BLUES-piękny młody pies-MUSI IŚĆ DO SCHRONU??? Zostaje w domu :)

[sugarr]

M@d napisał(a):

Nie jestem ekspertem, ale IMHO PT nic nie wniesie psu, który jest posłuszny i świetnie wyszkolony. (mogę oczywiście się mylić)
NA PT nie uczą psa nie gryźć właścicieli i nie szukają przyczyn takich zachwań (chyba że macie jakieś specjalne PT (?))

Ja już w hittdogu bywałam w różnych sprawach nie tylko po szkolenie :) Nie wiem jak inni trenerzy tam, ale akurat Jacek Lewkowicz chwała Bogu pomoże także w tego typu problemach nie tylko w nauczeniu komend. Ale oczywiście jest masa innych specjalistów, ja akurat chodziłam tam i wiem, że mogę polecić

[MajkaKrak]

Pies nie był na samych pozytywnych metodach- wystarczy popatrzec na filmiki, ze tam czasem stosuje szarpniecia (czasem).
Na szkolenie nie wybieramy sie JUŻ- najwczesniej po wakacjach.
No i nie idziemy na kurs, tylko na szkolenie: regularne spotkania na których szlifuje sie w małej grupie innych psów to co sie umie, pod okiem specjalisty (czyli osoby otwartej na wszelkie metody szkolenia, stosujacej akcesoria szkoleniowe, znajacej sie na psychice psow [no i ew przystojnej jesli to facet 8)]).
Pozdrawiaym Majka&Blues

[M@d]

Dobrze, mam chwilowo znowu net więc trochę moich uwag i obserwacji.
To co teraz napiszę proszę traktować jako moją interpretację, a nie jako poradę.
Jest to materiał do przemyśleń na podstawie bezpośrednich obserwacji psa i ew do konsultacji z behawiorystą....

Jaka jest prawidłowa odpowiedź na pytanie czy zwierzaki lubią głaskanie:
- nie
- tak
- zależy z kim i kiedy
- zalezy w jakim towarzystwie
- zależy w które miejsce ciała
?
IMHO - WSZYSTKIE są prawdziwe.
Przykłady:
- Beksa (Sznaucer mini) pozwalał wywalać się na plecy i głaskać po brzuchu głównie jak żona była z nim sama!
Jak byliśmy oboje, to głaskany potrafił odejść od żony ze spuszczonym łbem i na sztywnych łapach ...
Ze mną lubił się bawić w szarpanie zabawką, a z żoną nie bardzo.
Jak byłem z nim sam, to przychodził z kolei do mnie na głaskanie ...
- Lump (Sznaucer olbrzym) lubi pokazywać brzuch i jest nienasycony w głaskaniu.
Jeżeli jednak w pobliżu jest kot, to Lump nie lubi pokazywać brzucha...
- Kot notorycznie głaskany przez żonę, gryzie ją i drapie.
Ja go głaszczę tylko jak się tego domaga, więc mnie nie drapie, tylko włazi mi sam na kolana i domaga głaskania ...

Blues na głaskanie ciotki zareagował zesztywnieniem ( w jego pojęciu "ostrzegł" że nie chce). Nie posłuchano, to wzmocnił argumentację ...
Więc może nie "zaatakował bez ostrzeżenia" a z "nie zrozumianym" ostrzeżeniem ... (?)

Behawiorystka w sprawie Beksy sugerowała, że jest to związane z utrzymywaniem pewnej pozycji w stadzie. (może i u Bluesa tak jest?)
Długo nie mogliśmy Beksy oduczyć np. samobójczego rzucania się na inne psy (np. Pitbull, Rottweiler itd) a także "karcenia" nas zębami za zbyt wolne podawanie przysmaków. Po poradzie zaczęliśmy uzyskiwać spore postępy. Nie zgadniesz jaka była rada! - Przestać poświęcać zbyt wiele uwagi psu! :smile:
Do psa się mówiło, na spacerze nie spuszczało z niego wzroku itd. i pies ubzdurał sobie, że jego pozycja musi być w stadzie bardzo wysoka ...
Po odebraniu większości uwagi pies "oklapł" przestał się rzucać na inne psy i starał się zasłużyć z powrotem na naszą niepodzielną uwagę ...
Nie wiem jak by to się w końcu skończyło, bo czyniliśmy spore postępy, ale "wychowanie" zeszło na dalszy plan po tym jak dostał "wyrok" - ok. 3 msc. życia ...
Kto by karcił, ganił i "tresował" psa, któremu zostało kilka miesięcy życia?
Wywalczyliśmy mu prawie 18 miesięcy, ale w końcu jego osłabione i wyłysiałe ciałko się poddało...

IMHO Blues nie "atakuje" on "karci" zbytnią "poufałość" gdy ma jej już dość...
Jemu chyba też chyba brakuje "silnego przewodnika".
Niestety zwierzęta (szczególnie samce) są słabo zorientowane w aktualnych trendach równouprawnienia :smile: i instynktownie upatrują przywódcy w najstarszym samcu w stadzie. (no chyba że kuli on ogon pod siebie przed ludzką samicą - wtedy zmieniają front i uznają prymat samicy-przywódca- jak wilki prymat wadery...)
Dlatego chyba w proces określania reguł powinien intensywnie włączyć się Twój ojciec...
Przykład: Ja jestem bardziej stanowczy do zwierzaków niż żona i oszczędniej szafuję pieszczotami.
Efekt: Jak żona idzie na werandę zapalić, to przeważ nie nie drgnie żadna łapa. Jak ja idę to za mną pędzi Lump i podstawia gardło do drapania, a za nim pędzi kot i z miauczeniem wskakuje mi na kolana, żeby zebrać ochłapy głaskania po Lumpie ... :smile:

Zachowania Bluesa "śmierdzą" mi czymś związanym z "syndromem schroniska" - tęsknota za ludzkim towarzystwem (niszczenie) i ustalaniem hierarchii stadnej (karcenie zębami)

CO JA BYM ZROBIŁ?

