Psy zaprzęgowe i... dzieci [teoria dominacji-mit?czy prawda?]

[AgaNepowa]

Ah tak w ogóle to witam wszystkich!
Pytanie.
Po co zagłębiac się w wymyślanie i gdybanie co kiedy i jak pies sobie byćmoże pomyślał oraz jaka jest hierarchia i do czego podobnie pies traktuje dzieci jesli można poprostu wykorzystać bazę naukową o procesach uczenia się psa, socjalizacji i nauczyć go własicwego postepowania? Nie będzie wtedy miało znaczenia kto gdzie stoi i co o tym mysli, ani co to jest dominacja, bo zachowania zostaną przyswojone przez psa i opanowane dzięki naszemu intelektowi i umiejętności organizowania pracy psa.

Pies nie jest narzedziem, które nie rozróżnia gatunku swojego od ludzkiego ani nie jest ludzkim filozofem snującym dominacyjne plany obalenia ludzi. Pies jest psem i nic mu to nie ujmuje. Uczy się wedle okreslonych procesów i my możemy albo to wykorzystać albo snuć teorie o tym jakie "poczucie obowiazku" w sobie znalazł, że się zachowuje tak a nie inaczej.

[karjo2]

Aga, zapraszam najpierw do poczytania odrobine i forum i tematu. Moze wtedy troszke przeanalizujesz swoje wypowiedzi ;)
Raczej nikt nie gdybie 'co by bylo...", natomiast dyskutowana jest sensownosc wprowadzania zaprzegowca do dogoterapii, jako zwierzecia z natury predysponowanego do takiego zadania, przy jednoczesnym braku przygotowania do takiej pracy przewodnika psa ( po prostu pan doktor zalecil, zalecenia wykonano, ale jak dalej potocza sie losy takiego ukladu....)
Nikt nie kwestionuje mozliwosci przygotowania niektorych szpicow do takich zadan (zaleznie od cech charakteru), natomiast sugerowanie husky czy malamuta jako leku na niepelnosprawnosc, jest co najmniej nieodpowiedzialne i moze sie skonczyc nieciekawie i dla czlowieka i dla zwierzecia.
I zapraszam jednak do zapoznania sie z cechami charakteru psow zaprzegowych, wtedy moze jasniejsze stana sie wypowiedzi o hierarchii u tych zwierzat ;).

[AgaNepowa]

"[quote name='karjo2']Aga, zapraszam najpierw do poczytania odrobine i forum i tematu. Moze wtedy troszke przeanalizujesz swoje wypowiedzi ;)
Raczej nikt nie gdybie 'co by bylo...", natomiast dyskutowana jest sensownosc wprowadzania zaprzegowca do dogoterapii, jako zwierzecia z natury predysponowanego do takiego zadania, przy jednoczesnym braku przygotowania do takiej pracy przewodnika psa ( po prostu pan doktor zalecil, zalecenia wykonano, ale jak dalej potocza sie losy takiego ukladu....)
Nikt nie kwestionuje mozliwosci przygotowania niektorych szpicow do takich zadan (zaleznie od cech charakteru), natomiast sugerowanie husky czy malamuta jako leku na niepelnosprawnosc, jest co najmniej nieodpowiedzialne i moze sie skonczyc nieciekawie i dla czlowieka i dla zwierzecia."

Owszem. Jak zapewne widać moje wypowiedzi nie odnosza się do tej częsci watku, bo z tym się zgadzam.

"I zapraszam jednak do zapoznania sie z cechami charakteru psow zaprzegowych, wtedy moze jasniejsze stana sie wypowiedzi o hierarchii u tych zwierzat ;)."

Choć nie mam zaprzegowaca jednak znam ich charakter dośc dobrze. Własnie dlatego napisałam to, co napisałam. Byc może jesli dowiem się skad i dlaczego wnioski o hierarchii oraz jakie są podstawy do jej ustalania i w obrębie jakich jednostek oczom mym ukarze się nowa dotad nie znana sfera życia :)

[NigdyNigdy]

[quote name='AgaNepowa']Socjalizacja polega na wykorzystaniu okna socjalizacyjnego, które jest w etapie rozwoju wszytkich zwierząt na przyzwyczajenie do danych bodźców, które występować będa w pózniejszym jego zyciu. Okno socjlizacyjne jest częścia rozwoju psa zbadaną i udowodniona naukowo.[/quote]

Jedynie na przyzwyczajeniu?
A może również na nauczeniu reagowania na dane bodźce?

[quote name='AgaNepowa']Ja bym to nazwała poprostu wychowaniem.[/quote]

A co to jest wychowanie?

[quote name='AgaNepowa']Ciekawe. Skad ta teoria o hierarchii? Czy to ma być ustalona hierarchia między psami i ludźmi? I jakie sa wyznaczniki miejsca w hierarchii?[/quote]

Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas.
Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego.
Wyznaczników miejsca w hierarchii jest całe mnóstwo- chyba nie oczekujesz, że przytoczę tutaj kilka tomów literatury?

[quote name='AgaNepowa']A może traktuja dzieci tak jak zdrowy i nauczony tego pies traktuje dzieci?[/quote]

Z tego mogłoby wynikać, że większość psów zaprzęgowych nie jest zdrowymi psami, bo nie traktują dzieci chorych z oczywistą dla Ciebie poddańczością i obojętnością na zachowania, które wykraczają poza uznaną przez nie granicę.
Hmmmm.... Być może.
Nigdy nie mówiłam, że psy zaprzęgowe to psy dla każdego.

[quote name='AgaNepowa']"Nie zmienia to faktu, że to też hierarchia, choć szczenięta mają w niej szczególne względy."

