Psy zaprzęgowe i... dzieci [teoria dominacji-mit?czy prawda?]

[karjo2]

Nam sie dziecko pojawilo, gdy malamut mial juz 1,5 roku, nigdy nie musialam uzyc takich metod (wrecz bym sie bala uszkodzenie kregoslupa psu ;) ), wystarczylo spojrzenie czy komenda. Owszem, powarkiwanie czy odbieranie kabanosa tez sie zdarzalo, ale to byla dobra szkola dla dziecka, kiedy nie nalezy psu przeszkadzac, kiedy trzeba uszanowac jego prawo do odpoczynku, ze jedzenia trzeba pilnowac albo sie dzielic. Inna sprawa, ze nigdy nie zostawali sam na sam pies z dzieckiem, bo i wypadki sie moga zdarzyc.
Zeby bylo smieszniej, z psich zachowan, swietne efekty daje "warkniecie" na przywolanie do porzadku, czy polozenie reki na karku, akurat przy tym psie.
I jest dosc twardym psychicznie samcem, nie bylo latwo, ale szkolenia w stylu "dominacji" bylyby prosta droga do zamkniecia sie psa i wiecej szkody niz pozytku by daly.
PS Raczej nigdy przewodnik nie bedzie rownoznaczny z hierarchia samca/samicy alfa itp., jest to praktyka do teorii dominacji. Dla psa ludzie - domownicy nie rownaja sie stadu psiemu.

[galadria]

Apropo łamania karku to nie szrpie psa powalając go na podłogę tylko spokojnie go kładę przytrzymując delikatnie za szyję.
Tak jak HUSKYTEAM napisał jest to wystarczająco upokarzające dla psa i nie trzeba używac siły i przemocy- a to bardzo wyrażny sygnał że przekroczył pewne granicę.

i przy większej ilości psów jakie posiadam nie będę ryzykowała zdrowiem dziecka jak twierdzisz ' że to dobra lekcja dla dziecka'

u mnie dorosłe psy różwnież nigdy nie próbowały dominowac nad córą ponieważ one już mają swoją pozycję w stadzie i to im wystarczy.
Każdy nowy przybysz jest świadom tego ze o ta pozycję w stadzie musi wpierw powalczyć.- no i próbuję zaczynając od córy.
nie sa to jakieś straszne obiawy agresji do dzieci czy człowieka ale mała próba siły -ja jednak wolę zdusić to zarodku by od początku wiedziały co wolno a czego nie.

...i moze dla tego nie mam problemu z dorosłymi psami,już nigdy nie musze ich przywracać do pożądku ' kładąc ręki na grzbiet' (bo kiedyś mozesz nie zdążyc tego zrobić i co wtedy?)

psy ufają mojej córce i ona ufa im...

[IMG]http://img406.imageshack.us/img406/3618/ogolnagaleria15ou2.jpg[/IMG][IMG]http://img186.imageshack.us/img186/3120/ogolnagaleria20yh8.jpg[/IMG]

[IMG]http://img186.imageshack.us/img186/5963/galerianowe9ob4.jpg[/IMG][IMG]http://img186.imageshack.us/img186/8805/galerianowe10ed4.jpg[/IMG]

[IMG]http://img186.imageshack.us/img186/3237/corkanikiifiona2rh6.jpg[/IMG][IMG]http://img186.imageshack.us/img186/4656/corkanikiifiona3dr7.jpg[/IMG]

[Bajon]

[quote name='AgaNepowa']Co więcej mogę dodać, ze psy zlęknione, zastraszone, patologiczne i niepewne swego znacznie częsciej domagają się uwagi, pokarmu, zabawek niż te zdrowe i pewne siebie.
To psy które boja się stracic chocby grudkę walcza o miskę, niepewne siebie bronią zaciekle każdej zabawki, wpychają się na kazdego człowieka. Dlaczego?? Bo nie nauczono je zachwań innych, bo połowa z tych zachowan to instynktowne dla psów zachowania, a nie pokazano im korzysci z zachowań alternatywnych, bo na psa wpływa wiele czynników genetycznych, osobniczych, środowiskowych.

Pies wpychający się gdy drugi jest głaskany to taki, którego nauczono, że może się wtedy wepchnac i uzyskać zainteresowanie. Babcia wpychajac się w kolejkę to babcia, która sprawdziła i zozbaczyła, ze można tak zdobyc sporo czasu przewagi. Ona nie musi być przywódcą, nie musi obalać innych w kolejce. może być zastraszoną, społecznie uposledzoną babcią, która nauczyła się wpychac w kolejkę. I tyle.[/quote]


Jestem przerażona tym co piszesz. Wynika z tego ,że większość husky w tym i moje :evil_lol:są niewychowane, i patologiczne.Zaznaczę ,że nie odosi się to do bronienia pokarmu,pozwolą go sobie odebrać każdej osobie, ale co do wpychania się ,wiedza komu wepchnać się mogą.Co ciekawe tyczy się to osób obcych , które są np u mnie pierwszy raz. Ciekawe jak rozpoznaja komu mogą "wejść na głowę"?
Z Twojej wypowiedzi wynika równiez ,że większość babć wpychających się w kolejkę- (dla mnie to wychowanie w takich a nie innych czasach powoduje tego typu zachowania), są upośledzone społecznie.....
Mając w domu same samce, nie stosuję metod w stylu przeganianie psa jak leży na w przejściu itp, to jest bez sensu i o niczym psa nie informuje.
Natomiast takie sprawy jak brak wstępu psów do sypialni,brak zgody na gramolenie się do łóżka uważam za elementarną podstawę wychowania moich psów.I znów powiem ,że bardzo starają się ten zakaz złamać , ale to może ja nauczyłam je tego....:roll:

Jak zwał tak zwał .Czasy się zmieniają, kiedyś ktoś nazywał to dominacją, dziś ktoś inny nazywa inaczej. Każdy chce zaistnieć- to też o czymś świadczy:evil_lol:

Może jednak wrócmy do głównego tematu tego wątku:cool3:
Pzdr

[LOCZEK]

[FONT=Comic Sans MS] .....przemyślenia,stwierdzenia i formułki swoją drogą,ale każdy osobnik jest inny i nie zawsze skarcenie daje pozytywny efekt.Mam trzy suki(miałam) i każda z innym ,aczkolwiek ciekawym i niepowtarzalnym charakterkiem.Tak jak człowiek ma swoje racje ,tak i pies oczekuje od nas uszanowania jego psiego "ego".Wszyscy jestesmy stworzeniami boskimi...prawda? W dużej mierze wszystko zależy w jakim kierunku staramy sie wychować i podporządkować psa,czy go tylko kochamy -bo jest,czy służy nam do jakiegoś celu.Każdy podaje przykład na własnym doswiadczeniu i obserwacjach.[/FONT]

[FONT=Comic Sans MS]P.S.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Zdjęcia Nicoli z psami są słodziutkie.[/FONT]

[galadria]

[quote name='LOCZEK'][FONT=Comic Sans MS] ...ale każdy osobnik jest inny [/FONT][/quote]

Zgadza sie,
nie kazdego psa musiałam karcić czy jakoś szczególniej przysposabiac do dzielenia życia z dzieckiem.

oceania miała rok jak w domku pojawiła sie moja córa i od razu ją pokochała i nigdy nie próbowała jej zdominowac.ale dodam tylko że tej suni również nie zależy o pozycję w stadzie-jest prawie najstarsza ze wszystkich suk a nigdy nie walczyła o pozycję czy o szczebel wyżej w stadzie.

natomiast suńki które bardzo mocno walczą o pozycję w stadzie również próbowaly zapanowac nad dzieckiem i u nich musiałam zastosować karcenie.

to myślę jest tez sporo zależne od tego jaką pies m potrzebę przewodzenia i czy mu zalezy na pozycji czy mu jest to wszystko jedno.