A) Niszczenie
Przyzwyczajanie - sporo krótkich wyjść i chwalenie po powrocie gdy jest wszystko OK.
Gdy są zniszczenia (lub są inne negatywne zachowania) to krótka zjebka (co pies zrobił? Zły pies! Kara - IGNOR!!! ) i/lub doprowadzenie do miejsca zbrodni na zjebkę. Po tym zapada w domu "cisza" NIKT nie odzywa się i nie dotyka psa przez 24 godziny (behawiorystka uprzedzała że może niszczyć lub robić inne rzeczy, bo woli "łomot" niż IGNOR! - należy usunąć z zasięgu pyska wszystkie cenne przedmioty, których nie możecie poświęcić (lub bez słowa odebrać)) BEZ WZGLĘDU na to co zrobi pies, nikt się nie odzywa i nie patrzy na psa. Jeżeli chcesz wiedzieć co robi, to "patrzysz przez psa" - nad nim, ale nie nawiązując kontaktu wzrokowego!
W tym uczestniczy CAŁA rodzina, bez zabawy w "kto jest lepszy - tatuś czy mamusia". Rodzina musi się też obserwować i korygować odruchowe głaskanie psa i inne takie gesty u innych.
(Uwaga: pies będzie szukał "najsłabszego ogniwa" - być może będzie to Twoja matka, w celu znalezienia "adwokata" ...) :smile:
Pies dostaje jeść, spacer i ma wykonywać komendy - jedyny wyjątek gdy można krótko pochwalić (nagrodą może być pogłaskanie (!) pod szyją - podczas IGNORA wyda mu się to niebiańską nagrodą (i może trochę odczuli na zasadzie odruchu Pawłowa...))
Ale TYLKO za "rozkazane" komendy, a nie wykonane coś bez rozkazu ...

B) Kąsanie.
(IMHO pomoc behawiorysty nieodzowna, ale i ja z moich doświadczeń coś zasugeruję)
- Jak wcześniej pisałem - nikt nie głaszcze i nie obejmuje psa z własnej inicjatywy. Pies ma marzyć po nocach aby ktoś wreszcie go pogłaskał!
O głaskanie pies ma SAM prosić! Wtedy można pogłaskać, ale WYŁĄCZNIE strefę pod brodą i pierś.
Głaskanie głowy jest gestem protekcjonalnym i dominacyjnym, na który może zezwalać z musu, ale nie mieć ochoty!
Obejmowanie od tyłu może być odczytane jak "kopulacja" psa z psem - to nie objaw homoseksualizmu, ale ustalenie hierarchii - "zcwelony" (jak w więzieniu) traci na ważności w hierarchii! :smile:
NIE pozwalać głaskać dalszym członkom rodziny i innym gościom.
Gdyby kiedykolwiek powtórzył kąsanie dać mu IGNORA na np. 48 godzin (wymagana współpraca całej rodziny i KONSEKWENCJA)

C) Autorytet.
Pies musi mieć w domu "ostateczną instancję" kogoś o niekwestionowanym autorytecie u psa.
Sugeruję współpracę samca - ojca. Lub matki - o ile wyraźnie dominuje w "stadzie".
Ta osoba powinna raz dziennie wybrać się na powiedzmy 15 minut na spacer z psem (15 minut dziennie ojca nie zabije :smile:). Pies ma iść przy nodze i być bezwzględnie korygowany.
Parę komend, oszczędne pochwały i powrót do domu. (raz czy dwa "nagrodą" może być tylko kilkusekundowe pogłaskanie pod szyją i ustna pochwala)
Lepiej by ta osoba raczej nie miała zwyczaju "czulić się do psa" - to pies powinien "błagać" ją o chwilkę czułości...

Lump za taki autorytet w domu uznał mnie. Jak nie chce usłuchać żony i np. zejść z kanapy gdy ona ścieli, to ona wola mnie. I choć nigdy nie tknąłem palcem tego psa, to w większości przypadków wystarczy, ze stanę w drzwiach i spojrzę, a pies schodzi sam ...
Pewnie dlatego, że od żony prawie wszystko można dostać "gratis", a u mnie trzeba zasłużyć... :smile:
(oczywiście nie zawsze jest tak słodko i czasem się "zaprze" - wtedy muszę użyć "broni ostatecznej" - spryskiwacza do kwiatków :smile:)

Blues jest już "wyszkolony" teraz powinien zostać "wychowany" :smile:

[jo_ann]

M@d, dlatego sie boje slowa "behawiorysta"...
wiem, ze sie nie zgodzisz ze mna, ale takie porady, zeby psu po prostu nie poswiecac czasu i uwagi, dac ignora na 48godzin i bedzie dobrze, opieprzyc po fakcie... :shake: pewnie, ze pies oklapnie wtedy, ale czy o to chodzi? czy nie lepiej jasno psu powiedziec, co jest ok, a co nie jest?

Majka-chyba jestes zmeczona, ale skoro pies ma zostac-to powinniscie pracowac juz, teraz-nie po wakacjach. Potrzebny wam ktos, kto ma doswiadczenie z praca z psami po przejsciach, agresja itp-szarpniecie szarpnieciu nierowne. Wiem, co mowie-z doswiadczenia z moim adoptowanym psem.