Cóż to za hierarchia? Jakiego faktu? Od kiedy hierarchia jest faktem?[/quote]

Ostatniego pytania nie zrozumiałam, więc skupię się na pierwszym.
Wybacz, ale czytając Twoje pełne przekonania wypowiedzi, myslałam, że kwestie behawioru i zachowań socjalnych masz w małym palcu.
Po odpowiedź odnośnie traktowania szczeniąt w grupie, odsyłam np. do Nowaka i Mysłajka.

[quote name='AgaNepowa']Po co zagłębiac się w wymyślanie i gdybanie co kiedy i jak pies sobie byćmoże pomyślał oraz jaka jest hierarchia i do czego podobnie pies traktuje dzieci jesli można poprostu wykorzystać bazę naukową o procesach uczenia się psa, socjalizacji i nauczyć go własicwego postepowania? Nie będzie wtedy miało znaczenia kto gdzie stoi i co o tym mysli, ani co to jest dominacja, bo zachowania zostaną przyswojone przez psa i opanowane dzięki naszemu intelektowi i umiejętności organizowania pracy psa. [/quote]

Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"????
Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy?
Po to, żeby dobrać psa najlepiej jak to tylko możliwe i maksymalnie zmniejszyć ryzyko zrobienia krzywdy dziecku?
Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej.
Wybacz, ale dla mnie, jako osoby, która nad behawiorem Husky ślęczała wiele lat, te ostatnie słowa brzmią, jak świętokradztwo.
Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał.
Jakieś to nielogiczne....

[H5N1-TO-JA]

[quote name='NigdyNigdy']
To mnie właśnie intryguje....
Dlaczego lekarz dał Ci do wyboru Retrievera albo Husky- dwie rasy różniące się w zasadzie wszystkim.
Ja tego nie rozumiem.... :roll:
Co Ci powiedział? Jak to uzasadnił?
Na pewno z nim rozmawiałeś na ten temat. Byłlabym wdzięczna gdybyś się podzielił jego tokiem myślenia, bo mnie to intryguje (i nie ukrywam- trochę też niepokoi).[/quote]

raczej wielkiego tłumaczenia nie było a o mówieniu czym różni sie jeden od drugiego nie było mowy mowa była tylko o tym ze jeden i drugi jest psem łagodnym mało agresywnym w stosunku do ludzi nie było mowy ze da sie wyszkolić czy coś takiego . Raczej to było na zasadzie ja wiem lepiej od pana prędsze sie zastosować . Coś w rodzaju jak nie może pan a aspiryny to proszę grypeks . to ja poczytałem po pytałem i zdecydowałem ze haszczak nie labrador może to śmieszne zależało mi nawet na tym ze nie szczeka dla mnie szczekanie psa w bloku jest nie do zniesienia kiedy kłapną drzwi na klatce . Potem znalazłem polara w schronie a właściwie moja córka i tak sie zaczęło

[AgaNepowa]

"[quote name='NigdyNigdy']Jedynie na przyzwyczajeniu?
A może również na nauczeniu reagowania na dane bodźce?"

Socjalizacja się dzieje. Wystarczy, że będzie skojarzenie obiektu z czyms miłym lub obojętnym. Nie trzeba nic uczyć. Nauka poza socjalizacją jest ułatwiona dzięki socjalizacji.

A co to jest wychowanie?
Wychowanie - to całość zamierzonych oddziaływań, nauk i zasad środowiska społecznego, przyrodniczego na jednostkę.

A co to jest hierarchia?

"Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas."

Czy możesz podać dokładniej jakieś tytuły? Po w wpisaniu nazwisk w google nie znalazłam sensownego. Pierwsze słysze te nazwiska.


"Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego."

I w tych powyższych źródłach jest udowodione naukowo, ze psy tworza stada z ludźmi i ustalają z nimi hierarchie jednego stada??

"Wyznaczników miejsca w hierarchii jest całe mnóstwo- chyba nie oczekujesz, że przytoczę tutaj kilka tomów literatury?"

Skoro ocena hierarchii wymaga przeczytania wielu tomów, których nie można przytoczyć to znaczy, ze nie można ocenic jak jest ona ustawiona, a skoro nie można ocenić to może łatwiej zając się tym, co można łatwo określić - zasadom uczenia się psów?


"Ostatniego pytania nie zrozumiałam, więc skupię się na pierwszym.
Wybacz, ale czytając Twoje pełne przekonania wypowiedzi, myslałam, że kwestie behawioru i zachowań socjalnych masz w małym palcu."

Też mi się tak zdawało. W książkach mi dostepnych - Coppingerowie, O'Hare, Donaldson, Pryor są jedynie badania ukazujące bezzasadność wnioskowania o hierarchii. A zwłaszcza hierarchii psio-ludzkiej.


"Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"????
Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy?"

Nie zrobimy psu krzywdy gdy poznamy jego rozwój zbadany naukowo, zapewnimy odpowiednią nauke i bodźce. Nie musimy wnioskowac o czymś czego okreslić nie możemy, bo lezy to w psiej głowie a odpowiedź na pytanie, czy pies się pnie w hierarchii czy nie nie bedzie nam znana jeśli nie przeczytamy tych całych tomów o których mówisz.


"Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej."

Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego.


"Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał.
Jakieś to nielogiczne...."

Bardzo logiczne. Może są dwie bazy naukowe, bo ta o której mówisz jest mi całkiem obca.