...to takie moje przemyślenia 9poparte zachowaniem mojego stadka:)

[Bajon]

[quote name='H5N1-TO-JA']było gadanie o teorii teraz będzie praktyka nie pojęta nie zrozumiała lecz zaskakująca i praktycznie namacalna ciekawe jak wytłumaczycie zachowanie psa .
Normalnie jeśli ja wychodzę z domu pies jest przymnie i zazwyczaj go zabieram, jeśli wychodzi syn czy iny domownik pies czeka żeby został zawołany a mało tego jeśli jestem muszę mu wydać polecenie wymarszu z danym domownikiem .
jeśli Mateusz wychodzi dzieje się dokładnie to samo ale no właśnie jeśli niema nikogo pies idzie z nim z automatu jeśli pies czuje ze z Mateuszem się coś dziej nie czeka na moja komedie tylko pójdzie z nim mogę mu zakazywać nic to nie pomoże . Jeśli wtedy ja wychodzę z domu mogę go wołać wynosić na rekach będzie wracał do Mateusza wiec co to jet logiki tu w zasadzie niema z tego co wcześniej napisaliście o stadzie i hierarchii wiec co inteligencja na wysokim poziomie :evil_lol:
wiec prosze o kolejny wykład :diabloti:[/quote]

Wynika z tego że obserwacja domowego stada.Znajomość reakcji Twojego syna itd.
Ja nie zmienię zdania na temat przydatności do dogoterapii psów północy.
To sa cechy osobnicze o których pisał Nigdy Nigdy, a teraz potwierdza to Loczek i Galladria. Nie kazdy pies nadaje się do tego. Tak jak nie każdy husky będzie dobrym psem biegającym w zaprzęgu;)

[Nitor-Nivalis]

Mysle ze problemem ktory pojawil sie w tej dyskusji jest fakt ze my wlasciciele zaprzegowcow czy hodowcy mamy doczynienia z psami na codzien zyjac z nimi 24 h na dobe 7 dni w tygodniu.
Nie umniejszam tutaj niczyjej wiedzy ale tylko obesrwacja zachowania na codzien moze dac obraz myslenia psow, obraz wspinaczki na wyzsze stopnie. Bo widac to na kazdym etapie...

AgaNepowa czytajac Twoje wypowiedzi odnosze wrazenie ze traktujesz psy jak bezmogie stworzonka ktore przy odpowiednich bodzcach spelnia wszystkie Twoje polecenia.
Mysle ze bierze sie to z faktu ze kontak nawet jesli masz go codziennie z psami zaprzegowymi jest nadal stanowczo za maly.

Nie potrafie zrozumiec jak osoba nie majaca (badz majaca bardzo male) doswiadczenie w obserwacji zachowan tych psow na codzien moze stwierdzic ze hierachii nie ma.

Skupie sie na hierarchii w stadzie psim. W rodzinnym domu mialam 3 suczki i psa, najstarsza suczka zdecydowanie wiodla prym w stadzie, dwie pozostale w podobnym wieku dosc czesto sie przepychaly. Wszystkie mlodsze psy a takze przebywajace w domu szczenieta wyraznie szanowaly najstarsza, choc ta nigdy z zadnym nie walczyla, natomiast wyraznie dawala do zrozumienia kto jest kimb i gdzie jest jego miejsce. Zawsze powazna raczej trzymajaca sie na boku, kiedy miala ochote na zabawe wiekszosc chciala sie z nia bawic jednak wystarczylo ze stanela, od razu byl spokoj, zadnych wiecej prob wskakiwania jej na glowe, jak to robila reszta psiakow miedzy soba probujac jeszcze skusic do zabawy. Tak samo ze szczeniakami, u mnie szczenieta od mniej wiecej 4 tygodnia, maja kontakt ze wszystkimi psami z mlodszymi szczenieta sie bawia wchodza im na glowe, jednak gdy zblizaja sie do starszej ta od razu powarkuje jesli ktorys probuje wejsc jej na glowe od razu zostaje sprowadzony do ziemi i wiecej nie probuje. Mozna tez zaobserowowac jak rodzenstwo szczeniaczka ktoremu sie "dostalo" przy kolejnych probach podchodzenia do najstarszej wyraznie pokazuje poddanie, kladac sie na grzbiecie.
Dla mnie sa to przyklady hierarchii, ktorych mam bardzo duzo, bo zyje z psami na codzien.

[Nitor-Nivalis]

AgaNepowa zapraszam Cie do przeczytania publikacji Kasi -NigdyNigdy, zanajduja sie na jej www w dziale publikacje.

[AgaNepowa]

"Jestem przerażona tym co piszesz. Wynika z tego ,że większość husky w tym i moje :evil_lol:są niewychowane, i patologiczne.Zaznaczę ,że nie odosi się to do bronienia pokarmu,pozwolą go sobie odebrać każdej osobie, ale co do wpychania się ,wiedza komu wepchnać się mogą."

Proponuję czytac z uwagą. Napisałam, że większość psów zleknionych , chorych i nieprzystosowanych stosuje walkę o zasoby, a nie, ze walka o zasoby jest oznaką choroby i zleknienia. Na zachowania instynktowne składa się wiele rzeczy i zasad, które już opisałam. Implikacja nie działa w dwie strony.


"Co ciekawe tyczy się to osób obcych , które są np u mnie pierwszy raz. Ciekawe jak rozpoznaja komu mogą "wejść na głowę"?"

Tak jak każdy organizm- próbują zdobyć to, na czym im zalezy i sprawdzają konsekwencje nastepujące po zachowaniu.

[HUSKYTEAM]

[QUOTE]nigdy nie musialam uzyc takich metod (wrecz bym sie bala uszkodzenie kregoslupa psu ;-) ), wystarczylo spojrzenie czy komenda.[/QUOTE]
Jeżeli masz 1, 2 psy to tak, ale jak Ci się zacznie gryźc kilka, sprawa przyjmuje nieco inny obrót. Albo zareagujesz błyskawicznie i konkretnie, albo masz kurs do weterynarza na szycie ran. Oczywiście od Ciebie zależy, czy na tyle dobrze znasz stado, że wiesz którego z dwóch szarpiących się psów należy "powalic" (wcale nie jest oczywiste, że tego, który "zaczepił", bo w ten sposób można zakłóci panujący układ).

Poza tym hierarchia - no przecież widac, że w całym stadzie spokojnie i WOLNO przeżuwa pokarm TYLKO pies i suka ALFA. Cała reszta połyka jedzenie nieomal z miskami bo wie, że moment opóźnienia = mniej jedzenia. Przy czym jeżeli do miski zbliży się Alfa, osobnik odchodzi, a jeżeli inny pies z hierarchii, zaczyna się dym.