[M@d]

LEPIEJ! O NIEBO LEPIEJ!
Gdyby Lump był moim pierwszym psem, lub miał bym same "Lumpy", to podpisałbym się pod tym czterema łapami!
Ja mu mówię, że LEPIEJ jest zrobić "leżeć" czekając na obiad - on robi "leżeć", ja mu mówię, żeby nie reagował, na głupie szczekające kundle, on nie szczeka itd.
SUPER!
Tylko co gdy przez ok. 4 lata kilka razy dziennie powtarzasz w kółko psu co jest "lepiej" a on ma swoje zdanie?
Zaczyna sie w wieku 6 miesięcy, gdy spędzasz 55 minut (!) przed drzwiami domu, bo piesek któregoś dnia postanowił nie wykonać "siad" przed drzwiami, a ty nie chcesz mu odpuścić, żeby nie nabrał złych nawyków...
???
Idziesz z nim (rocznym) na PT, a on uczy się tylko tego, ze ta przerażająca obca pani treser ma zawsze rację i wykonuje wszystkie komendy dopóki treser jest w zasięgu wzroku (nawet nie szczeka na obce psy)....
A 5 minut po odejściu treserki sytuacja wraca do stanu wyjściowego!
???
Bierzesz indywidualną tresurę.
W końcu słyszysz, że pies już wszystko umie, zna komendy, nie żre na ulicy, nie ciągnie, nie szczeka na obce psy i że dalsze szkolenie to strata naszych pieniędzy...
A ty wiesz, że jak tylko Pani treser sobie pójdzie to będziesz w punkcie wyjścia z czasu przed PT...
???
Poświęcasz mu z dnia na dzień coraz więcej uwagi, pracy, czasu, a jest coraz gorzej...
W końcu dostrzegasz, że 99% tematów w domu obraca się wokół psa..
???
Co zrobić gdy kochany pies zaczyna Cię boleśnie kąsać i gdy wyciągając do niego rękę z przysmakiem zaczynasz zaciskać zęby żeby nie okazać strachu, zastanawiając się - weźmie delikatnie i poliże, czy ukąsi?
???
Przez te lata zapełniasz kolejną półkę książkami o metodach wychowania psów, piszesz setki postów o radę.
Studiujesz zapomniane języki psów i inne 100% skuteczne metody.
Kupujesz kliker i literaturę, zaklikujesz się bezskutecznie na śmierć...
Marudzisz ludziom aby się spotkali i pochodzili z tobą twoim psem i swoim psem w celu socjalizacji...
Zakupjesz skomplikowane konstrukcje, kantarki itp, żeby chociaż dla zachęty odnieść malutki sukcesik z ciągnięciem *
i ... NIC, nothing, niente, ZERO!
...
* Sposób Beksy na kantarek? Proste, gdy chciał pociągnąć to przerzucał nad łbem smycz na przeciwną stronę niż ty idziesz - kantarek ze smyczą przerzuconą przez szyję słabo działa - chyba, że bardzo chcesz ukręcić psu łeb i tak osiągnąć sukces ...

A po poradach behawiorystki po raz pierwszy zaczęły się postępy w posłuszeństwie...
Jak sądzę nie ma JEDNEJ - JEDYNIE SŁUSZNEJ metody wychowania psa.
Np. w przypadku Lumpa metoda zastosowana do Beksy była by bezsensowna, a może nawet szkodliwa!
To tak jakby szarpać na kolczatce posłusznego ratlerka...

UPDATE:

Jo ann, w pewnych kwestiach sie pewnie nie zgodzimy.
Szczególnie pewnie w opieprzaniu po czasie.
tyle że i Lump i Beksa lubili sobie czasami pogryźć papier toaletowy w łazience, a ja przeprowadziłem choćby w tej jednej kwestii szereg eksperymentów. (w kilku innych też...)
Z tą różnicą, że Beksa 2 razy w miesiącu, a Lump ostatnio raz na kwartał z tendencją zniżkową :smile: (mimo nikłych restrykcji - zwykła nagana słowna)
Ostatnio była taka dyskusja i nie ma co do niej jakoś specjalnie wracać, bo stanowiska są znane :smile:
Jednakże zastanowił mnie jeden argument z tej dyskusji, że pies nie kojarzy co zrobił, tylko boi sie kombinacji porwany papier + Pan = awantura.
No więc ani Lump ani Beksa jak pogryzą papier, to nie przychodzą na wołanie, a jak już przyjdą to za nic w świecie nie wejdą do łazienki gdzie leży porwany papier. A na widok Pana z tym papierem w ręku usiłują "zniknąć".
No więc przyszedłem ostatnio do domu. Porwałem papier toaletowy i rozrzuciłem go w łazience, jeden kawałek wziąłem do ręki i wszedłem do pokoju gdzie był Lump (zero strachu - podbiegł radośnie),
groźnym głosem zawołałem "chodź" i poszedłem do łazienki (poszedł za mną). Wszedłem do łazienki (on też)..
Wskazałem na porwany papier i groźnym głosem spytałem jak zwykle "CO TO JEST!"
Lump podszedł (! - nigdy w życiu nie podszedłby gdyby to on porwał - zaraz by gdzieś "zniknął"), powąchał i spojrzał na mnie zdziwiony ( - Tak na mój nos to sam żeś porwał ten papier - to co się głupio pytasz???)
Reakcje diametralnie różne od sytuacji gdy sam ten papier porwie ...

BTW - Beksa pod koniec życia czasami nie wytrzymywał i zdarzało się, że zrobił siusiu, kupę lub się porzygał w domu.
NIKT NIGDY NIE POWIEDZIAŁ MU NA TO ZŁEGO SŁOWA!
Mimo to gdy mu się to zdarzyło, nie wychodził witać nas w przedpokoju, tylko leżał w budzie ze zwieszonym łbem i odgrywał "pies w depresji" :smile:
Chwilę później już raźnie skakał - jak posprzątaliśmy i nic nie powiedzieliśmy...