[viktoria07]

[B][quote name='AgaNepowa']

Choć nie mam zaprzegowaca jednak znam ich charakter dośc dobrze. Własnie dlatego napisałam to, co napisałam. Byc może jesli dowiem się skad i dlaczego wnioski o hierarchii oraz jakie są podstawy do jej ustalania i w obrębie jakich jednostek oczom mym ukarze się nowa dotad nie znana sfera życia :)[/quote][/B]

Pies zaprzęgowy różni się od innych psów, jeśli nigdy go nie miałaś to nie możesz znać dobrze ich charakteru, podonbnie jak osoba która nie ma w rodzinie osoby uzależnionej od alkoholu czy narkotyków nie może mieć pojęcia o rzeczywistej problematyce uzależnienia....
A inne twoje stwierdzenie
[B]"Po co zagłębiac się w wymyślanie i gdybanie co kiedy i jak pies sobie byćmoże pomyślał oraz jaka jest hierarchia i do czego podobnie pies traktuje dzieci jesli można poprostu wykorzystać bazę naukową o procesach uczenia się psa, socjalizacji i nauczyć go własicwego postepowania? Nie będzie wtedy miało znaczenia kto gdzie stoi i co o tym mysli, ani co to jest dominacja, bo zachowania zostaną przyswojone przez psa i opanowane dzięki naszemu intelektowi i umiejętności organizowania pracy psa." [/B]wg mnie świadczy o tym, że traktujesz psa przedmiotowo. To świadczy o tym, że twoja wiedza opiera się tylko na teorii... Ale jak pewnie i tobie wiadomo sama teoria jest niewiele warta jeśli nie możemy jej sprawdzić w praktyce
Kolejny fragment z twoich postów
[B]"Pies nie jest narzedziem, które nie rozróżnia gatunku swojego od ludzkiego ani nie jest ludzkim filozofem snującym dominacyjne plany obalenia ludzi. Pies jest psem i nic mu to nie ujmuje. Uczy się wedle okreslonych procesów i my możemy albo to wykorzystać albo snuć teorie o tym jakie "poczucie obowiazku" w sobie znalazł, że się zachowuje tak a nie inaczej."

Wedle jakich procesów? Możesz rozwinąć??


[/B]

[Fundacja Pies dla Stasia]

Aga zna zaprzegowce nie z okladek,ale stad,ze jest w naszej Fundacji i obcuje z nimi prawie tak czesto jak ze swoimi psami- nie jest wiec teoretykiem.

Procesy o ktorych pisala to nic innego jak warunkowanie klasyczne i instrumentalne. To my mamy mozliwosc uczenia sie przez analizę i obserwację.Owszem rozpoznaja zmiany w srodowisku i dostosowuja do nich swoje zachowanie,ale to nie czyni ich zdolnymi do analizy swojego zachowania- tym bardziej to checi bycia wyzej w stadzie wielogatunkowym.

[Bajon]

[COLOR=darkolivegreen]"Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej."[/COLOR]

[COLOR=darkolivegreen]Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego.[/COLOR]

[COLOR=black]Ja może również wypowiem się w tym temacie, choć moja wiedza jeśli chodzi o hodowlę psów północy jest duuuużżżzo mniejsza niż Nigdy Nigdy.[/COLOR]
[B]AgaNepowa[/B] wystarczy codzienne przebywanie z psem północy,żeby na własnej skórze przekonać się jak ważna jest hierarchia w domowym stadzie.I założę się że każdy posiadacz takiego psa zgodzi się ze mną.
Moge mnożyć przykłady gdzie kiedy tylko została zachwiana, pies błyskawicznie wykorzystał sytuację, karcił zębami swoich właścicieli,on decydował kiedy zostanie wyprowadzony na spacer, kiedy dostanie pieszczotę, wyrywał dziecku z ręki smakołyki itd.
Znam tez przypadki gdzie zagłaskany patrz rozlelany husky stał się psem niebezpiecznym dla domowników,bo nie znał swojego miejsca w stadzie.
Może to śmieszne ,ale myślę, że również przez ich konsekwencję w dążeniu na szczyt domowego stada w takich ilościach są porzucane i oddawane do schronisk.

[Bajon]

Procesy o ktorych pisala to nic innego jak warunkowanie klasyczne i instrumentalne. To my mamy mozliwosc uczenia sie przez analizę i obserwację.Owszem rozpoznaja zmiany w srodowisku i dostosowuja do nich swoje zachowanie,ale to nie czyni ich zdolnymi do analizy swojego zachowania- tym bardziej to checi bycia wyzej w stadzie wielogatunkowym.[/quote]

To ciekawe co piszesz ,ale jak wytłumaczysz to, że husky który mieszkał ze mną przez kilka lat został wytresowany jak ON, pies wzór, bez smyczy przy nodze,wykonywanie wszelkich komend itd.
W momencie kiedy trafił do domu moich przyjaciół po kilku miesiącach zaczał robić co mu się podoba.Nie reagował na polecenia, szarpał na smyczy...mimo ,że starali mu się nieba przychylić.
Kiedy wraca do nas np. na wakacje ,znów zmieniał się w tego samego psa , reagującego na wszystkie komendy,zapatrzonego w przewodnika.
Czyli rozumiem ,że on nie obserwował otoczenia i nie rozpoznawał sygnałów wysyłanych mu przez nas jak i przez naszych przyjaciół?

[Kori]

Moja wypowiedź nie wniesie nic do dyskusji - za małe doświadczenie i zero lektur na koncie. Mam nadzieję, ze temat nie obumrze zanim nie wyczrpie się całkowicie - jest niesamowicie wartościowy. Przez jakiś czas odnosiłamw rażenie, ze na dogo znajde już tylko tematy pełne zdjęć i zachwytów, be zdyskuscji, na szczęście tak nie jest, gratuluję ;)

[NigdyNigdy]

[quote name='H5N1-TO-JA']raczej wielkiego tłumaczenia nie było a o mówieniu czym różni sie jeden od drugiego nie było mowy mowa była tylko o tym ze jeden i drugi jest psem łagodnym mało agresywnym w stosunku do ludzi nie było mowy ze da sie wyszkolić czy coś takiego . Raczej to było na zasadzie ja wiem lepiej od pana prędsze sie zastosować . Coś w rodzaju jak nie może pan a aspiryny to proszę grypeks.[/quote]

Aha....
Smutne, że lekarz takie rady daje.
Dobrze, że trafiło na człowieka, który potrafił to ogarnąć i zrobić z takiej rady pożytek.
Ale podejrzewam, że nie zawsze na takowego trafiało....

[quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']A co to jest wychowanie?.[/quote]
Wychowanie - to całość zamierzonych oddziaływań, nauk i zasad środowiska społecznego, przyrodniczego na jednostkę.[/quote]

A czy nie o zasadach środowiska pisałam w swoich poprzednich postach? Człowiek to również środowisko.

[quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas.[/quote]

Czy możesz podać dokładniej jakieś tytuły? Po w wpisaniu nazwisk w google nie znalazłam sensownego. Pierwsze słysze te nazwiska.[/quote]

Co prawda wymaganie znalezienia dokładnych tytułów na temat, którym ktoś się interesuje od 17-tu lat uważam za nieco barbarzyńskie (;)), ale OK....
Poszperałam: Baugs E. (2001) i Noppe D. (2000)- obaj autorzy wyciągnięci z internetu -pierwszy z [URL="http://www.discovery.com"]www.discovery.com[/URL], drugi - [URL="http://www.warlight.com"]www.warlight.com[/URL]
Obawiam się jednak, że były to artykuły, które już stamtąd zniknęły.
Kaleta T. (1998)- "Dzikie psy i hieny- leksykon"
Okarma H. (1997)- "Wilk"

Pozycji wartych przytoczenia w tym temacie, mogłabym polecić naprawdę wiele, jednak dwie z nich są wprost genialne- szczególnie w odniesieniu do naszej dyskusji nt. hierarhii wewnątrz grupy składającej się ze zwierząt i ludzi.
Obie książki napisane przez Krystynę Chwedeńczuk, wieloletnią pracowniczkę warszawskiego zoo, przez lata prowadzącą badania behawioralne na znajdującyh się pod jej opieką wilkach:
- 1987- "Pies czy wilk"
- 1990- "Psy i psowate"
Jednym z moich marzeń jest poznać tę kobietę i porozmawiać nt. jej obserwacji.

[quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']"Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego."

I w tych powyższych źródłach jest udowodione naukowo, ze psy tworza stada z ludźmi i ustalają z nimi hierarchie jednego stada?[/quote]

Autorzy wymienieni w moim poprzednim poście nie zajmowali się relacjami zwierzę- człowiek.
Chwedeńczuk tak. I odpowiadając na pytanie- tak, w swoich książkach, Chwedeńczuk opisuje hierarchię wytworzoną w grupie ludzi i wilków.

"Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"????
Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy?"

Nie zrobimy psu krzywdy gdy poznamy jego rozwój zbadany naukowo, zapewnimy odpowiednią nauke i bodźce.[/quote]

Ja skupiam się również na jego pochodzeniu, co daje możliwość zrozumienia wielu zachowań o podłożu instynktownym, co ma szczególną wagę u psów zaprzęgowych.


[quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej.[/quote]

Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego.[/quote]

Musiałabym przekopać 119 stron swojej pracy, żeby odnaleźć autora, który to stwierdził.
Ale ostatnio... bodajże w niedzielę, był interesujący program o behawiorze psów- chyba na "dwójce". Tam padło podobne stwierdzenie, choć może nie idealnie tak sformułowane.
Kto ma program TV za ten weekend?

[quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał.
Jakieś to nielogiczne...."[/quote]

Bardzo logiczne. Może są dwie bazy naukowe, bo ta o której mówisz jest mi całkiem obca.[/quote]

A powiedz mi, ile Ty masz lat?
Bo może różni nas jakaś przepaść w zakresie nauki?
Może kwestie, które wałkowałam to już prehistoria?
Swoją drogą, zachowania wilków i Husky raczej nie ulegają tak gwałtownej ewolucji, jak informatyka na przykład....

P.S. Nie wiem, czy tylko ja odnoszę takie wrażenie, ale AgaNepowa, czuję, jakbyś delikatnie mówiąc uważała nas za rozmówców drugiego gatunku.
Czy masz podstawy, aby tak stawiać sprawę?
Za dużo sarkazmu w Twoich postach....

[Fundacja Pies dla Stasia]

[quote name='Bajon'][COLOR=darkolivegreen]"Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej."[/COLOR]

[COLOR=darkolivegreen]Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego.[/COLOR]

[COLOR=black]Ja może również wypowiem się w tym temacie, choć moja wiedza jeśli chodzi o hodowlę psów północy jest duuuużżżzo mniejsza niż Nigdy Nigdy.[/COLOR]
[B]AgaNepowa[/B] wystarczy codzienne przebywanie z psem północy,żeby na własnej skórze przekonać się jak ważna jest hierarchia w domowym stadzie.I założę się że każdy posiadacz takiego psa zgodzi się ze mną.
Moge mnożyć przykłady gdzie kiedy tylko została zachwiana, pies błyskawicznie wykorzystał sytuację, karcił zębami swoich właścicieli,on decydował kiedy zostanie wyprowadzony na spacer, kiedy dostanie pieszczotę, wyrywał dziecku z ręki smakołyki itd.
Znam tez przypadki gdzie zagłaskany patrz rozlelany husky stał się psem niebezpiecznym dla domowników,bo nie znał swojego miejsca w stadzie.
Może to śmieszne ,ale myślę, że również przez ich konsekwencję w dążeniu na szczyt domowego stada w takich ilościach są porzucane i oddawane do schronisk.[/quote]