[Bajon]

[quote name='AgaNepowa']"Jestem przerażona tym co piszesz. Wynika z tego ,że większość husky w tym i moje :evil_lol:są niewychowane, i patologiczne.Zaznaczę ,że nie odosi się to do bronienia pokarmu,pozwolą go sobie odebrać każdej osobie, ale co do wpychania się ,wiedza komu wepchnać się mogą."

Proponuję czytac z uwagą. Napisałam, że większość psów zleknionych , chorych i nieprzystosowanych stosuje walkę o zasoby, a nie, ze walka o zasoby jest oznaką choroby i zleknienia. Na zachowania instynktowne składa się wiele rzeczy i zasad, które już opisałam. Implikacja nie działa w dwie strony.

[COLOR=darkgreen]Obawiam się ,że dobrze zrozumniałam co napisałaś, tyle, że Ty starasz się teraz przekręcić swoją wypowiedz.[/COLOR]


"Co ciekawe tyczy się to osób obcych , które są np u mnie pierwszy raz. Ciekawe jak rozpoznaja komu mogą "wejść na głowę"?"

Tak jak każdy organizm- próbują zdobyć to, na czym im zalezy i sprawdzają konsekwencje nastepujące po zachowaniu.[/quote]

[COLOR=darkgreen]To ciekawe. Skąd wiedzą w stosunku do jakich osób mają tak się zachowywać nie znając ich wczesniej, na zdobyciu czego im zależy?Pisałam ,że wobec wszystkich zachowują się jednakowo- jednym wchodzą na głowę innym nie.[/COLOR]


[COLOR=darkgreen]Co do wypowiedzi Nitor-Nivalis. Zgadzam się z Tobą. U mnie najstarszy pies wysyła tak dyskretne sygnały , że ja czasem ich nie zauważę. On decyduje kiedy się bawić,kiedy ma już dość.On pije zawsze pierwszy wodę po powrocie ze spaceru,on rozdziela Lucasa jak chce się bić z innym psem.[/COLOR]
[COLOR=#006400]To jest właśnie hierarchia[/COLOR]

[Bajon]

[quote name='HUSKYTEAM']
Poza tym hierarchia - no przecież widac, że w całym stadzie spokojnie i WOLNO przeżuwa pokarm TYLKO pies i suka ALFA. Cała reszta połyka jedzenie nieomal z miskami bo wie, że moment opóźnienia = mniej jedzenia. Przy czym jeżeli do miski zbliży się Alfa, osobnik odchodzi, a jeżeli inny pies z hierarchii, zaczyna się dym.[/quote]



Dokładnie tak!!Trafione w dziesiątkę.:evil_lol:

[AgaNepowa]

"Natomiast AgaNepowa, mroza mnie takie wypowiedzi laika, ktory moze i gdzies poczytal troche teorii o zachowaniach socjalnych psow, poogladal troche pracujacych psow i na tej podstawie wysnuwa daleko idace wnioski, by uswiadomic psiarzy."

"Noi podejscie, ze znajac baze naukowa, mozna uszczesliwic i dobrze wychowac zwierzaka, to i podejscie i aroganckie i uprzedmiotowienie zywego stworzenia."

To mnie uświadomcie gdzie zrobiono i opublikowano badania udowadniające istnienie trwałej hierarchii w psim i psio-ludzkim "stadzie". Skoro nie nauka, nie obserwacje i badania spisane przez dziesiątki specjalistów, szkoleniowców i badaczy kynologicznych z całego świata są bazą do pracy, to co? Wyłącznie intuicja pojedynczego człowieka oprata na książkach ale tylko tych badających wilki? Czyli trzeba mieć wiele psów każdej rasy i całe zycie je obserwować by pod koniec zycia móc dojśc do wniosków jakie jakiś specjalista spisał 10 lat temu? Czy w kwestii innych dziedziń zycia tez negujecie wiedzę naukową i specjalistyczną zasadzając się tylko na tym co "ja mam"?

"Jak myslisz, skad xx lat temu (pokutuja do dzis) teorie dominacji, przymusu, bodzcow negatywnych uzywanych do tzw. szkolen klasycznych."

Teoria dominacji była zawsze teoria nie poparta badaniami. Została jedynie obalona, nigdy udowodniona.
Czy w obliczu rozwijającej się nauki i wielu badań nalezy skupuiać się na tych najstarszych czy stale poznawać nowe, poszerzach horyzonty, dowiadywac się więcej? wiedza cżłowieka nigdy nie jest idealna i pełna, zawsze się rozwija. Czy to powód by zatrzymać się w edukacji na poziomie sprzed lat?

Może i ja nie znam się, bo nie mam takiego psa oraz uprzedmiotowuje psa skoro tak uważacie. Ale nie muszę na psa warczeć, krzyczeć, przyciskać go do ziemi, chwytac za kark, zwalać z łóżka, zastanawiac się gdzie on się pnie ani żadnych tego typu rzeczy. Nie przypisuje psu nieudowadnialnych motywacji psychicznych. Pozwalam mu byc psem, nie żądam od niego by akceptował wyższość kogokolwiek bo inaczej będzie niemiło. Nie uważam też, ze jako człowiek potrafie tak jak pies robić to co by zrobił pies (łapać za kark), bo zdaję sobie sprawę z ograniczoności swoich umiejętności obserwacji, chocby np zapachowych. Psem nie jestem i nie łudze się, że jestem. Zamiast prób udawania psa wykorzystuję swoja inteligencje i wciaz poszerzaną wiedzę naukową.

Skoro się da obcowac z psemi bez tego całego udowadniania kto jest górą, to po co to robic? A że się da udowadnia Karen Pryor, O'Hare, Barbara Waldoch, Pat Miller, Jean Donaldson, Pamela Dennison, Turid Rugaas, Fundacja Alteri, Fundacja Pies dla Stasia i amerykańskie fundacje szkolące psy asystujące. Wybaczcie, ale można powiedzieć, że skoro ja nie wiem, bo nie mam zaprzęgowaca, to Wy nie wiecie, bo nie spróbowaliście tak podejśc do psa.

Za to zdaję sobie sprawę jakie zachowania sa dla psów naturalne i instynktowne i jak można wpływac na ich zachowania. Czas poświęcany psu może być dzięki temu przyjemny i radosny, bo gdy wyucze danego zachowania nie muszę obserwowac psa w poszukiwaniu oznak "włażenia na głowę", niesubordynacji czy pięcia się w nieistniejącej hierarchii.

Dzięki Wam zrozumiałam co to jest dogoterapia społeczna i jak bardzo jest mimo wszytko potrzebna w dzisiejszym świecie. Ogromnie mnie cieszy to, że w Fundacji Pies dla Stasia propaguje się takie zasady jakie propaguje choć wydawały mi się one oczywiste okazało się, ze jednak nie są.

[AgaNepowa]

A na koniec zapraszam do lektury badań:


"Informacje z poniższego artykułu pochodzą z wywiadu Dr Iana Dunbara, który spędził 8 lat badając społeczne zachowanie psów, podczas studiów Dr. Franka Beach'a, opisanych poniżej.

Pierwowzór teorii dominacji narodził się w wyniku krótkotrwałych badań nad stadami wilków w latach 40-tych. Były to pierwsze badania tego typu i stanowiły dobry początek, ale który został zniwelowany przez późniejsze prace, zaprzeczające większości wcześniejszych wniosków.