IMHO jak coś wygląda jak jabłko, smakuje jak jabłko i pachnie jak jabłko, to dla mnie jest to jabłko, dopóki ktoś czarno na białym za pomocą dowodów nie udowodni mi że jest inaczej :smile:

[Romas]

Ja tylko dodam ,ze ignorowanie jest bardzo silna i okrutna kara.Pies ignorowany przez swoje stado zginie .
Druga rzecz to psy maja b. krotka pamiec i ignorowanie przez 48godz nie ma rzadnego sensu.
Prawda jest to co pisze M@d o kontakcie ,o stadzie o glaskaniu o ignorze,to wszystko cenne spostrzezenia.
Jednak ja bym nikomu nie radzila/pisala ignoruj tyle a tyle czasu ,bo jednak rady przez net moga sie okazac poprostu szkodliwe.
M@d odkryl jedna z metod dzialajacych na jego psa i normalna jest chec podzielenia sie tym doswiadczeniem,ja tez tak mialam i nawet bardziej nasilone objawy :-)
Wez jednak M@d pod uwage ,ze nie widziales tego psa i nic o nim tak naprawde nie wiesz wiec i uwagi powinny byc bardzo ogledne a tylko zachecanie do skozrystania z porad spacjalisty ma tak naprawde sens.

Rozumiem osobe ktora chciala oddac tego psa .I nie wiem czy grupowe zachecanie zeby jednak probowal dalej jest postepowaniem o.k .
Myslimy tu o psie a kto pomysli o tej rodzinie byc moze teroryzowanej przez nastepne 10 lat przez zbyt silnego dla nich psychicznie psa.
Wspolczuje.

[M@d]

Romas przeczytaj pierwsze linijki mojego postu!
" To co teraz napiszę proszę traktować jako moją interpretację, a nie jako poradę.
Jest to materiał do przemyśleń na podstawie bezpośrednich obserwacji psa i ew do konsultacji z behawiorystą...."

Podkreśliłem to - że jest to materiał do przemyśleń na podstawie obserwacji poczynionych przez właściciela.
Też nie jestem za bezkrytycznym stosowaniem porad "netowych" bez konsultacji ze specjalistą!

Co do okrucieństwa kary Ignora, to zgadzam się o tyle, że to jest bardzo silna kara, ale też nie mówimy tu błahych przewinieniach. Na dodatek alternatywą dla poskromienia złośnika karą typu Ignor jest schronisko...(!)
Rzuć na wagę ignora i schronisko i odpowiedz sobie co bardziej będzie okrutne ...

Nie jestem zwolennikiem stosowania Ignora za byle co! Ale przy poważnych sprawach lub niereformowalnej recydywie odnosi on zwykle pożądany skutek ...

Co do krótkiej pamięci psa, to moje obserwacje tego nie potwierdzają (a i coraz więcej badań naukowych obala mit psa-sklerotyka-idioty, który minutę po fakcie już nie pamięta a złości właściciela w ogóle nie pojmuje...
Post wcześniej przedstawiłem efekty drobnego eksperymentu nie potwierdzającego tezy o sklerozie.
Dodam jeszcze, że 6 msc. temu była u nas pewna Pani. 2 tyg. temu przyszła drugi raz - Lump natychmiast ją poznał ... (nie taki sklerotyk co? ;))

Co do decyzji o zatrzymaniu psa to mam mieszane uczucia. Starałem się w tej materii nie zabierać głosu, ale powiem coś niepopularnego...
IMHO - Gdybym był zależny od rodziców i miał taką sytuację, że w każdej chwili pies może zostać jednak oddany do schroniska, to nie rezygnowałbym z ogłoszeń - choćby po to żeby się zorientować w sytuacji.
I gdyby ktoś po kilku miesiącach się odezwał, to zrobił bym analizę co w tym momencie jest dla psa bezpieczniejsze i lepsze...
Ponadto miałbym argument dla rodziców - np. "zobaczcie tyle miesięcy nikt się nie zgłasza! Oddając go skazujecie go na dożywocie w schronisku!"

[jo_ann]

[quote name='M@d']Zaczyna sie w wieku 6 miesięcy, gdy spędzasz 55 minut (!) przed drzwiami domu, bo piesek któregoś dnia postanowił nie wykonać "siad" przed drzwiami, a ty nie chcesz mu odpuścić, żeby nie nabrał złych nawyków...
???


mozesz mi wyjasnic z tym siad, bo nie zrozumialam ;)

Idziesz z nim (rocznym) na PT, a on uczy się tylko tego, ze ta przerażająca obca pani treser ma zawsze rację i wykonuje wszystkie komendy dopóki treser jest w zasięgu wzroku (nawet nie szczeka na obce psy)....

jezeli pies uzna, ze pani trener jest wylacznie przerazajaca, tzn, ze trener jest do bani.

Bierzesz indywidualną tresurę.
W końcu słyszysz, że pies już wszystko umie, zna komendy, nie żre na ulicy, nie ciągnie, nie szczeka na obce psy i że dalsze szkolenie to strata naszych pieniędzy...
A ty wiesz, że jak tylko Pani treser sobie pójdzie to będziesz w punkcie wyjścia z czasu przed PT...

mialam dokladnie taka sytuacje-z tym, ze samokrytycznie stwierdzilam, ze jestem g.... przewodnikiem -skoro sie da, a ja nie umiem-i musze sie wiele, wiele uczyc :p

Co zrobić gdy kochany pies zaczyna Cię boleśnie kąsać i gdy wyciągając do niego rękę z przysmakiem zaczynasz zaciskać zęby żeby nie okazać strachu, zastanawiając się - weźmie delikatnie i poliże, czy ukąsi?

szukalam pomocy u osoby doswiadczonej :) zignorowalam porady, ze po szkoleniu PT w grupie wszystko bedzie ok-chociaz szkolilam glownie dla resocjalizacji i ulozenie sobie stosunkow z psem-pod okiem dobrego trenera. i jednoczesnie wychowywalam pod jego okiem.

Przez te lata zapełniasz kolejną półkę książkami o metodach wychowania psów, piszesz setki postów o radę.
Studiujesz zapomniane języki psów i inne 100% skuteczne metody.
Kupujesz kliker i literaturę, zaklikujesz się bezskutecznie na śmierć...
Marudzisz ludziom aby się spotkali i pochodzili z tobą twoim psem i swoim psem w celu socjalizacji...
Zakupjesz skomplikowane konstrukcje, kantarki itp, żeby chociaż dla zachęty odnieść malutki sukcesik z ciągnięciem *
i ... NIC, nothing, niente, ZERO!