Bajon posiadam malamuta,odchowalam szczenieta, obserwuje rozwoj moich szczeniat i zapewniam Cie ze o hierarchii moj pies nie wie nic, a z powodzeniem poradzil sobie z PT jak i z egzaminem na psa terapeutycznego. W hodowli samojedow tez sie wypowiem na podstawie naszej kolezanki, ktora rowniez nie musiala ani razu uciekac sie do ustalania hierarchii. nie dam sie wiec przekonac bo moje i moich znajomych doswiadczenia pokazują cos zupelnie innego.
powodow tych naglych zmian zachowan husky o ktorym piszesz moze byc kilka,czemu siegasz akurat po tą? konsekwencja w prowadzeniu ras zaprzegowych jest owszem, bardzo istotna, wazna, tak jak znajomosc rasy, jej pochodzenia, przeznaczenia i temaperamentu-ok., jednak jej brak nie oznacza od razu ze pies przejal jakakolwiek pozycje w stadzie.psy sa samolubne-robia to,co przynosi im korzysc,jesli nie egzekwowano od nich niczego,co do tej pory robiles to Ty,czy inna osoba,to nie ma sie co dziwic,ze pies stanal na glowie nowych osob.jednak nie widze w tym zadnej hierarchii.
JAk Twoim zdaniem okresla się pozycję psa w stadzie?Jak pies dazy do zdobycia jej?Tylko proszę bez tekstow o jedzeniu i przechodzeniu przez drzwi przed psem i innych fenellowo-fischerowych przykladow, mam nadzieje,ze podasz mi inne, ktore przetworze i byc moze przyznam Ci wtedy rację.

uwazam tez,co jeszcze raz podkresle,ze propagowanie i powolywanie sie na teorie dominacji i pielegnowanie jej przy szkoleniu psa do dogoterapii to pomylka i to wlasciwie pisze w imieniu wszystkich czlonkow fundacji.
reszte jako ja-aga faber

[NigdyNigdy]

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']JAk Twoim zdaniem okresla się pozycję psa w stadzie?Jak pies dazy do zdobycia jej?Tylko proszę bez tekstow o jedzeniu i przechodzeniu przez drzwi przed psem i innych fenellowo-fischerowych przykladow, mam nadzieje,ze podasz mi inne, ktore przetworze i byc moze przyznam Ci wtedy rację. [/quote]

Ja nie Bajon, ale ten wątek też jest interesujący.
Przechodzenie pierwszemu przez drzwi czy kolejność w spożywaniu posiłku to dwie rzeczy, o których od dawna głośno trąbię, jako o, w moim przekonaniu, mylnej teorii dotyczącej hierarchii.
Ani jedno, ani drugie, według moich obserwacji, nie wskazuje kto jest wyżej usytuowany.
Moje psy (w sumie jakieś 20-30) zawsze przechodziły przez drzwi pierwsze (bo po co mam się z nimi rywalizować na płaszczyźnie, ktora jest mało istotna?), jadły zawsze przede mną (ze względów czysto praktycznych). Chętnie bym w tym miejcu wspomniała o tendencjach do nasladowania psa "alfa" naszych zachowań, czyli zachowań ludzkich, ale zrobiłby nam się kolejny wątek w tej i tak już zawiłej sprawie.

Ale zdobywanie pozycji przez psa jest widoczne- trzeba tylko wiedzieć na co patrzeć.
Ot choćby, to szef stada dyktuje rytm życia grupy i to jak dostosowują się do niego pozostali jej członkowie może świadczyć o tym, jaki mają do niego stosunek- delikatnie mówiąc, olewczy, czy chętnie się poddają jego decyzjom.
W przypadku człowieka dotyczy to np. odrywania uwagi psa od przedmiotu jego zainteresowania, (np. zapachu w trawie)- czy wystarczy głos, czy konieczna jest próba sił.
Czy pies, podczas spożywania posiłku przez człowieka ślęczy nad nim sliniąc się i przekraczając odległość krytyczną, czy w tym czasie spokojnie zajmuje się sobą czekając na zakończenie posiłku?
Czy, kiedy człowiek zajmuje się innym psem, drugi nachalnie stara się zwrócić na siebie uwagę, czy cierpliwie czeka obok na swoją kolej?
Przykładów zachowań jest całe mnóstwo- znajdują się na każdym kroku i naprawdę nie rozumiem, jak można mówić, że nie istnieją.... :roll:

P.S. Czy Twój pies to Urania?

[Fundacja Pies dla Stasia]

Urania urania,chociaz wole jej imie domowe bo tamto kojarzy mi się z urynką:)btw:a czym sobie moja hex zasluzyla ze ją znasz?-to z czystej ciekawosci

ciesze sie ze rozgraniczylas te dwie sprawy chociaz postaram sie krotko:dla mnie to co napisalas ma charakter tylko i wylacznie szkoleniowy tzn:jesli nie bede karmila psa przy stole konsekwentnie,to pies nie odniesie korzysci-zajmie się sobą. jesli nie otworzą się drzwi w momencie gdy pies na nie/na mnie skacze-pies zrezygnuje z tego zachowania na rzecz innego,ktore spowoduje ze drzwi sie otworzą,
od zapachu w trawie odrywac moze cos bardziej interesujacego tak samo jak od lezacej w zaroslach kupy-grunt to jak to kiedys ujęto w podkrakowskim Alteri-byc atrakcyjniejszym od kupy. i w tym wiecznie bede upatrywac moje relacje z psem nie doszukujac sie przy tym tego,ze pies zdobywa tymi zachowaniami pozycję w stadzie.szanuje oczywiscie Twoje zdanie wynikajace zapewne z Twoich doswiadczen i wiedzy,zachowam tez swoje:)

[NigdyNigdy]

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']Urania urania,chociaz wole jej imie domowe bo tamto kojarzy mi się z urynką:)btw:a czym sobie moja hex zasluzyla ze ją znasz?-to z czystej ciekawosci[/quote]

A bo przejrzałam Waszą stronę.
Zaintrygował mnie ten opis Hexy: "[I]Rości sobie prawo do wszystkich zabawek, ciastek i rąk do głaskania."[/I] w odniesieniu do stwierdzenia[I] "o hierarchii mój pies nie wie nic".[/I] Wiedziałam, że jej nie doceniasz [I];)[/I]
Ale znam i hodowlę z Indiańskiej Wioski, z której Hexa pochodzi, znam i hodowcę i Klub Cze-Ne-Ka, którego współzałożycielami byli moi rodzice.