Owe badania zawierały 3 główne błędy:
Badania były krótkie, co doprowadziło do koncentrowania się badaczy na najbardziej oczywistych, łatwych do obserwacji częściach życia wilków, jak polowanie. Dlatego też badania te nie oddają rzeczywistych obrazów o zachowaniu wilków, gdyż opierają się zaledwie na ok. 1% z ich życia.
Podczas badań zaobserwowano i blednie zinterpretowano to, co dzisiaj wiemy, że jest tylko rytualnym zachowaniem. Niestety tu właśnie ma podłoże główna część modelu dominacyjnego, choć te informacje zostały później zniwelowane. Cięgle jednak pojawiają się w mitach szkoleniowych.
Weźmy dla przykładu alpha rolls (przewracanie psa na plecy, żeby 'pokazać kto tu rządzi' -dopisek tłumacza). Wcześni badacze zaobserwowali to zachowanie i wyciągnęli wniosek, że wysoko stojący w hierarchii wilk, przewracał siłą na plecy niżej stojącego w hierarchii wilka, żeby wykazać swoją dominację. Nie całkiem tak było. Jest to rytuał 'appeasement' [pomocy, kto to przetłumaczy???], który jest zapoczątkowany przez NIŻEJ stojącego wilka. Podporządkowany wilk oferuje swój pysk i gdy wyżej stojący w hierarchii przytrzymuje go, podporządkowany wilk sam się przewraca i pokazuje brzuch. Nie ma przemocy w tym rytuale. Jest niejako 'na ochotnika'.
Wilk przewróciłby innego wilka na plecy wbrew jego woli TYLKO wtedy, gdyby planował go zabić.
Czy wyobrażacie sobie wiec jak alpha roll działa na psychikę naszych psów?
Na koniec obserwacji, bez dokładnych badań, opierając się o dokonane "odkrycia", wyciągnięto na zasadzie ekstrapolacji (przewidywanie prawdopodobne) wnioski ze związków wilk/pies, pies/pies, pies/człowiek. Niestety te niedorzeczności wciąż maja swych zwolenników.
Jaka jest wiec prawda?
Prawda jest taka, ze psy nie są wilkami.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę kilka wcześniejszych pokoleń mówiących: "chce się nauczyć jak porozumiewać się z moim psem, toteż nauczę się tego od wilków", to ma mniej więcej tyle samo sensu co stwierdzenie :" chce być lepszym rodzicem, zobaczę jak robią to szympansy".

Dr. Frank Beach prowadził 30-letnie obserwacje psów w Yale and UC Berkely.
19 lat tych badań poświęcił społecznym zachowaniom psich stad. (Nie stad wilków. Stad PSÓW.)

Oto niektóre z jego odkryć:

Samce mają sztywną hierarchie
Suki mają hierarchię ale jest ona bardziej zmienna
Gdy wymieszasz płcie, zasady także się wymieszają. Samce próbują przeforsować swoje prawa, ale suki wprowadzają swoje "poprawki" Szczeniaki posiadają tzw. "licencje szczeniaka", która uprawnia do robienia prawie wszystkiego, z tym ze suki są bardziej tolerancyjne co do tego niż samce Owa licencja szczeniaka obowiązuje do 4 miesiąca życia. Potem starsze, będące na dole hierarchii psy, dają szczeniakom "szkołę życia" - tzn. torturują je psychologicznie, aż szczeniak zacznie zachowywać się w sposób odpowiedni, spokojny i zajmie najniższe miejsce w hierarchii społecznej. Osobniki zajmujące najwyższe miejsce w stadzie, ignorują tą edukacje szczeniąt W psim stadzie nie istnieje ŻADNA fizyczna dominacja, wszystko odbywa się poprzez dokuczanie psychologiczne, w sposób obrzędowy Znikoma mniejszość osobników alpha w badaniach zajęła swoją pozycję siłą. Te osobniki szybko utraciły tą pozycje, gdyż nikt nie lubi dyktatorów Ogromna większość psów alfa rządzi życzliwie i łaskawie, są one pewne siebie i swojej pozycji, nigdy nie poniżają się i nie wchodzą w sprzeczki aby udowodnić swoja racje. To jest domena średniej klasy, w której psy są niepewne swojej pozycji i chcą wysunąć się na przód, ponad inne średnie osobniki Najniżej usytuowane w hierarchii psy nie wdają się w konflikty, gdyż wiedzą, że przegrają. Znają swoją pozycję i akceptują ja "Alpha" nie oznacza fizycznej dominacji - oznacza kontrolę nad zasobami. Wiele psów alpha jest zbyt małych lub fizycznie słabych, aby dominować siłowo, ale zdobyły sobie prawo kontrolować zasoby całego stada. Każdy osobnik alpha sam określa, które dziedziny są dla niego ważne we wspólnym życiu. Osobnik alpha może np. oddać swoje najlepsze miejsce do spania, gdyż po prostu o to nie dba. Co to wszystko oznacza dla kontaktów miedzy psem a człowiekiem?

Używanie siły fizycznej w jakikolwiek sposób, zmniejsza twoją pozycję. Tylko klasa średnia walczy o swoje miejsce w grupie Chcąc być "alpha", kontroluj zasoby.
Nie oznacza to nie pozwalania psu na leżenie na łóżku, czy przechodzenia pierwszemu przez drzwi. Oznacza to robienie zasobów zależnych od zachowania. (Coś za coś - dopisek tłumacza) Pies chce jeść - poproś go aby najpierw usiadł. Pies chce wyjść - niech najpierw usiądzie. Pies chce powitać ludzi - najpierw siad. Chce się bawić - siad, itd. Jeżeli potrafisz dostatecznie przewidywać sytuacje i działać na zapas, zostajesz alpha już z definicji. Szkol swojego psa.
Jest to ekwiwalent "odbierania licencji szczeniaka", etap w rozwoju psa. Wszyscy: dzieci, kobiety, starsi i niepełnosprawni są w stanie uczyć swojego psa, a tylko niewielu jest w stanie fizycznie go zdominować. Nagradzaj zachowanie podporządkowane tobie, nie wymuszanie zasobów.
Ja mam dwa psy. Jeżeli jeden wpycha się przed drugiego, to ten drugi dostaje moją uwagę, smakołyki, cokolwiek ten wpychający się chciał. Pies, który pierwszy siada, dostaje nagrodę. Ciągniecie na smyczy nigdzie nie prowadzi. Drzwi się nie otwierają, zanim psy nie usiądą i ja nie powiem, że mogą wybiec. Nagradzając wymuszające psy, będziemy mieli wymuszające psy. Pracuj by być liderem, nie szefem czy dyktatorem. Przewodnictwo to ogromna odpowiedzialność. Do ciebie należy zaspokajanie wszystkich potrzeb twojego psa - jedzenia, wody, opieki medycznej, potrzeb społecznych, bezpieczeństwa itd. Jeżeli nie zaspokoisz jego potrzeb, pies postara się sam o ich zaspokojenie.

W niedawnym artykule w Association of Pet Dog Trainers Dr. Ray Coppinger - profesor biologii z Hamshire College, jeden ze sponsorów projektu Livestock Guarding Dog, autor kilku książek także o psach, nadzwyczajny i szanowany członek społeczności zajmującej się nauka psów, powiedział o teorii dominacji (i alpha roll): "Nie mogę wymyśleć wielu sytuacji szkoleniowych, gdzie chciałbym żeby moje uczące się psy reagowały strachem i znieruchomieniem. Nigdy nie chce, żeby moje psy myślały o hierarchii. Kiedy zaczną, będą spędzały swój czas starając się wymyślić, jak posunąć się w górę na drabinie hierarchii."

[AgaNepowa]

To są własnie konsekwencje zachowań- pies uzyskuje to, co chce gdy zrobi to, na czym nam zalezy. Zachowania przez nas pożadane zostają wzmocnione dzięki konsekwencjom pożadanym przez psa. Każda istota dazy do uzyskania korzyści- ludzie też i naprawdę nie trzeba temu przypisywac jakiegoś głębszego sensu hierarchicznego. Bo jednen chce kiełbasy, a inny chce mieć poczucie bezpieczeństwa własnego dziecka.

[Nitor-Nivalis]

AgaNepowa, dla mnie jest przykre to co piszesz - wg mnie traktujesz psy przedmiotowo, traktujesz je jako bezmozgie stworzenia, co wiecej stawiasz siebie sama bardzo wysoko. To smutne ze traktujesz psy bez nalezytego im szacunku i bez emocji.

[QUOTE]Ogromnie mnie cieszy to, że w Fundacji Pies dla Stasia propaguje się takie zasady jakie propaguje choć wydawały mi się one oczywiste okazało się, ze jednak nie są.[/QUOTE]

Jesli fundacja propaguje to w ten sam sposob i w tym samym tonie w jaki ty to robisz, to jest to dla mnie jeszcze bardziej smutne.

Przykro mi ze nie mialas okazji przebywania badz zaobserowowania zachowan psow zaprzegowych, bo byc moze Twoje wypowiedzi byly by zdecydowanie inne.

Jest jeszcze jedna roznica miedzy tym co piszemy a co piszesz Ty, dla nas psy sa czescia rodziny, przyjaciolmi, z ktorymi sie cieszymy i cierpimy, z ktorymi mamy wiezi emocjonalne, ktorych obserowowanie sprawia radosc ... odnosze wrazenie ze Twoje "wiezi" z psami sa zupelnie inne.

[AgaNepowa]

"AgaNepowa, dla mnie jest przykre to co piszesz - wg mnie traktujesz psy przedmiotowo, traktujesz je jako bezmozgie stworzenia, co wiecej stawiasz siebie sama bardzo wysoko. To smutne ze traktujesz psy bez nalezytego im szacunku i bez emocji.

Jesli fundacja propaguje to w ten sam sposob i w tym samym tonie w jaki ty to robisz, to jest to dla mnie jeszcze bardziej smutne.

Przykro mi ze nie mialas okazji przebywania badz zaobserowowania zachowan psow zaprzegowych, bo byc moze Twoje wypowiedzi byly by zdecydowanie inne.

Jest jeszcze jedna roznica miedzy tym co piszemy a co piszesz Ty, dla nas psy sa czescia rodziny, przyjaciolmi, z ktorymi sie cieszymy i cierpimy, z ktorymi mamy wiezi emocjonalne, ktorych obserowowanie sprawia radosc ... odnosze wrazenie ze Twoje "wiezi" z psami sa zupelnie inne.[/QUOTE]"


Próby obrażenia czy poniżenia wartości człowieka poprzez formuowanie pseudotwierdzeń o jego osobie świadczą tylko o Tobie, a nie o mnie.

Nadal nie rozumiem czemu wiele ludzi uważa, ze człowiek ma mniej emocjonalne więzi z psem, bo nie karci go, nie dominuje nie nie doszukuje się objawów walki o hierarchie w zachowaniu psa.
Polecam lekture "Pies i człowiek" Jean Donalson

[galadria]

"Czyli trzeba mieć wiele psów każdej rasy i całe zycie je obserwować by pod koniec zycia móc dojśc do wniosków jakie jakiś specjalista ...."

napiszę moze tak,

Jeśli sama nie bedziesz w ciąży nigdy nie bedzie wiedziała jakie to uczucie.
(nawet po przeczytaniu tysiąca ksiązek,publikacji itd.)

Teoria bardzo często daleko odbiega od rzeczywisości.

i tak,aby umieć stwierdzić jakie sa zachowania psów w stadzie i czy jest hierarchia i czy jest to tylko rytuał czy konkretne i prawdziwe w danym momencie pokazywanie granic trzba z tymi psami żyć wiele lat i to 24godziny na dobę.

Większość z nas cały swój dzień spędza ze swoimi psami i na włąsne oczy obserwujemy pewne zachowania o których jest tu mowa ,

...więc nie wmawiaj nam że mamy przed oczyma fatamorgane..

[H5N1-TO-JA]

[quote name='Bajon']Wynika z tego że obserwacja domowego stada.Znajomość reakcji Twojego syna itd.
Ja nie zmienię zdania na temat przydatności do dogoterapii psów północy.
To sa cechy osobnicze o których pisał Nigdy Nigdy, a teraz potwierdza to Loczek i Galladria. Nie kazdy pies nadaje się do tego. Tak jak nie każdy husky będzie dobrym psem biegającym w zaprzęgu;)[/quote]

ale ja to wam pisze od samego początku to jak z samochodem jeden jest do wszystkiego a pozostałe są wyspecjalizowane jeden pies będzie doskonale biegał drugi polował trzeci beldze wspaniałym terapeutą dal wielu osób kolejny będzie tylko jak polar zajmował sie jedna osobą napisze jeszcze raz i kundelek może być geniusze ty nie chodzi o rasę tylko o predyspozycje zapisane w genach .

[NigdyNigdy]

[quote name='AgaNepowa']Trudno mi przeczytać artykuły, kórych nie ma. Nie mówimy tez o dzikich psach ani o wilkach tylko o psach- udomowionych od pokoleń psach domowych.[/quote]

Mówimy o psach zaprzęgowych.

[quote name='AgaNepowa']A gdzie można te pozycje znaleść że tak jeszcze spytam??[/quote]

Jedną z nich mam u siebie- musze poszukać która to.
Podejrzewam, że obie powinny być dostępne w Bibliotece Narodowej, jak większość pozycji wydanych w Polsce.

[quote name='AgaNepowa']To, że w telewizji propaguje się teorię dominacji i metody szkolenia sprzed wieków to ja dobrze wiem. Wystarczy obejżeć Dzień dobry TVn. Telewizja nie jest tu wzorem..[/quote]

Czy wszystko, co zobaczysz w telewizji jest nieprawdą, czy tylko to, co obala Twoje argumenty?

[quote name='AgaNepowa']Sarkazm to cecha wrodzona :). Postaram się zredukować :) [/quote]

Byłabym wdzieczna.
Ja również potrafię być uszczypliwa i niemiła, ale to konstruktywnej dyskusji by raczej nie służyło.
A zależy mi na takowej, bo to że ktoś pochłonął tomy literatury nie oznacza, ze wie wszystko- chętnie się nauczę czegoś więcej, o ile będzie to miało ręce i nogi.

[quote name='AgaNepowa']A przepaść - cóż może, według pozycji, które poznałam choć nie w całości i nie zawsze w oryginale:
JAMES O'HEARE,
"THE CANINE AGGRESSION WORKBOOK"
RAYMOND COPPINGER and LORNA COPPINGER "DOGS"
A STARTLING NEW UNDERSTANDING OF CANINE ORIGIN, BEHAVIOR & EVOLUTION
James O'Heare "Dominance theory and dogs"
...interpretowanie zachowań psów pod katem hierarchii to działanie będace stratą czasu. Badania nie potwierdzają tego by psy miały taką hiererchicznośc jak wilki, ani tego aby hierarchiczność psów była czyms stałym i okreśonym, ani aby psy przenosiły zasady psio-psie na ludzi w czystej formie.[/quote]

Czy takie wnisoki powstały w wyniku zapoznania się z teorią tylko tego autora?
Z moich osobistych BADAŃ naukowych, wynika, że obswerowana grupa Husky (w sumie kilkanaście psów i suk) wykazywały niemal idealną hierarchię wilczej watahy.
Hierarchoiczność ani psów ani wilków nie jest stała- tak gwoli wyjasnienia.
Nie wiem, kto twierdzi inaczej.

[quote name='AgaNepowa']Tylko dla nas to sa przykłady zachowań, a nie dowód na teorię pod nie podłozoną.[/quote]

AgaNepowa, podważasz wyniki badań prowadzonych przez dziesiątki naukowców na świecie.
Chcesz autorów?
Proszę bardzo: [URL]http://www.kraina-nigdy-nigdy.pl/nigdynigdy/publikacje/mgr.pdf[/URL] - spis zaczyna się na stronie 84.
Nie przypominam sobie, aby którykolwiek z wymienionych tam autorów, podważał istnienie hierarchii wśród psów.

[quote name='H5N1-TO-JA']Jeśli wtedy ja wychodzę z domu mogę go wołać wynosić na rekach będzie wracał do Mateusza wiec co to jet logiki tu w zasadzie niema z tego co wcześniej napisaliście o stadzie i hierarchii wiec co inteligencja na wysokim poziomie :evil_lol:
wiec prosze o kolejny wykład :diabloti:[/quote]

Opieka reszty stada nad szczeniętami, mój drogi H5N1-TO-JA- jedno z szalenie istotnych zachowań budujących więzi grupy.

[quote name='karjo2']Zeby bylo smieszniej, z psich zachowan, swietne efekty daje "warkniecie" na przywolanie do porzadku, czy polozenie reki na karku, akurat przy tym psie.
I jest dosc twardym psychicznie samcem, nie bylo latwo, ale szkolenia w stylu "dominacji" bylyby prosta droga do zamkniecia sie psa i wiecej szkody niz pozytku by daly.[/quote]

Ale to "warknięcie" czy położenie ręki na karku, to właśnie dominacja ;)
Dominacja to nie atak- dominacja zaczyna się już na etapie kontaktu wzrokowego i wbijania ślepi w psa. Wszystko, co następuje potem to wzmacnianie dominacji, co może przynieść jeden z dwóch finałów: albo jeden z osobników spasuje na pewnym etapie, albo dojdzie do ataku i walki.

[quote name='karjo2']Raczej nigdy przewodnik nie bedzie rownoznaczny z hierarchia samca/samicy alfa itp., jest to praktyka do teorii dominacji. Dla psa ludzie - domownicy nie rownaja sie stadu psiemu.[/quote]

Myślałam o tym bardzo długo wczoraj.....
Utarło się mówić, że "Człowiek powinien być alfa w stosunku do swojego psa". Ale tak naprawdę, czy człowiek kiedykolwiek przyjmuje obowiązki i przywileje alfy? Nie zawsze i nie do końca.
I tak kombinowałam wczoraj nad tym, do czego to porównać i skłaniam się bardziej do stwierdzenia, że tak, jak w stadzie psów istanieje hierarchia liniowa osobna dla psów i osobna dla suk, tak mam wrażenie, jakby ludzie, tworzyli w tej grupie jeszcze inną, odrębną nić hierarchiczną.
Ale to narazie tylko moje dywagacje- nie należy ich na razie brać na zbyt serio.

[quote name='AgaNepowa']To mnie uświadomcie gdzie zrobiono i opublikowano badania udowadniające istnienie trwałej hierarchii w psim i psio-ludzkim "stadzie".[/quote]

Trwała hierarchia nie istnieje. Hierarchia jest weryfikawana co jakiś czas.
Co do badań nt. hierarchi w psim stadzie- na SGGW na przykład.

[quote name='AgaNepowa'] Skoro nie nauka, nie obserwacje i badania spisane przez dziesiątki specjalistów, szkoleniowców i badaczy kynologicznych z całego świata są bazą do pracy, to co? Wyłącznie intuicja pojedynczego człowieka oprata na książkach ale tylko tych badających wilki? Czyli trzeba mieć wiele psów każdej rasy i całe zycie je obserwować by pod koniec zycia móc dojśc do wniosków jakie jakiś specjalista spisał 10 lat temu? Czy w kwestii innych dziedziń zycia tez negujecie wiedzę naukową i specjalistyczną zasadzając się tylko na tym co "ja mam"?[/quote]

AgaNepowa, zrób coś dla mnie, proszę- przeczytaj to, co w sposób chyba najbardziej wyczerpujący opisuje moje zdanie, źródła mojej wiedzy, moje rozterki i argumenty. Przeczytaj proszę tę publikację: [URL]http://www.kraina-nigdy-nigdy.pl/nigdynigdy/publikacje/mgr.pdf[/URL]
Myślę, że więcej niż jest w niej napisane, ciężko będzie mi tutaj dodać, bo starałam się w niej ućkać chyba wszystko, co mnie intrygowało lub co uznałam za istotne.

[quote name='AgaNepowa']Czy to powód by zatrzymać się w edukacji na poziomie sprzed lat?[/quote]

Tylko widzisz....
Osobiście, czytając przytaczane przez Ciebie teorie czuję się, jakbym się cofała w czasie. Bo to w 1965, Scott i Fuller zaprzeczali istnieniu hierarchii.

[quote name='AgaNepowa'] Za to zdaję sobie sprawę jakie zachowania sa dla psów naturalne i instynktowne i jak można wpływac na ich zachowania. Czas poświęcany psu może być dzięki temu przyjemny i radosny, bo gdy wyucze danego zachowania nie muszę obserwowac psa w poszukiwaniu oznak "włażenia na głowę", niesubordynacji czy pięcia się w nieistniejącej hierarchii.[/quote]

Kazdy człowiek, mimo że jest istotą posiadającą wysoko rozwiniętą inteligencję, posiada w sobie również sporo zachowań instynktownych.
I nie trzeba wymyślać, co pies robi, co knuje, jakie są jego intencje- wystarczy żyć z nim w harmonii, znać go i się nim interesować.
Okazywanie dominacji to nie koniecznie okazywanie psu agresji- wystarczy zwykłe zignorowanie- to też coś oznacza i jest jakimś sygnałem dla psa.
Może człowiek współczesny, w pogoni za karierą nie zawsze to zauważa, ale pies, skazany w kontaktach z nami, w dużej mierze na komunikację niewerbalną, każdy taki szczegół wychwyci.
To my ludzie, wprowadzając do swojej kultury mowę, rozleniwiliśmy swoje zmysły powodując, że często nie zauważamy waznych sygnałów- nawet u ludzi.

[quote name='AgaNepowa']Wcześni badacze zaobserwowali to zachowanie i wyciągnęli wniosek, że wysoko stojący w hierarchii wilk, przewracał siłą na plecy niżej stojącego w hierarchii wilka, żeby wykazać swoją dominację. Nie całkiem tak było. Jest to rytuał 'appeasement' [pomocy, kto to przetłumaczy???], który jest zapoczątkowany przez NIŻEJ stojącego wilka.[/quote]

"Apeasement" to nic innego, jak sygnał wyciszający.
W życiu o czymś takim nie słyszałam, jak przewracanie przez osobnika alfa, wilków niżej stojących w hierarchii :evil_lol:
To, że kładzenie się (samodzielnie, a nie pod wpływem fizycznego przymusu!) jest zapoczątkowywane przez osobnika submisyjnego i jest to sygnał wyciszający wiadomo już od hooo hoooo.
Nie wiem, czy praca odnosząca się do badań z lat 40's (których wyniki zostały obalone kilkadziesiąt lat później), w której autor robi wielkie halo, że obalił teorie obalone dawno temu to praca, która coś wnosi do tematu :roll:

[quote name='AgaNepowa']Informacje z poniższego artykułu pochodzą z wywiadu Dr Iana Dunbara, który spędził 8 lat badając społeczne zachowanie psów, podczas studiów Dr. Franka Beach'a, opisanych poniżej.[/quote]

Jakie rasy psów badał?
W jakich warunkach prowadzone były badania?
Jaka metodologia?

[quote name='AgaNepowa']Dr. Frank Beach prowadził 30-letnie obserwacje psów w Yale and UC Berkely.
19 lat tych badań poświęcił społecznym zachowaniom psich stad.[/quote]

Znów- jakich ras? Jakie warunki? Jaka metodologia?

[quote name='AgaNepowa']Samce mają sztywną hierarchie
Suki mają hierarchię ale jest ona bardziej zmienna
Gdy wymieszasz płcie, zasady także się wymieszają.[/quote]

Coś mi mówi, że chyba wiem, w jakich warunkach....
I wygląda na to, że padłaś ofiarą próby robienia ludziom wody z mózgu.
Z ostatniego zdania wynika, że psy i suki trzymane były jako osobne grupy.
Więc odpowiadam- hierarchia w stadzie podlega weryfikacji przy okazji silnych bodźców, jak np. ruja.
Psy izolowane od suk takowym bodźcom poddawane nie były.
Suki znajdyjące się w otoczeniu innych suk- owszem.
To, co jest napisane w tym artykule to prawda, ale warto zadać kilka pytań odnośnie szczegółów:
- ile osobników było w poszczególnych grupach?
- jak długo trwało doświadczenie?
- w jakim wieku były osobniki w kazdej grupie?
- jakie pokrewieństwo występowało pomiędzy poszczególnymi osobnikami?
- jak wyglądała socjalizacja zwierzat wewnątrz każdej z grup?
....i jeszcze wiele wiele innych....

[quote name='AgaNepowa']Szczeniaki posiadają tzw. "licencje szczeniaka", która uprawnia do robienia prawie wszystkiego,[/quote]

Mam wrażenie, że na początku tej całej burzliwej dyskusji o tym pisałam....

[quote name='AgaNepowa']z tym ze suki są bardziej tolerancyjne co do tego niż samce[/quote]

A ja zaobserwowałam dokładnie odwrotną relację.

[quote name='AgaNepowa']Owa licencja szczeniaka obowiązuje do 4 miesiąca życia. Potem starsze, będące na dole hierarchii psy, dają szczeniakom "szkołę życia" - tzn. torturują je psychologicznie, aż szczeniak zacznie zachowywać się w sposób odpowiedni, spokojny i zajmie najniższe miejsce w hierarchii społecznej.[/quote]

O Mamo....

[quote name='AgaNepowa']W psim stadzie nie istnieje ŻADNA fizyczna dominacja, wszystko odbywa się poprzez dokuczanie psychologiczne, w sposób obrzędowy Znikoma mniejszość osobników alpha [B]w badaniach[/B] zajęła swoją pozycję siłą.[/quote]

Dodanie słowa "w badaniach" nie jest bez znaczenia.
W domyśle- "w TYCH badaniach".
Być może.
Choć sugeruje to, ze autor nie poddawał badaniom np. szczeniąt z jednego miotu. Zabawa, w tym wnijanie zębów w rodzeństwo to też budowanie relacji i próby nieudolnej początkowo, ale jednak dominacji. Czy to nie jest dominacja fizyczna?Jeśli nie, to co nią jest?
Jedna rzecz zwróciła moją szczególną uwagę- jako wzorzec podajesz publikację, w której ewidentnie bazuje się na hierarchi w grupie psów.
Wczoraj, twierdziłaś, że jej nie ma.
\Co do opisanego przełożenia hierarchii w sforze na budowanie relacji człowieka z psem to...
Już nic nie rozumiem, bo przytoczyłaś artykuł, który pisze dokładnie o tym, o czym ja ględzę od wczoraj, a co cały czas negujesz.

[Fundacja Pies dla Stasia]

poniewaz sprawa przybrala obrot:"jesli tak traktujecie psy w fundacji " to zapraszamy do nas na szkolenie lub po prostu w odwiedziny, podczas szkolen w szczytowych moentach siedzi z kursantami i wykladowcami 8 naszych psow,ktore ze soba nie mieszkaja i nie wszystkie stanowią jedno stado.
Może Agę odbieracie w takich sposob,moze zle odczytujecie jej intencje.
ja juz jako konkluzje,bo wiele mnie kosztuje dyskutowanie o tym zwlaszcza gdy wchodzimy w sfere obarczania innych:
- pies zaprzegowy w dogoterapii sprawdza się o ile zaspokoi się jego potrzeby (pracy,zabawy,ogolnie aktywnosci fizycznej)
- bedzie swietny tylko wtedy,gdy ogromny trud wlozymy w socjalizacje szczeniecia i potraktujemu jego cale zycie jako naukę
- bedzie sie sprawdzal,jesli dobierzemy go do odpowiedniego zadania
- z rasami zaprzegowymi pracujemy w naszej fundacji juz kilka lat dlatego smiem twierdzic ze piszę to na podstawie naszych doswiadczen
- o malamucie w dogoterapii napisalam artykul,jesli ktos jest zainteresowany to moge albo przeslac ale jest tez dostepny na stronie Klubu Rasy AM
- posiadanie psa pracujacego jest dla nas rownoznaczne z traktowaniem go jak wspolpracownika,dlatego odrzucamy teorie dominacji w relacji pies-czlowiek,a szanujemy naturalne zachowania psow w obrebie swojego gatunku (inaczej nie moglibysmy pojawiac sie z tylkoma psami na zajeciach , festynach i innych okolicznosciach, w pracy)
- zgadzam sie,ze jest wiele ras latwiejszych w przygotowaniu do pracy w dogo niz zaprzegowce,chocby ze wzgledu na ich podatnosc na szkolenie-rzeczywiscie to cecha osobnicza,dlatego tez nalezy psy najpierw TESTOWAC a potem dopiero dopuszczac do egzaminu i pracy.Egzaminy i testy nie moga byc wystawiane dozywotnio,bo zepsuc psa mozna nawet w 2 tygodnie,dlatego nie sa one dozywotnim wyznacznikiem przydatnosci psa.Tylko regularna kontrola umiejetnosci psa pozwala nam realnie ocenic jego przydatnosc na zajeciach.

to narazie tyle
pozdrawiam
Aga Faber

[NigdyNigdy]

Zadam tylko jedno istotne pytanie: czy wszystkie psy z Fundacji, pracują z dziećmi z dysfunkcjami neurologicznymi?