...

wiesz co... ;) jesli ja widzialam, ze jest metoda na mojego psa-bo oto okazuje sie, ze on umie sie pohamowac, zachowac dobrze-podobnie jak opisane przez ciebie twooje psy w obecnosci trenera-to znaczy ze metoda jest ok, tylko naprawde ty zawodzisz ;) przeszlam przez etap szukania magicznych srodkow i ksiazek-i tylko praktyka sie sprawdza i dosiwadczenie.

A po poradach behawiorystki po raz pierwszy zaczęły się postępy w posłuszeństwie...
Jak sądzę nie ma JEDNEJ - JEDYNIE SŁUSZNEJ metody wychowania psa.

jezeli behawiorystka kazalaby mi ignorowac psa przez 48 godzin... :p

tez uwazam, ze moje zycie nie moze sie krecic wokol psa, ze on ma znac swoje zadania i obowiazki-oraz prawa. Tyle, ze po pierwsze uwazam, ze psa trzeba czegos nauczyc-a nie ograniczac sie od ignorow itp. Jesli Twoja zona ma problem ze zgonieniem Lumpa z lozka-to macie problem. Lubie twoje historyjki, masz fajnego psa :) i na szczescie takiego zrownowazonego. wiekszosc taka nie jest niestety..

IMHO jak coś wygląda jak jabłko, smakuje jak jabłko i pachnie jak jabłko, to dla mnie jest to jabłko, dopóki ktoś czarno na białym za pomocą dowodów nie udowodni mi że jest inaczej :smile:

mozesz miec swoje romantyczne wizje ;)

czytales ten artykul? http://dogs.gd.pl/kliker/sprawozdania/clash.html
uwazam, ze psy beda miec lepsze zycie, jesli je zrozumiemy i nie bedziemy stawiac dziwnych wymagan, ktorym nie umieja sprostac-nie bedzie im przykro, jesli uznamy, ze sa po porstu psami :)

[an1a]

Romas napisał(a):

Rozumiem osobe ktora chciala oddac tego psa .I nie wiem czy grupowe zachecanie zeby jednak probowal dalej jest postepowaniem o.k .
Myslimy tu o psie a kto pomysli o tej rodzinie byc moze teroryzowanej przez nastepne 10 lat przez zbyt silnego dla nich psychicznie psa.
Wspolczuje.

To była decyzja jej i rodziców że pies jednak zostaje i będą pracować z nim dalej.
Naprawienie psa ze schroniska to nie kwestia paru miesięcy, też uczyłam się na swoim i go poznawałam, każde jego spięcie, dlaczego ugryzł, czemu warczy i co powoduje, że w tej samej sytuacji zachowuje się inaczej niż wcześniej.
Pies nie musi ich terroryzować przez następne kilka lat, bo on ma "odchyły" co jakiś czas, które trzeba zinterpretować. Dla mnie zachowanie mojego psa jest już przejrzyste i jestem w stanie przewidzieć jak zachowa się w danej sytuacji, obserwuję reakcje jego ciała.

Wystarczy, że dziewczyna będzie wiedziała o co psu chodzi i będzie dawać wskazówki innym. Ja tak robię i gdyby do ludzi docierało wszystko, a przynajmniej słowo 'nie', nie byłoby tylu ugryzień, a dla bardzo opornych dziur w rękach

[MajkaKrak]

Rozwja sie tu dyskusja a mnie nie ma i nie bedzie- oczzekuje tylko odpowiedzi na pytanie zadane ponizej.
Przelecialam posty i trafilam na zdanie, ze powinnam JUZ pracowac a nie robic sobie przerwy- bardzo przepraszam, ale nie bede sie tu tlumaczyc, napisalam dlaczego nie teraz- koniec. Kropka.

Mam tylko jedno pytanie: jesli moge psu grzebac w mordzie, uszach i tyłku, jesli moge go spokojnie zwalic z lozka, jesli moge mu grzebac w misce (choc tego nie robie, bo mi nikt nie przerywa jedzenia), jesli moge mu wyjmowac z pyska wszystko co znajdzie na spacerku (na przykład pyszny, zaplesnialy chlebek, kości), jesli pies lazi za ma krok w krok (co mnie doprowadza do nerwicy) to znaczy, ze mam autorytet?

[M@d]

Odpowiem w 3 punktach odnosząc się do Twojego postu.
1) Jeżeli poczułaś się urażona czymś co napisałem, to nie było to moim zamiarem. Jak zauważysz nie było tam słowa o jakiejkolwiek ocenie ...
2) Jeżeli nie interesuje Cię co mamy do napisania, to dla mnie to EOT (End Of Topic), mam ciekawsze rzeczy do zrobienia niż zastanawianie się do 3 nad ranem co tu zrobić aby Wam pomóc (to jest mój <foch>)
3) Na postawione przez Ciebie pytanie nie znam odpowiedzi, bo aby na nie odpowiedzieć musiałbym tam u Was być przez dłuższy czas.
Sama musisz to ocenić. A to niełatwe.
Czemu niełatwe?
Przykład1:
Mój mały kot łazi po Lumpie, wyjada mu z miski, chwyta go łapami za pysk, gryzie go w łapy, jak zaczyna skakać po Lumpie na łóżku, to Lump schodzi z łóżka i zostawia je kotu.
Lump nigdy go nie ugryzł, ani nie próbował.
Czy to znaczy, że 8 miesięczny, 1 kilogramowy kotek jest "autorytetem" dla ~6 letniego, 36 kilogramowego Sznaucera olbrzyma?
Przykład 2:
Masz nauczycielki, których się słuchasz, bo lubisz jak stawiają 6 a nie lubisz jak stawiają 1 - czy wszystkie są dla Ciebie autorytetami?
Przykład 3:
Beksa wykonywał siad, leżeć, łapa, mogłem mu umyć zęby, tyłek, grzebać w misce itp. Ale gdy przychodziło do obrony stada lub domu, całkowicie ignorował moje zdanie. Nigdy niestety nie mogłem powiedzieć - "jestem dla niego autorytetem"
(choć chodził za nami krok w krok ...)

Tym nie mniej, niezależnie od tego co myślisz o tym co napisałem, z całego serca trzymam kciuki aby Wam OBOJGU się udało!
Powodzenia!

[M@d]

Jo ann. Wyjaśniam "siad".
Beksa przez otwarciem drzwi wracając do domu miał zrobić siad. Robił to wielokrotnie. Pewnego dnia postanowił, że nie wykona polecenia* (sztywne łapy, łeb do ściany, spuszczone uszy i nagła "głuchota")
No więc staliśmy pod tymi drzwiami 55 minut, aż mu łapy zdrętwiały i zrobił to "siad". (miał wtedy 6 msc.)

Pół godziny wcześniej dostał zjebkę za rzucenie się na przechodzącego obok, obojętnie psa... Być może było to z tym związane... (być może w związku z moimi wizjami, zapamiętał mi to ? ;-)
Kazałem mu wtedy zrobić "siad" i po raz kolejny powiedziałem, że "zły pies, nie wolno, itd"

[jo_ann]

No więc staliśmy pod tymi drzwiami 55 minut, aż mu łapy zdrętwiały i zrobił to "siad". (miał wtedy 6 msc.)

a z jakiego powodu po prostu go nie zmusiles, zeby usiadl?;)

Kazałem mu wtedy zrobić "siad" i po raz kolejny powiedziałem, że "zły pies, nie wolno, itd

to jest sytuacja typu pies wraca po dlugim wolaniu i dostaje smycza przez tylek ;)

[Romas]

MajkaKrak ,dyskusja jest i bedzie nawet jak czytac nie bedziesz :-) .Jestesmy tu gronem milosnikow psow i czasem poprostu jakis temat jest na tyle frapujacy ,ze nie da sie go zignorowac .

[MajkaKrak]

Romas, jasne rozumiem, piszcie- moze kiedys sie przyda, nawet nie koniecznie mi ;). ALe nie bedzie mnie tu z prostej przyczyny- mam malo czasu dla psa, a co dopiero na siedzenie na forach internetowych ;) dlatego mnie tu nie bedzie.
Dziekuje za rady, z zadnego powodu nie czuje sie urazona- po prostu czas mnie goni ( i nauczycielki, które nie maja i mnie zadnego autorytetu, ale stawiaja oceny)
Pozdrawyamy, Majka & Blues

[M@d]

OK, MAjka teraz to jasne.

Jo ann
"to jest sytuacja typu pies wraca po dlugim wolaniu i dostaje smycza przez tylek "
Nigdy tak nie robiłem i szczerze mówiąc nie bardzo widzę analogii...
Zawsze po dobrze wykonanej komendzie dostawał chrupkę i pochwałę "dobrze".
A ze potem była zjeba za szczekanie, to inna bajka..
Zresztą po zjebie jeszcze kilka razy trenowaliśmy różne komendy, także "siad" i było ok
Zaparł się dopiero pod drzwiami...

Co zaś do reszty dyskusji o "romantycznych wizjach" , to stwierdzam, ze ma strasznego pecha!
- jak mówie o obserwacjach, to mnie odsyłają do książek
- jak mówię o książkach to mi mówią, one nie zawsze mają rację i tzreba opracować własne metody.
- jak mówię o własnych metodach, to mnie odsyłają do specjalistów.
- Jak powołuję się na specjalistów, to znowu nie tych co trzeba, bo trzeba się opierać na specjalistach i doświadczeniach.
- jak opisuję doświadczenia, to okazuje się, że to nie były doświadczenia i eksperymenty, ale "romantyczne wizje"
;)
BTW - jak mówimy o pamięci, to mówicie, ze pies ma krótką (<aksjomat książkowy> -hmmm... z tych samych książek, co nie zawsze mają racji, prawda?)
Należy dziękować Stwórcy, że na Paluchu Lump miał codzienne zajęcia obedience, bo po 15 miesiącach z pewnością już nie pamiętałby tych wszystkich komend co je pamięta....;)

BTW2 - To co nie udawało się z Beksą, bez trudu udaje się z Lumpem. Lump nauczył się nowych komend, np. "smycz" (oznacza : wróć + siad)
Lump gryzł patyki na środku pokoju, po kilku pokazaniach, ze patyki w domu gryzie się na werandzie, Lump - gryzie patyki na werandzie ...
Itd itp - samo pozytywne szkolenie, zero stresu, zero kary ...

;)

[weszka]

Dopiero dzisiaj przeczytałam wątek. Czytając cały miałam mieszane uczucia i skrajne - od zrozumienia sytuacji do wkurzenia. Póki co nie komentuję, a mocno trzymam kciuki za Bluesa i za cała rodzinę.
Jacka z Hitt Doga też polecam bo chodziłam tam z wszystkimi moimi sukami. To dobry fachowiec.
Powodzenia!

[jo_ann]

[quote name='M@d']
Jo ann
"to jest sytuacja typu pies wraca po dlugim wolaniu i dostaje smycza przez tylek "
Nigdy tak nie robiłem i szczerze mówiąc nie bardzo widzę analogii...
Zawsze po dobrze wykonanej komendzie dostawał chrupkę i pochwałę "dobrze".
A ze potem była zjeba za szczekanie, to inna bajka..

" Kazałem mu wtedy zrobić "siad" i po raz kolejny powiedziałem, że "zły pies, nie wolno, itd"" analogia taka, ze skoro mowisz siad i on siada-to wykonuje komende :) jesli po tym slyszy, ze jest zlypies../zakladam, ze nadal siedzi/-analogia jest prosta ;)

Zresztą po zjebie jeszcze kilka razy trenowaliśmy różne komendy, także "siad" i było ok
Zaparł się dopiero pod drzwiami...

ale nadal nie rozumiem,, czemu po prostu go nie posadziles ;) bez tego czekania.

Co zaś do reszty dyskusji o "romantycznych wizjach" , to stwierdzam, ze ma strasznego pecha!
- jak mówie o obserwacjach, to mnie odsyłają do książek

obserwacje akceptuje -pytalam tylko czy przeczytales artykul :)

- jak mówię o książkach to mi mówią, one nie zawsze mają rację i tzreba opracować własne metody.

o jakich ksiazkach mowiles?

- Jak powołuję się na specjalistów, to znowu nie tych co trzeba, bo trzeba się opierać na specjalistach i doświadczeniach.

jakich specjalistow?:) byc moze to temat na priv-w kazdym razie nie kazdy, kto obecnie nazwie sie behawiorysta, jest specjalista ;] vide nianie dla psow w tv...:p

Należy dziękować Stwórcy, że na Paluchu Lump miał codzienne zajęcia obedience, bo po 15 miesiącach z pewnością już nie pamiętałby tych wszystkich komend co je pamięta....;)

tu si enie bede klocic, bo nie mam na to dowodow na pismie-ale pamiec tego, co sie nauczylo, albo kogo sie poznalo-moze byc inna pamiecia, niz to, ze sie podarlo papier toaletowy rano i wieczorem pan sie na mnie wkurzy ;) ja mam na ten temat wlasne doswiadczenia /bo nie ukrywam, ze mnie kilka razy po fakcie ponioslo:roll:/-i wyniki dokladnie odwrotne do twoich ;)

[M@d]

To było zbiorcze podsumowanie kilku dyskusji które toczyłem na dogo.
Nie warto do tego wracać ;)

Co do odwrotnych obserwacji, to się nie spieram, bo nie widziałem.
Natomiast jak napisałem, różne psy mogą różnie reagować na tą samą metodę.

Co do pamięci pozwolę sobie pozostać przy własnym zdaniu, bo byłoby dziwne, gdyby psy (oba) będące po kilku miesiącach drugi raz w Lublinie u teściów perfekcyjnie pamiętały drogę, a nie pamiętały swoich czynów sprzed godziny.
Jak funkcjonowało by stado gdyby pies każdego dnia musiał ustalać od nowa relacje z każdym członkiem, nie pamiętając czy go lubi, czy się z nim pogryzł wczoraj, lub czy zarąbał mu mięcho i teraz mają na pieńku... :cool3:
Taka wybiórcza pamięć musiała by być potwornie skomplikowanym tworem przyrody - "pamiętać wszystko, oprócz własnych złych zachowań" ...

Ale zostawmy to.
Grunt, że Blues nadal ma dom!!! :multi:

[jo_ann]

aha....:lol:

widziales psy, ktore sie nie lubia, bo jeden drugiemu zabral kosc albo mieso wczoraj-tylko i wylacznie dlatego -??

i nie mieszajmy spraw typu, ze psy pamietaja o ustalonej hierarchii i stadnych relacjach-z abstrakcyjnymi dosc przewidywaniami, co bedzie jesli...

Taka wybiórcza pamięć musiała by być potwornie skomplikowanym tworem przyrody - "pamiętać wszystko, oprócz własnych złych zachowań" ...

wlasnie o tym rozmawiamy, czy pies oby na pewno wie, ze to jest zle zachowanie:eviltong:

[M@d]

jo_ann napisał(a):

czy nie lepiej jasno psu powiedziec, co jest ok, a co nie jest?

jo_ann napisał(a):

(...)
wlasnie o tym rozmawiamy, czy pies oby na pewno wie, ze to jest zle zachowanie:eviltong:

:hmmmm:

Tiaa, jest oczywistym, że gdy chodzi o komendy, to pies wie co jest ok. Jest też oczywistym, że psu da się wytłumaczyć że: robić kupę na dywanie źle, robić na zewnątrz dobrze (to rozróżnia) ;)
Jednakże już rozróżnianie : gryźć papier źle, nie gryźć dobrze - jest poza zasięgiem jego zrozumienia i pamięci ... :evil_lol:
Jak w ogóle te biedne tępe psy uczą się komend?
Bo mnie się wydawało, że za pomocą odróżniania dobrze/źle
Po komendzie WRÓĆ - powrót-dobrze (właściciel zadowolony :multi:), pobiec sobie gdzieś dalej - źle (właściciel niezadowolony :mad:)
:confused:

UPDATE

Lump gryzł patyki na dywanie, pokazaliśmy na dywanie - źle, na werandzie - dobrze > gryzie na werandzie - zrozumiał (a może na werandzie mu sie bardziej podoba :confused:)

Lump kradł w domu żarcie , pokazaliśmy, ze kraść-źle, nie kraść-dobrze > zrozumiał nie kradnie (albo przestało mu smakować :confused:)

Lump gryzł papier , pokazaliśmy, że gryźć-źle, nie gryźć-dobrze > gryzie nadal - pewnie nie odróżnia dobrze/źle, albo ma słabą pamięć ...:confused:

:evil_lol:

[jo_ann]

M@d napisał(a):

:hmmmm:
Jednakże już rozróżnianie : gryźć papier źle, nie gryźć dobrze - jest poza zasięgiem jego zrozumienia i pamięci ... :evil_lol:

a kto tak powiedzial, ze to poza zasiegiem?
zle/dobrze zastapmy nie przynosi korzysci(lub daje dyskomfort)/przynosi korzysc. Jesli pies gryzie ci papier, mimo ze starales sie go nauczyc, ze to nie jest ok, to dla mnie nie nauczyles go tego skutecznie-innymi slowy pogryzienie papieru nadal jest fajniejsze niz niepogryzienie go. moze tez wiedziec, ze gryzienie papieru kiedy jestes obok jest "zle", ale kiedy cie nie ma-nie jest.
jak wytlumaczysz w takim razie roznice w tym, ze Lump nauczyl sie, gdzie gryzc patyki-a jak sie zachowywac w zwiazku papierem tez sie nauczyl, tylko robi ci na zlosc czy jak?
poniewaz jestem zwolenniczka maksymalnego upraszczania interpretacji zwierzecych zachowan, a ty chcesz trzymac sie wersji, ze pies gryzie, mimo ze wie, ze to zle i na niego nakrzyczysz, kiedy wrocisz z pracy... no i nadal nie odpowiedziales na moje pytania z poprzednich postow.
tak wiec -EOT :cool1:

[M@d]

Nie znam odpowiedzi na wszelkie pytania, dlatego sam je zadaję i się zastanawiam.
Ty również nie do wszystkich zagadnień się ustosunkowałaś ;)
Ale fakt zrobiliśmy przydługi :offtopic: więc pora kończyć, szczególnie że możemy tylko snuć domysły ;)

[Berek]

"Tiaa, jest oczywistym, że gdy chodzi o komendy, to pies wie co jest ok. Jest też oczywistym, że psu da się wytłumaczyć że: robić kupę na dywanie źle, robić na zewnątrz dobrze (to rozróżnia)"

Ale pies rozumie takie oto:
- fakt istnienia kupy na dywanie = właściciele źli
- fakt robienia kupy na dywanie nie jest łączony z faktem jej istnienia tamże po kilku godzinach.
;)
Słowem - jeśli trafisz "timingowo" z negatywną tigmotaksją (uffff.... co za słowo) w momencie gdy pies DZIAŁA - to pies zrozumie, o co Ci chodzi. Podobnie jak utrafisz z pochwałą i nagrodą...
:lol:
Gorzej jak usiłujesz tigmotakcić (:evil_lol:) rezultaty jego działań. To dla psa kompletnie jest od siebie oderwane. NIestety.

"mialam dokladnie taka sytuacje-z tym, ze samokrytycznie stwierdzilam, ze jestem g.... przewodnikiem -skoro sie da, a ja nie umiem-i musze sie wiele, wiele uczyc "

Ufff, wreszcie ktoś to powiedział... Normalnie kocham panią pani Joasiu - w prostych żołnierskich slowach powiedziane, ale cała prawda i tylko prawda.

[M@d]

Odnoszę wrażenie, że w tym konkretnym przypadku problem leży gdzie indziej... i nie jest funkcją czasu...
IMHO problem leży w tym, że pies "czyta" nas poza werbalnie lepiej niż werbalnie. (to oczywista oczywistość ;-) )
Podałem przykład kupy nie bez przyczyny.
Bo istnieje prawie idealna zbieżność.

- Wracam z pracy - kupa
- Wracam z pracy - pogryziony papier

- Pokazuję psu kupę i robię "zjebkę"
- Pokazuję psu papier i robię "zjebkę"

- Po N "zjebkach" pies "łapie" że nie wolno i nie robi...
- Po 100 x N "zjebkach" pies "nie łapie" (ignoruje) że nie wolno i robi nadal...

Moja analiza jest taka:
- w przypadku kupy pies "czyta" autentyczną złość i stara się "nie narażać"
- w przypadku papieru pies "czyta" że werbalnej "zjebce" nie towarzyszy prawdziwa złość i uznaje, że pogryzienie papieru nie jest aż tak wielkim przestępstwem i nie grozi realnymi konsekwencjami, żeby sie tym jakoś przejmować.

Po analizie własnych emocji towarzyszących widokowi pogryzionego papieru, doszedłem do wniosku, że to jest raczej ulga (chwała Bogu, że pogryzł tylko papier) niż realna złość. - a pies prawdopodobnie to "czyta" i dlatego nic sobie nie robi z werbalnej "zjebki", (której nie towarzysza silne negatywne emocje) ...

To oczywiście "porażka tresera", ale jakoś nie jestem w stanie wściec się za pogryzienie rolki papieru toaletowego :D

De facto jak już ma na czymś rozładować frustracje, to niech to już
będzie ten papier, a nie coś innego... ;-) (*)

Każdy z nas ma takie "chętki", że żeby nie wiem co, to "musi, bo inaczej się udusi". Walka z nimi to trochę walka z wiatrakami ...
Zabraniałem psu kraść drewno spod kominka i gryźć na wykładzinie w salonie (ma takie "chętki" kilka razy w miesiącu) - bez większych rezultatów!!
"Szedł w zaparte" do tego stopnia, że nie chciał puścić (wykonując inne komendy bez oporu). Odebranie mu tego kawałka drewna to była ciężka walka, a za chwilę znów szedł i zabawa zaczynała się od nowa ...
-Zmieniłem więc taktykę! Na "wolno, ale nie w salonie, ale na werandzie". Po dosłownie 2-3 razach pies zaczął bez oporu oddawać i iść za mną na werandę.
Wkrótce potem pies jak miał "smaka na drewno", brał drewno i szedł gryźć na werandę ...
To co nie udawało się miesiącami, udało się w ciągu kilkunastu dni ...

(*) Kiedyś nie zauważyłem mojego poprzedniego psa i zamknąłem drzwi od dużego pokoju (pies zamiast mieć zamknięty dostęp do tego pokoju, został w nim "uwięziony")
Efekt był taki, że musząc rozładować frustrację/strach/lub z innego znanego mu powodu, przerobił moje słuchawki od komputera na "puzzle" ;-) (była to rzecz najintensywniej pachnąca mną w tym pokoju... (codziennie używane)
Oczywiście "wziąłem winę na siebie" i nawet psa nie skarciłem - bo to była moja nieuwaga i pośpiech.
Mimo braku mojej "reakcji" był to jedyny przez okres jego życia przypadek takiej "dewastacji" (pomijam okres "ząbkowania" ;-) )