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']ciesze sie ze rozgraniczylas te dwie sprawy chociaz postaram sie krotko:dla mnie to co napisalas ma charakter tylko i wylacznie szkoleniowy tzn:jesli nie bede karmila psa przy stole konsekwentnie,to pies nie odniesie korzysci-zajmie się sobą. jesli nie otworzą się drzwi w momencie gdy pies na nie/na mnie skacze-pies zrezygnuje z tego zachowania na rzecz innego,ktore spowoduje ze drzwi sie otworzą,
od zapachu w trawie odrywac moze cos bardziej interesujacego tak samo jak od lezacej w zaroslach kupy-grunt to jak to kiedys ujęto w podkrakowskim Alteri-byc atrakcyjniejszym od kupy. i w tym wiecznie bede upatrywac moje relacje z psem nie doszukujac sie przy tym tego,ze pies zdobywa tymi zachowaniami pozycję w stadzie.szanuje oczywiscie Twoje zdanie wynikajace zapewne z Twoich doswiadczen i wiedzy,zachowam tez swoje:)[/quote]

Widzisz, to co napisałaś jest dla mnie OK- to również metody, które ja stosuję u swoich psów w codziennych relacjach- bądź bardziej interesująca od kupy (swoją drogą, bardzo mi się to powiedzenie podoba), bo nic nie przynosi takiego skutku, jak bodźce pozytywne. Zdecydowanie wolę te od tych negatywnych, choć czasem nagetywnych uniknąć jest trudno.
Ale w hierarchii, szef jest z definicji bardziej interesujący od tej przysłowiowej kupy i za bardzo starać się o względy reszty grupy nie musi- to stado do niego lgnie, jak.... muchy do.... no właśnie.... jakiś kupawy temat nam się zrobił :lol:

Tak wogóle, to mam wrażenie, że zgubiliśmy gdzieś po drodze temat dotyczący psów zaprzęgowych i dogoterapii :evil_lol:

[AgaNepowa]

"Co prawda wymaganie znalezienia dokładnych tytułów na temat, którym ktoś się interesuje od 17-tu lat uważam za nieco barbarzyńskie (;)), ale OK....
Poszperałam: Baugs E. (2001) i Noppe D. (2000)- obaj autorzy wyciągnięci z internetu -pierwszy z [URL="http://www.discovery.com"]www.discovery.com[/URL], drugi - [URL="http://www.warlight.com"]www.warlight.com[/URL]
Obawiam się jednak, że były to artykuły, które już stamtąd zniknęły.
Kaleta T. (1998)- "Dzikie psy i hieny- leksykon"
Okarma H. (1997)- "Wilk""

Trudno mi przeczytać artykuły, kórych nie ma. Nie mówimy tez o dzikich psach ani o wilkach tylko o psach- udomowionych od pokoleń psach domowych.


"Pozycji wartych przytoczenia w tym temacie, mogłabym polecić naprawdę wiele, jednak dwie z nich są wprost genialne- szczególnie w odniesieniu do naszej dyskusji nt. hierarhii wewnątrz grupy składającej się ze zwierząt i ludzi.
Obie książki napisane przez Krystynę Chwedeńczuk, wieloletnią pracowniczkę warszawskiego zoo, przez lata prowadzącą badania behawioralne na znajdującyh się pod jej opieką wilkach:
- 1987- "Pies czy wilk"
- 1990- "Psy i psowate"
Jednym z moich marzeń jest poznać tę kobietę i porozmawiać nt. jej obserwacji."

A gdzie można te pozycje znaleść że tak jeszcze spytam??


"Musiałabym przekopać 119 stron swojej pracy, żeby odnaleźć autora, który to stwierdził.
Ale ostatnio... bodajże w niedzielę, był interesujący program o behawiorze psów- chyba na "dwójce". Tam padło podobne stwierdzenie, choć może nie idealnie tak sformułowane.
Kto ma program TV za ten weekend? "

To, że w telewizji propaguje się teorię dominacji i metody szkolenia sprzed wieków to ja dobrze wiem. Wystarczy obejżeć Dzień dobry TVn. Telewizja nie jest tu wzorem..


"A powiedz mi, ile Ty masz lat?
Bo może różni nas jakaś przepaść w zakresie nauki?
Może kwestie, które wałkowałam to już prehistoria?
Swoją drogą, zachowania wilków i Husky raczej nie ulegają tak gwałtownej ewolucji, jak informatyka na przykład....

P.S. Nie wiem, czy tylko ja odnoszę takie wrażenie, ale AgaNepowa, czuję, jakbyś delikatnie mówiąc uważała nas za rozmówców drugiego gatunku.
Czy masz podstawy, aby tak stawiać sprawę?
Za dużo sarkazmu w Twoich postach....[/QUOTE]"

Sarkazm to cecha wrodzona :). Postaram się zredukować :)
A przepaść - cóż może, według pozycji, które poznałam choć nie w całości i nie zawsze w oryginale:
JAMES O'HEARE,
"THE CANINE AGGRESSION WORKBOOK"
RAYMOND COPPINGER and LORNA COPPINGER "DOGS"
A STARTLING NEW UNDERSTANDING OF CANINE ORIGIN, BEHAVIOR & EVOLUTION
James O'Heare "Dominance theory and dogs"
...interpretowanie zachowań psów pod katem hierarchii to działanie będace stratą czasu. Badania nie potwierdzają tego by psy miały taką hiererchicznośc jak wilki, ani tego aby hierarchiczność psów była czyms stałym i okreśonym, ani aby psy przenosiły zasady psio-psie na ludzi w czystej formie.