[Fundacja Pies dla Stasia]

absolutnie NIE
autyzm i dogoterapia spoleczna(praca z osobami z rodzin dysfunkcjonalnych i patologicznych) -tym sie zajmujemy

[AgaNepowa]

Myśle, że trzy czwarte tej dyskusji i pytań powinna być przeprowadzona międzi NigdyNigdy a doktorem Dunbarem. Ponieważ wyniki dr są powszechnie znane w kręgach kynologicznych i wielu ludzi z nich czerpie proponuje moze być na jakiejś konferencji podała kontrargumenty i powiedziała o swoich badaniach, które ja w tym czasie chętnie poczytam i się doszkolę. Szkoda, że nie wszystkie są tak samo dostępne i cytowane przez szkoleniowców.

Cały czas jednak nurtuje mnie fakt, ze jesli hierarchia w psio-psim stadzie nie jest sztywna, a wyznaczniki jej sa zmiennne i zalezne od sytuacji to tak samo jakby powiedzieć, że w psim stadzie "bywa różnie".
Poza tym cała dyskusja dotyczyła przenoszenia przez psa zachowań hierarchicznych z psów na ludzi i postrzegania człowieka jako osobnika w stadzie z którym nalezy ustalić hierarchie. Czy na to tez sa Twoje badania?

Co do telewizji- trudno, zeby pani przewracająca psa na plecy i mówiąca, ze musi go zdominować w jakikolwiek sposób podważała to, ze bez takich "cudownych" metod, bez dominowania i myslenia o hiererchii da się wyszkolić psa. To zostało już udowodnione przez wiele wiele osób i organizacji. Da się. I ja cały czas nie widzę powodu by takich zachowań używać i traktować psa i siebie jakby się było wilkiem.


Dla mnie ignorowanie psa jest ignorowaniem psa i dodatkowo CSem, a nie "pokazywaniem kto tu decyduje". Bronienie pokarmu jest bronieniem pokarmu a nie "jasnym sygnałem, ze jestem osobniekiem alfa czy omega". Nie lubię dopisywac zachowaniom dodatkowych znaczeń po to, by pasowały do teorii.

Nie widze powodu by doszukiwac się w psie działań intencjonalnych mających na celu ustalenie jakiejśc psio-ludzkiej hierarchii. Jesli można do psa odnosić się w sposób przyjacielski bez dominacji i udowadniania, bez przepychanek i rywalizacji. Nie widze sensu wrzucania skomplikowanych i złożonych zachowań psiich do wielkiego wora z napisem "dominacja". Nie widze sensu stosowania tych zachowań jesli można to wszytko zrobić w przyjacielski i inteligentny sposób. Tyle ode mnie a w tym czasie sobie poczytam.

[karjo2]

[quote name='AgaNepowa']"To mnie uświadomcie gdzie zrobiono i opublikowano badania udowadniające istnienie trwałej hierarchii w psim i psio-ludzkim "stadzie". Skoro nie nauka, nie obserwacje i badania spisane przez dziesiątki specjalistów, szkoleniowców i badaczy kynologicznych z całego świata są bazą do pracy, to co?

Jak juz ktos wczesniej zauwazyl, nie ma trwalek hierarchii. Natomiast powoli zauwazasz, ze jednak istnieje ;)
Nauka, obserwacje i badania sa baza do pracy, ale to punkt wyjsciowy, przy uwzglednieniu cech osobniczych danej rasy i jednostki. No i spory krytycyzm do wysnutych wnioskow, ze wzgledu na specyfike srodowiska badanego i przyjeta metodyke.

"Jak myslisz, skad xx lat temu (pokutuja do dzis) teorie dominacji, przymusu, bodzcow negatywnych uzywanych do tzw. szkolen klasycznych."

Teoria dominacji była zawsze teoria nie poparta badaniami. Została jedynie obalona, nigdy udowodniona.
Czy w obliczu rozwijającej się nauki i wielu badań nalezy skupuiać się na tych najstarszych czy stale poznawać nowe, poszerzach horyzonty, dowiadywac się więcej? wiedza cżłowieka nigdy nie jest idealna i pełna, zawsze się rozwija. Czy to powód by zatrzymać się w edukacji na poziomie sprzed lat?
Mialam na mysli raczej ludzi, przekonanych tak jak Ty teraz, o slusznosci przyjetych dzialan na podstawie opinii kynologow, bezkrytycznie holdujacych teoriom.

Może i ja nie znam się, bo nie mam takiego psa oraz uprzedmiotowuje psa skoro tak uważacie. Ale nie muszę na psa warczeć, krzyczeć, przyciskać go do ziemi, chwytac za kark, zwalać z łóżka, zastanawiac się gdzie on się pnie ani żadnych tego typu rzeczy. Nie przypisuje psu nieudowadnialnych motywacji psychicznych. Pozwalam mu byc psem, nie żądam od niego by akceptował wyższość kogokolwiek bo inaczej będzie niemiło. Nie uważam też, ze jako człowiek potrafie tak jak pies robić to co by zrobił pies (łapać za kark), bo zdaję sobie sprawę z ograniczoności swoich umiejętności obserwacji, chocby np zapachowych. Psem nie jestem i nie łudze się, że jestem. Zamiast prób udawania psa wykorzystuję swoja inteligencje i wciaz poszerzaną wiedzę naukową.

Alez tu generalnie mowi sie o warunkowaniu pozytywnym, natomiast chyba nie doceniasz inteligencji szpicow ;). Nie chodzi o wymuszenie sila przewagi (jest to na ogol nieosiagalne, np.sprobuj polozyc na grzbiet 50kg malamuta wbre jego woli), lecz o osiagniecie poziomu wspolpracy, by pies chcial wykonac zadanie.

Czas poświęcany psu może być dzięki temu przyjemny i radosny, bo gdy wyucze danego zachowania nie muszę obserwowac psa w poszukiwaniu oznak "włażenia na głowę", niesubordynacji czy pięcia się w nieistniejącej hierarchii.

Na ogol nie chodzi o doszukiwanie sie na sile prob zdominowania czlowieka przez psa, naprawde nigdy nie spotkalas sie z sytuacja, kiedy pies modyfikuje swoje wyuczone zachowanie w zaleznosci od warunkow?
A z tego, co piszesz, to nie jest czas przyjemny ani radosny, wyglada raczej na ciezka prace na ugorze, nie dajaca grama radosci - i to jest smune po prostu.
Mam nieodparte wrazenie, ze ciagle mylisz dwa pojecia : dominacji i hierarchii i troche sie w tym wszystkim gubisz.

Aga i NigdyNigdy, moze mowicie o dwoch roznych programach, bo kojarze, o ktorym wspomina Aga, jest faktycznie bez sensu - pani wszystko obraca na rzecz dominacji psiej ( np. jesli mloda malamutka robi kipisz w domu, siedzac po kilkanascie godzin sama i wyprowadzana na paruminutowe spacery).

NigdyNigdy, mialam na mysli tzw. "dominacje", chore zasady zmieszania psa z blotem przemoca, za to, ze istnieje ( bo i takie cuda widzialam ;) ), a to, ze na psa z kenneloza najwieksza kara bylo odchrzakniecie, no coz... I z tego sie dal wyprowadzic.