadnych wyskokow do ludzi!cierpliwy do dzieci i ich super kumpel do wszelakich zabaw.schodzacy noramlnie z wyzszego popedu na nizszy i odwrotnie bez atrakcji i 500konfliktow na trening.z pasja i starannie pracujacy na sladzie.blizszy temu idealowi byl osiek.jeszcze blizej byl shado[ale on mial problemy z tempem na sladzie no i w doopie mial pasienie].chita ma bardzo kiepski lup i jest franca ale przelacza sie bezproblemowo.przy najwyzszym wkurzeniu strzeli zebami w pozoranta.ale nie zacietrzewia sie w tym.raz i come back na ziemie.mialam 2 ony ktore byly baaardzo baardzo bliziutko tego co bym chciala widziec.jeden byl synem jecka noricum a druga to suka-corka yasko farbenspiel. jakiego psa chcesz?jaka jestes i jak z aktywnoscia i realnymi checiami pracy z psem? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lisica Posted October 26, 2008 Share Posted October 26, 2008 Wstawiam Tu,bo temat odpowiedni Rysiek Kłapkowski De-Bes,ma do sprzedania po atrakcyjnej cenie suczkę ze swojej hodowli,coś około roku smarkata ma.ED i HD czyste Preferowani fascynaci ON i pasjonaci psich sportów Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted October 26, 2008 Share Posted October 26, 2008 Ja chetna, ale mieszkanie nie przyjmie juz 3 psa ... :shake::-( A wiem, ze jak psiak od De-besów to zapewne swietny .. Po kim jest sunia ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zuzi07 Posted October 27, 2008 Share Posted October 27, 2008 Odnośnie wspomnianego sędziego - duże brawa za obserwowanie wystaw tyle że ostatnio jak dla mnie kompletnie niezrozumiały sposób oceniania na wystawie klubowej... ale cóż - to tylko moje zdanie. [quote name='ayshe']zuzi07-wiesz...wyplynal temat wystaw i oceniania psow...kazdy ma prawo do krytycznego spojrzeniana ten temat. sa sedziowie w polsce[fci]naprawde dobrzy.np mam duzy szacunek do Marka Czerniakowskiego[a poznalam go jak nie byl jeszcze sedzia -czasy ingi z wislanego portu-i w sumie po tych latach jak zainteresowalam sie co u onow w polsce w sumie slychac to szczeka mi opadla i pelen szacun:)]. naprawde stawki wystawowe pkpr i zondu sa niezbyt...hmmmm....rzucajace na kolana.sa rodzynki i owszem.ale .....:roll: nie interesuje sie donami-moje zdanie na ich temat nie uleglo zmianie:diabloti:.wiec comi tam...niech biega co chce....w sumie:evil_lol:. jest kilku hodowcow onow w polsce ktoryz naprawde przykladaja sie do tego co robia.pracuja nad rasa,probuja wrzucic cos pozytecznego do tego ogrodka zwanego ON.i oni rozsadnie podchodza do tego co majana drugim koncu smyczy.bo tak trzeba.inaczej nei mozna dobrac krycia,wytyczyc celu w hodowli. i to szafowanie doskonalymi jest zdecydowanei raczej zalosne niz pozyteczne. ps.ja to bym najchetniej chciala zlota rybke ktora bym poprosila o 3 zyczenia: 1.brak oceny dla onow bez zdanego czegos na ksztalt talentsichtung:p czyli ocena nieuprawniajaca do hodowli i mozliwosc zdania w swojej kategorii wiekowej tylko raz talentsichtung czyli bez sprawdoznego charakteru wogole nie ma po co ona wystawiac:diabloti: zesprawdoznych psow dopiero wybierac sobie ktory pikniejszy 2.usunela bym z genotypu onkow dlugi wlos i bylby wreszcie spokoj z klakami:eviltong: 3.zlikwidowalabym podizal na linie eksterier -arbeit:diabloti:.czyli eksterier bez zapominania jakim psem powinein byc owczarek niemiecki . pomarzylam sobie echh.....:evil_lol:.odreagowanie po treningu i kilku godiznach lotu:cool1:[/quote] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zuzi07 Posted October 27, 2008 Share Posted October 27, 2008 Axusia - nie podoba mi się brak kultury z Twojej strony :cool3: (nie tylko w tej dyskusji)Tym bardziej nie zrozumiały iż nie masz jak dla mnie dużego doświadczenia a zachowujesz się wręcz odwrotnie. Tą wypowiedzą kończe wątek aby go nie zaśmiecać :) [quote name='Axusia']Bede sie wypowiadac ile mi sie chce - nie podoba sie uzyj opcji ' ignoruj' ;) Nie jedna wystawe widziałam, wzorzec znam na tyle aby moc rozroznic psa z krotkim ramieniem czy tez cietym zadem - ktory w mojej ocenie juz na DOSK nie zasługuje - są tez przypadki DONków - podcietych wystawianych w ZK co widac na pierwszy rzut oka, publika na wystawie ( czesto hodowcy ) krzycza co pies robi na ringu, sedzia udaje, ze nie słyszy, a psiak schodzi z oceną DOSK.[/quote] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted October 27, 2008 Share Posted October 27, 2008 Nie chcesz zaśmiecac to prosze nie rob tego. Dla Ciebie to brak kultury, dla mnie bronienie własnego zdania ... :p Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marciashka Posted October 28, 2008 Share Posted October 28, 2008 [quote name='Axusia']Bede sie wypowiadac ile mi sie chce - nie podoba sie uzyj opcji ' ignoruj' ;) Nie jedna wystawe widziałam, wzorzec znam na tyle aby moc rozroznic psa z krotkim ramieniem czy tez cietym zadem - ktory w mojej ocenie juz na DOSK nie zasługuje - są tez przypadki DONków - podcietych wystawianych w ZK co widac na pierwszy rzut oka, publika na wystawie ( czesto hodowcy ) krzycza co pies robi na ringu, sedzia udaje, ze nie słyszy, a psiak schodzi z oceną DOSK.[/quote] Cieszy mnie Dorota Twój zapał, ale niestety czasami zbyt jednostronnie widzisz świat. Np kwestia podcinania włosa - znam przypadek, kiedy sędzia (Niemiec) stwierdził, że pies (zwycięzca kilkunastu wystaw, Mł.Ch.PL, Ch.PL, pies z normalnym, krótkim włosem) ma podcinaną sierść. Niemiec nie miał racji, bo pies nigdy takich zabiegów nie przechodził, jednak wokół ringu zaraz poleciały komentarze "znawców" i osób, które też hodują, a okazja na zdyskredytowanie innego repa tak często się nie zdarza :-) Co do polskich hodowli - zastanawia mnie kilka wypowiedzi, wg których mamy hodowle, z których WSZYSTKIE psy są świetne..... To lepiej niż w Niemczech, bo tam takich nie ma, żeby 100 na 100 miotów było doskonałych :eviltong::eviltong::eviltong: pozdr Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lisica Posted October 28, 2008 Share Posted October 28, 2008 [quote name='Axusia']Ja chetna, ale mieszkanie nie przyjmie juz 3 psa ... :shake::-( A wiem, ze jak psiak od De-besów to zapewne swietny .. Po kim jest sunia ?[/quote] Chyba po Kastorze Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 28, 2008 Share Posted October 28, 2008 Marciashka-oceniajac hodowle bierzesz srednia.i tak niektore hodowle maja srednia bardzo dobra.hodowca spelnia ywmogi sv.takie hodowle nalezy oceniac pozytywnie.to ze nie wszystkie psy sa super to wiadomo.ba..pies super trafia sie[jesli wogole]raz albo dwa na lata. lepiej polecac tkaie hodowle niz hodowle ktore maja1-2 supermioty a reszta to malizna i rozrzut koncepcji hodowlanej. co do sedizego neimeickiego-no coz..nie da sie ukryc ze na podejrzenia o takei rzecyz jak przygotowanei klaka do wystawy onow to raczej wystawcy sobie zapracowali.;) widocznei pies wylgadal niemcowi podejrzaneia raczej niemeic naslowo honoru nei uwierzy polakowi bo dziala pod wplywem opinii o polakach na ktora sami rzeczeni sobie lataaami pracowali.:cool1:. taka karma.:diabloti: ps.o ile pamietam to pare lat temu taki zwyc wystaw i chyba pies z czolowki polski byl ewidentnie trymowany i przycinany.i tez byla afera ze to normalny pies.mnie juz raczej nic nie zdziwi.nawet jak na wystawie fci zwycieza pies z khronowskim rodowodem np.:evil_lol:.nocoz..... nie znam nikogo wniemczech czy skandynawii kto by probowal wystawiac klaka tuszujac jego klakowatosc.bo za ot to mozna miec przerabane dopiero.po prostu niewarto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marciashka Posted October 28, 2008 Share Posted October 28, 2008 ayshe - masz rację, ale średnia może też nieco zaniżać wartość hodowli. Co więcej - o ilu hodowlach możemy powiedzieć, że mamy pełne (publiczne) dane o wszystkich miotach i losie psów z konkretnych miotów? W sumie widzimy niewielki odsetek psów na wystawach, egzaminach czy zawodach, a co rośnie w prywatnych domach i nigdy nie trafi na wystawę czy plac, tego nie wiemy. Sporo hodowli też nie publikuje danych o nieudanych miotach (na dogo też tacy są :mad: ) - wystawiają psa raz czy dwa, nie idzie i pies znika z hodowli, mimo niby super skojarzenia. A ludziom w głowach zostaje, jakie to krycia w jakiejś tam hodowli miały miejsca - że wyszły słabe psy nikt później nie pamięta, bo zwyczajnie ich nie widzi. Dla wyjaśnienia - nie chodzi mi tylko o ON, bo to dotyczy chyba wszystkich ras. No i kwestia hodowców i hodofcuf - ostatnio do znajomego hodowcy przyjechał hodofca, co to kupił kilka suk z różnych linii i wszystkie chciał kryć jednym z jego psów. To taki hodoffca, co to zaczyna. Na pytanie dlaczego taki plan odpowiedział, że mu się ten pies podoba :-) A wszystkie suki w różnym typie :) Ot ludzie :-) :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted October 28, 2008 Share Posted October 28, 2008 zawsze ocena hodowli jest jakos tma subiektywna. natomiast najwazniejsze[poza spelnianiem minimum ktorego wymaga sv]jest to zeby hodowca pracowal planowo-to daje mi zaufanie.moge nie zgadzac sie z jego zalozeniami[np.hodowla psow na czub ringu]ale juzma u mnie plusika za plan.jakies ramy.bo to znacyz ze niehoduje od krycia od krycia=rozmnazanie zwierzat w obrebie rasy=jedne krok od chodffli. fajnie by bylo zeby kazdy wnosil co pozytywnego do rasy jako calosci a ta calosc sklada sie z obrazu podobnego do obazu w puzzlach.kazdy dodaje element ktory wspolgra z reszta. hodowla zwierzat wymaga jakiejs koncepcji. bardzo szkoda ze nie ma infona stronach o nieudnaych kryciach,o wadach letalnych czy półletalnych w miotach czy powaznych wadach takich jak np.dysplazja,wnetrostwo,czy chociazby alergia czy problemy z kregoslupem. wydaje mi sie ze pozostaje tutaj nie bez znaczenia strach przed oczernianiem czy rezygnacja z wyboru szczeniecia. oczernianie[zwlaszcza w dobie internetu]to rzecyzwiscie spory problem blokujacy wiele dobrych checi.zamiast rozmowy-napasc i proba deskredytacji.:shake: druga sprawa to[powiazana z pierwsza]brak krytycyzmu w odbiorze tego co mam po drugiej stronie smyczy. kazdy pies ma wady.i charakteru i wygladu. natomiast jak ktokolwiek pisze cos o moim psie co jest prawda a ja zaczynam atakowac kogos personalnie to ...no naprawde to niefajny zwyczaj. odnosze sie tu do ogolnej tendencji na forach.tj albo ciurlanie do siebie i pitupitu albo otwarta wojna na noze. bardoz nieczesto zdarza sie normalna wymiana pogladow. nie dizwne wiec [biorac to wsyzstko pod uwage]ze niewielu jest ludzi tak pewnych wartosci swojej hodowli ze pisza na stronie otwarcie o problemach rasy czy poszczegolnych miotow i psow/suk hodowlanych. strony hodowli to nei tylko nosnik reklamowy ale takze a moze przede wsyzstkim informacyjny.jesli wybiore hodowle,skojarzneie to uwaga pt:suka ma alergie albo pies ma niepelny chwyt przyjme od iwadomosci.jesli zobacze info ze z poprzedniiego miotu wyszlo wnetrostwo[np]to zamawiajac szczeniaka bede brala pod uwage mozliwosc sterylki psa.cyz jesli biore suke i nastawiam sie na mysl o hodowli to biore pod uwage uzyskanie informacji z jaka linia ja kojarzyc[szukam linii zenskiej wolnej od wnetrostwa].zeby zniwelowac mozliwosc wystapienia wady. do teog dochodzi wzrost zaufania do hodowcy bo po prostu jestr szczery i wsyzstkie karty ma na stole. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.