Jesli ktoś wierzy w hierarchie każde zachowanie może interpretować jako jej objaw. A prawda jest taka, że 99% psów przechodzi okres młodości, okres buntów i nowych doświadczeń, okres "głuchoty" na komendy i czas gdy generalizacja i praca z człowiekiem idą znacznie cięzej.

To, ze pies warczy czy nie chce czegoś oddać dowodzi tego, że pies warczy i nie chce czegoś oddać. Jak wczensiej napisałam- gdybanie o tym po jakiej drabinie pnie sie w swojej głowie i kogo chce obalic jest bez sensu gdy można psa poprostu nauczyc zachowań alternatywnych. Traktując zachowanie jako zachowanie, a nie jako objaw jakiejś wewnątrzpsa snutej intrygi.

Insynuacjie, że traktuje psa przedmiotowo, bo nie doszukuję się w jego zachowaniu działań powodowanych pobudkami na miare człowieka pozostawie bez komentarza.

[AgaNepowa]

"Ale zdobywanie pozycji przez psa jest widoczne- trzeba tylko wiedzieć na co patrzeć.
Ot choćby, to szef stada dyktuje rytm życia grupy i to jak dostosowują się do niego pozostali jej członkowie może świadczyć o tym, jaki mają do niego stosunek- delikatnie mówiąc, olewczy, czy chętnie się poddają jego decyzjom.
W przypadku człowieka dotyczy to np. odrywania uwagi psa od przedmiotu jego zainteresowania, (np. zapachu w trawie)- czy wystarczy głos, czy konieczna jest próba sił.
Czy pies, podczas spożywania posiłku przez człowieka ślęczy nad nim sliniąc się i przekraczając odległość krytyczną, czy w tym czasie spokojnie zajmuje się sobą czekając na zakończenie posiłku?
Czy, kiedy człowiek zajmuje się innym psem, drugi nachalnie stara się zwrócić na siebie uwagę, czy cierpliwie czeka obok na swoją kolej?
Przykładów zachowań jest całe mnóstwo- znajdują się na każdym kroku i naprawdę nie rozumiem, jak można mówić, że nie istnieją.... :roll:"

Tylko dla nas to sa przykłady zachowań, a nie dowód na teorię pod nie podłozoną

Podam może kilka zasad:

Kazdy organizm dazy do korzyści.
Zachowanie przynoszace korzyść będzie się powtarzać.
Zachowania instynktowne będą się przejawiać choć mozna je zmniejszyć/wygasić pokazując pozytywne konsekwencje z zachowań alternatywnych.
Zachowania nie wyuczone i nieinstynktowne moga się pojawiać ale nie będa regułą.
Zachowania wyuczone wymagają dokładanej generalizacji w róznych warunkach i wielu powtórek.
Okno socjalizacyjne w wieku 6-12 tygodni ułatwia akceptacje poznanych w tym czasie bodźców. "Jest fundamentem pod budowlę charakteru, ale nie budowlą"

Tymi zdaniami można wytłumaczyć wszelkie zachowania opisane wyżej. O prawdziwości tych twierdzeń wiemy dzięki badaniom natomiast nie poznałam jeszce dowodów ukazujących w psim myśleniu przejawów wspinania się po drabinie hiererchii i dowodów na to, ze psy ją widzą.

[AgaNepowa]

Co więcej mogę dodać, ze psy zlęknione, zastraszone, patologiczne i niepewne swego znacznie częsciej domagają się uwagi, pokarmu, zabawek niż te zdrowe i pewne siebie.
To psy które boja się stracic chocby grudkę walcza o miskę, niepewne siebie bronią zaciekle każdej zabawki, wpychają się na kazdego człowieka. Dlaczego?? Bo nie nauczono je zachwań innych, bo połowa z tych zachowan to instynktowne dla psów zachowania, a nie pokazano im korzysci z zachowań alternatywnych, bo na psa wpływa wiele czynników genetycznych, osobniczych, środowiskowych.

Pies wpychający się gdy drugi jest głaskany to taki, którego nauczono, że może się wtedy wepchnac i uzyskać zainteresowanie. Babcia wpychajac się w kolejkę to babcia, która sprawdziła i zozbaczyła, ze można tak zdobyc sporo czasu przewagi. Ona nie musi być przywódcą, nie musi obalać innych w kolejce. może być zastraszoną, społecznie uposledzoną babcią, która nauczyła się wpychac w kolejkę. I tyle.

[AgaNepowa]

A psy zaprzegowe to psy w typie bardziej pierwotnym, o bardziej rozwiniętym instynkcie posiadania, o często w przeciwieństwie do innych ras zachowanym całym łańcuchu łowieckim, o większej koncentracji na sobie niż na reakcji własicciela, czyli większej niezalezności, psy o mnijeszej podatności szkoleniowej uzytkowej, wymagające więcej powtórzeń ćwiczeń i znacznie dokładniejszej generalizacji, psy czerpiace więcej radości z pierwotnych zadań (rozszarpać, zjeść) niż z tych bardziej uzytkowych (wpatrywać, podkradać, łapać) i zainteresowania człowiekiem. Jesli to mieliśnie na mysli udowadniając większą hierarchiczność zaprzęgowców niż innych to przepraszam, ale nie skumałam, bo dla mnie to wrzucanie złozonych zachowań do worka z mityczną teorią.

[H5N1-TO-JA]

było gadanie o teorii teraz będzie praktyka nie pojęta nie zrozumiała lecz zaskakująca i praktycznie namacalna ciekawe jak wytłumaczycie zachowanie psa .
Normalnie jeśli ja wychodzę z domu pies jest przymnie i zazwyczaj go zabieram, jeśli wychodzi syn czy iny domownik pies czeka żeby został zawołany a mało tego jeśli jestem muszę mu wydać polecenie wymarszu z danym domownikiem .
jeśli Mateusz wychodzi dzieje się dokładnie to samo ale no właśnie jeśli niema nikogo pies idzie z nim z automatu jeśli pies czuje ze z Mateuszem się coś dziej nie czeka na moja komedie tylko pójdzie z nim mogę mu zakazywać nic to nie pomoże . Jeśli wtedy ja wychodzę z domu mogę go wołać wynosić na rekach będzie wracał do Mateusza wiec co to jet logiki tu w zasadzie niema z tego co wcześniej napisaliście o stadzie i hierarchii wiec co inteligencja na wysokim poziomie :evil_lol:
wiec prosze o kolejny wykład :diabloti:

[karjo2]

I AgaNepowa i Aga Z Fundacji, chyba troszke mylicie z ocena forumowych posiadaczy zaprzegowcow. Tu nikt nie glosi tej nieszczesnej teorii dominacji, a obserwacje hierarchii nie sa z nia rownoznaczne.
A sztuczki z przechodzeniem pierwszemu przez drzwi czy jedzeniem przed psem sluza tylko i wylacznie w wyrobieniu w czlowieku konsekwencji w stosunku do psa, by poukladac wspolne zycie, natomiast przewrcania na grzbiet, przyciskanie do podloza itp. sa bezsensowna przemoca.
Natomiast AgaNepowa, mroza mnie takie wypowiedzi laika, ktory moze i gdzies poczytal troche teorii o zachowaniach socjalnych psow, poogladal troche pracujacych psow i na tej podstawie wysnuwa daleko idace wnioski, by uswiadomic psiarzy.
Noi podejscie, ze znajac baze naukowa, mozna uszczesliwic i dobrze wychowac zwierzaka, to i podejscie i aroganckie i uprzedmiotowienie zywego stworzenia. Jak myslisz, skad xx lat temu (pokutuja do dzis) teorie dominacji, przymusu, bodzcow negatywnych uzywanych do tzw. szkolen klasycznych.

[HUSKYTEAM]

[quote]natomiast przewrcania na grzbiet, przyciskanie do podloza itp. sa bezsensowna przemoca.[/quote]Nie są. Psy używają różnych form prezentowania i wymuszania dominacji, jedną z nich jest kontakt fizyczny i walka. Dla psa mającego aspiracje dominanta nic nie jest tak upokarzające, jak przewrócenie na grzbiet i przytrzymanie za gardło przy reszcie stada. Poza tym wszelkie zachowania grupowe można, siłą rzeczy, analizowac w przypadku większej grupy PSÓW (bo stosunek pies-człowiek to już zupełnie co innego). Czy tego chcesz, czy nie, kontakt fizyczny jest częścią wrodzonych zachowań w stadzie i tak będzie zawsze.

Odkąd sam borykam się z "problemem" posiadania większej liczby psów doskonale rozumiem, ile jest sensu w artykule Kaśki Czarkowskiej, który jest sumą teorii + praktyki, czyli krótko mówiąc analizy zachowania większego stada. Nie da się tego zastapic niczym.

Pzdr

[karjo2]

Alez mialam na mysli przyciskanie psa do podloza przez wlasciciela i tego typu zachowanie ludzkie zawsze bede nazywala bezsensowna przemoca.
Co innego - zachowania psow w stadzie, zupelnie inna historia.
A jeszcze czms innym bedzie szkolenie do pracy z dziecmi, w dogoterapii, czy poukladanie zycia z psem i dzieckiem pod jednym dachem.

[galadria]

[quote name='karjo2']
natomiast przewrcania na grzbiet, przyciskanie do podloza itp. sa bezsensowna przemoca.[/quote]

z tym się nie mogę zgodzić.:shake:

Przez stosowanie tego typu zachowań można bardzo wiele od psa wygzekwować.I nie jest to forma przemocy tylko przełożenie zachowań psów w stadzie na naszę relację z psem.
My jestesmy członkami psiego stada i ja przewracając psa na grzbiet i przytrzymując go za szyję robię dokładnie to samo co pies alfa czy suka alfa która chce podpożadkować sobie np szczenięta ,czy nowych cżłonków stada.
Myślę że nie ma jasniejszego i dosadniejszego sygnału dla psa jak ta metoda.Bo przecież chodzi o to by odbiorca czyli pies dokładnie zrozumiał o co chodzi.

( mały przykład: mam 3 letnią córeczke i wszystkie psy zanim dołączą do psiego stada dołączają do naszego ludzkiego-mieszkają z nami w domku przez długi okres.
Dla każdego nowego psiaka-szczeniaka moja córa jest łatwym kąskiem i bardzo szybkim do zdominowania.
Okazują swoje niezadowolenie warcząc na nią czy odszczekują sie jej- czego wobec mojej osoby nie robią.i wiadomo że moja córa nie podpożądkuje sobie psa - robię to za nią.wszytkie szczeniaki lub podrostki po takim zachowaniu są przekładane przeze mnie na grzbiet itd. w obecności mojej córki.
i wierzcie mi że takie zachowanie już nigdy sie nie powtarza a co ważne nigdy nie przynosi odwrotnego skutku.
Psiaki ją uwielbiają ale wiedza ze jest nad nimi .
...i nie ma w tym żadnej przemocy:loveu: