AgaNepowa

Stanowczo nie polecam książki: "Dobre psy" pani Agnieszki Boczuli. Chyba że jako wzór Antyksiażki na półce:) Jeszcze pierwsza część o doborze rasy psa w miarę mi się podobała, choc dość oczywista była, ze środkiem mogę się zgodzić (psy płochliwe zachęcać smakami, nie zmuszać, patrzec na csy) to reszta- poprostu Wach: jak zakładac psu kolczatke i łańcuszek, jak byc najwyżej w hierarchii i jak pies ma do nas podchodzić (zdjęcia psa będacego jednym wielkim CSem). Nauka przychodzenia na zawołanie poprzez szarpanie linką "Wołamy i szarpiemy psa lina tyle razy, ile to bedzie potrzebne". A co jesli dorosły pies atakuje inne py na smyczy, miota się itp "A cóż ja moge powiedzieć? Co mozna zrobić w takiej sytuacji? Zabronić psu tego zachowania. Szarpnać! A jak to nie działa, to znaczy, że źle szarpiemy." Esencja książki- jak coś idzie nie tak- znaczy, że źle szarpiemy...

"odniosę się do Twojego przykładu w którym mówisz o kładzeniu ręki na karku psa - Ty nazwiesz to "przyjacielskim sposobem" by wyegzekwowac od psa jakieś zachowanie, wg NigdyNigdy będzie to dowód na wykorzystanie elementu dominacji - co nie zmieni faktu, że ten konkretny pies zachowa się w sposób jaki chcemy, żeby się zachował. " To nie ja pisałam. Ja nie widze potrzeby by na psie cos egzekwować kładąc ręke na karku. Co najwyżej może to być uczenie go akceptowania i lubienia ręki leżącej na karku. Dla psa nieprzyzwyczajonego jest to sygnał nieprzyjemny, bo nie jest to miejsce socjalne i w psim języku nie jest to zachowanie "miłe", dla psa zdesentetyzowanego może to byc gest przyjemny. Zależy do czego psa przyzwyczajono. Egzekwowanie zachowań przebiega według mnie inaczej niż poprzez uzywanie sygnałów mogących być dla psa nieprzyjemne. Z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam.

Myśle, że trzy czwarte tej dyskusji i pytań powinna być przeprowadzona międzi NigdyNigdy a doktorem Dunbarem. Ponieważ wyniki dr są powszechnie znane w kręgach kynologicznych i wielu ludzi z nich czerpie proponuje moze być na jakiejś konferencji podała kontrargumenty i powiedziała o swoich badaniach, które ja w tym czasie chętnie poczytam i się doszkolę. Szkoda, że nie wszystkie są tak samo dostępne i cytowane przez szkoleniowców. Cały czas jednak nurtuje mnie fakt, ze jesli hierarchia w psio-psim stadzie nie jest sztywna, a wyznaczniki jej sa zmiennne i zalezne od sytuacji to tak samo jakby powiedzieć, że w psim stadzie "bywa różnie". Poza tym cała dyskusja dotyczyła przenoszenia przez psa zachowań hierarchicznych z psów na ludzi i postrzegania człowieka jako osobnika w stadzie z którym nalezy ustalić hierarchie. Czy na to tez sa Twoje badania? Co do telewizji- trudno, zeby pani przewracająca psa na plecy i mówiąca, ze musi go zdominować w jakikolwiek sposób podważała to, ze bez takich "cudownych" metod, bez dominowania i myslenia o hiererchii da się wyszkolić psa. To zostało już udowodnione przez wiele wiele osób i organizacji. Da się. I ja cały czas nie widzę powodu by takich zachowań używać i traktować psa i siebie jakby się było wilkiem. Dla mnie ignorowanie psa jest ignorowaniem psa i dodatkowo CSem, a nie "pokazywaniem kto tu decyduje". Bronienie pokarmu jest bronieniem pokarmu a nie "jasnym sygnałem, ze jestem osobniekiem alfa czy omega". Nie lubię dopisywac zachowaniom dodatkowych znaczeń po to, by pasowały do teorii. Nie widze powodu by doszukiwac się w psie działań intencjonalnych mających na celu ustalenie jakiejśc psio-ludzkiej hierarchii. Jesli można do psa odnosić się w sposób przyjacielski bez dominacji i udowadniania, bez przepychanek i rywalizacji. Nie widze sensu wrzucania skomplikowanych i złożonych zachowań psiich do wielkiego wora z napisem "dominacja". Nie widze sensu stosowania tych zachowań jesli można to wszytko zrobić w przyjacielski i inteligentny sposób. Tyle ode mnie a w tym czasie sobie poczytam.

"AgaNepowa, dla mnie jest przykre to co piszesz - wg mnie traktujesz psy przedmiotowo, traktujesz je jako bezmozgie stworzenia, co wiecej stawiasz siebie sama bardzo wysoko. To smutne ze traktujesz psy bez nalezytego im szacunku i bez emocji. Jesli fundacja propaguje to w ten sam sposob i w tym samym tonie w jaki ty to robisz, to jest to dla mnie jeszcze bardziej smutne. Przykro mi ze nie mialas okazji przebywania badz zaobserowowania zachowan psow zaprzegowych, bo byc moze Twoje wypowiedzi byly by zdecydowanie inne. Jest jeszcze jedna roznica miedzy tym co piszemy a co piszesz Ty, dla nas psy sa czescia rodziny, przyjaciolmi, z ktorymi sie cieszymy i cierpimy, z ktorymi mamy wiezi emocjonalne, ktorych obserowowanie sprawia radosc ... odnosze wrazenie ze Twoje "wiezi" z psami sa zupelnie inne.[/QUOTE]" Próby obrażenia czy poniżenia wartości człowieka poprzez formuowanie pseudotwierdzeń o jego osobie świadczą tylko o Tobie, a nie o mnie. Nadal nie rozumiem czemu wiele ludzi uważa, ze człowiek ma mniej emocjonalne więzi z psem, bo nie karci go, nie dominuje nie nie doszukuje się objawów walki o hierarchie w zachowaniu psa. Polecam lekture "Pies i człowiek" Jean Donalson

To są własnie konsekwencje zachowań- pies uzyskuje to, co chce gdy zrobi to, na czym nam zalezy. Zachowania przez nas pożadane zostają wzmocnione dzięki konsekwencjom pożadanym przez psa. Każda istota dazy do uzyskania korzyści- ludzie też i naprawdę nie trzeba temu przypisywac jakiegoś głębszego sensu hierarchicznego. Bo jednen chce kiełbasy, a inny chce mieć poczucie bezpieczeństwa własnego dziecka.

A na koniec zapraszam do lektury badań: "Informacje z poniższego artykułu pochodzą z wywiadu Dr Iana Dunbara, który spędził 8 lat badając społeczne zachowanie psów, podczas studiów Dr. Franka Beach'a, opisanych poniżej. Pierwowzór teorii dominacji narodził się w wyniku krótkotrwałych badań nad stadami wilków w latach 40-tych. Były to pierwsze badania tego typu i stanowiły dobry początek, ale który został zniwelowany przez późniejsze prace, zaprzeczające większości wcześniejszych wniosków. Owe badania zawierały 3 główne błędy: Badania były krótkie, co doprowadziło do koncentrowania się badaczy na najbardziej oczywistych, łatwych do obserwacji częściach życia wilków, jak polowanie. Dlatego też badania te nie oddają rzeczywistych obrazów o zachowaniu wilków, gdyż opierają się zaledwie na ok. 1% z ich życia. Podczas badań zaobserwowano i blednie zinterpretowano to, co dzisiaj wiemy, że jest tylko rytualnym zachowaniem. Niestety tu właśnie ma podłoże główna część modelu dominacyjnego, choć te informacje zostały później zniwelowane. Cięgle jednak pojawiają się w mitach szkoleniowych. Weźmy dla przykładu alpha rolls (przewracanie psa na plecy, żeby 'pokazać kto tu rządzi' -dopisek tłumacza). Wcześni badacze zaobserwowali to zachowanie i wyciągnęli wniosek, że wysoko stojący w hierarchii wilk, przewracał siłą na plecy niżej stojącego w hierarchii wilka, żeby wykazać swoją dominację. Nie całkiem tak było. Jest to rytuał 'appeasement' [pomocy, kto to przetłumaczy???], który jest zapoczątkowany przez NIŻEJ stojącego wilka. Podporządkowany wilk oferuje swój pysk i gdy wyżej stojący w hierarchii przytrzymuje go, podporządkowany wilk sam się przewraca i pokazuje brzuch. Nie ma przemocy w tym rytuale. Jest niejako 'na ochotnika'. Wilk przewróciłby innego wilka na plecy wbrew jego woli TYLKO wtedy, gdyby planował go zabić. Czy wyobrażacie sobie wiec jak alpha roll działa na psychikę naszych psów? Na koniec obserwacji, bez dokładnych badań, opierając się o dokonane "odkrycia", wyciągnięto na zasadzie ekstrapolacji (przewidywanie prawdopodobne) wnioski ze związków wilk/pies, pies/pies, pies/człowiek. Niestety te niedorzeczności wciąż maja swych zwolenników. Jaka jest wiec prawda? Prawda jest taka, ze psy nie są wilkami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kilka wcześniejszych pokoleń mówiących: "chce się nauczyć jak porozumiewać się z moim psem, toteż nauczę się tego od wilków", to ma mniej więcej tyle samo sensu co stwierdzenie :" chce być lepszym rodzicem, zobaczę jak robią to szympansy". Dr. Frank Beach prowadził 30-letnie obserwacje psów w Yale and UC Berkely. 19 lat tych badań poświęcił społecznym zachowaniom psich stad. (Nie stad wilków. Stad PSÓW.) Oto niektóre z jego odkryć: Samce mają sztywną hierarchie Suki mają hierarchię ale jest ona bardziej zmienna Gdy wymieszasz płcie, zasady także się wymieszają. Samce próbują przeforsować swoje prawa, ale suki wprowadzają swoje "poprawki" Szczeniaki posiadają tzw. "licencje szczeniaka", która uprawnia do robienia prawie wszystkiego, z tym ze suki są bardziej tolerancyjne co do tego niż samce Owa licencja szczeniaka obowiązuje do 4 miesiąca życia. Potem starsze, będące na dole hierarchii psy, dają szczeniakom "szkołę życia" - tzn. torturują je psychologicznie, aż szczeniak zacznie zachowywać się w sposób odpowiedni, spokojny i zajmie najniższe miejsce w hierarchii społecznej. Osobniki zajmujące najwyższe miejsce w stadzie, ignorują tą edukacje szczeniąt W psim stadzie nie istnieje ŻADNA fizyczna dominacja, wszystko odbywa się poprzez dokuczanie psychologiczne, w sposób obrzędowy Znikoma mniejszość osobników alpha w badaniach zajęła swoją pozycję siłą. Te osobniki szybko utraciły tą pozycje, gdyż nikt nie lubi dyktatorów Ogromna większość psów alfa rządzi życzliwie i łaskawie, są one pewne siebie i swojej pozycji, nigdy nie poniżają się i nie wchodzą w sprzeczki aby udowodnić swoja racje. To jest domena średniej klasy, w której psy są niepewne swojej pozycji i chcą wysunąć się na przód, ponad inne średnie osobniki Najniżej usytuowane w hierarchii psy nie wdają się w konflikty, gdyż wiedzą, że przegrają. Znają swoją pozycję i akceptują ja "Alpha" nie oznacza fizycznej dominacji - oznacza kontrolę nad zasobami. Wiele psów alpha jest zbyt małych lub fizycznie słabych, aby dominować siłowo, ale zdobyły sobie prawo kontrolować zasoby całego stada. Każdy osobnik alpha sam określa, które dziedziny są dla niego ważne we wspólnym życiu. Osobnik alpha może np. oddać swoje najlepsze miejsce do spania, gdyż po prostu o to nie dba. Co to wszystko oznacza dla kontaktów miedzy psem a człowiekiem? Używanie siły fizycznej w jakikolwiek sposób, zmniejsza twoją pozycję. Tylko klasa średnia walczy o swoje miejsce w grupie Chcąc być "alpha", kontroluj zasoby. Nie oznacza to nie pozwalania psu na leżenie na łóżku, czy przechodzenia pierwszemu przez drzwi. Oznacza to robienie zasobów zależnych od zachowania. (Coś za coś - dopisek tłumacza) Pies chce jeść - poproś go aby najpierw usiadł. Pies chce wyjść - niech najpierw usiądzie. Pies chce powitać ludzi - najpierw siad. Chce się bawić - siad, itd. Jeżeli potrafisz dostatecznie przewidywać sytuacje i działać na zapas, zostajesz alpha już z definicji. Szkol swojego psa. Jest to ekwiwalent "odbierania licencji szczeniaka", etap w rozwoju psa. Wszyscy: dzieci, kobiety, starsi i niepełnosprawni są w stanie uczyć swojego psa, a tylko niewielu jest w stanie fizycznie go zdominować. Nagradzaj zachowanie podporządkowane tobie, nie wymuszanie zasobów. Ja mam dwa psy. Jeżeli jeden wpycha się przed drugiego, to ten drugi dostaje moją uwagę, smakołyki, cokolwiek ten wpychający się chciał. Pies, który pierwszy siada, dostaje nagrodę. Ciągniecie na smyczy nigdzie nie prowadzi. Drzwi się nie otwierają, zanim psy nie usiądą i ja nie powiem, że mogą wybiec. Nagradzając wymuszające psy, będziemy mieli wymuszające psy. Pracuj by być liderem, nie szefem czy dyktatorem. Przewodnictwo to ogromna odpowiedzialność. Do ciebie należy zaspokajanie wszystkich potrzeb twojego psa - jedzenia, wody, opieki medycznej, potrzeb społecznych, bezpieczeństwa itd. Jeżeli nie zaspokoisz jego potrzeb, pies postara się sam o ich zaspokojenie. W niedawnym artykule w Association of Pet Dog Trainers Dr. Ray Coppinger - profesor biologii z Hamshire College, jeden ze sponsorów projektu Livestock Guarding Dog, autor kilku książek także o psach, nadzwyczajny i szanowany członek społeczności zajmującej się nauka psów, powiedział o teorii dominacji (i alpha roll): "Nie mogę wymyśleć wielu sytuacji szkoleniowych, gdzie chciałbym żeby moje uczące się psy reagowały strachem i znieruchomieniem. Nigdy nie chce, żeby moje psy myślały o hierarchii. Kiedy zaczną, będą spędzały swój czas starając się wymyślić, jak posunąć się w górę na drabinie hierarchii."

"Natomiast AgaNepowa, mroza mnie takie wypowiedzi laika, ktory moze i gdzies poczytal troche teorii o zachowaniach socjalnych psow, poogladal troche pracujacych psow i na tej podstawie wysnuwa daleko idace wnioski, by uswiadomic psiarzy." "Noi podejscie, ze znajac baze naukowa, mozna uszczesliwic i dobrze wychowac zwierzaka, to i podejscie i aroganckie i uprzedmiotowienie zywego stworzenia." To mnie uświadomcie gdzie zrobiono i opublikowano badania udowadniające istnienie trwałej hierarchii w psim i psio-ludzkim "stadzie". Skoro nie nauka, nie obserwacje i badania spisane przez dziesiątki specjalistów, szkoleniowców i badaczy kynologicznych z całego świata są bazą do pracy, to co? Wyłącznie intuicja pojedynczego człowieka oprata na książkach ale tylko tych badających wilki? Czyli trzeba mieć wiele psów każdej rasy i całe zycie je obserwować by pod koniec zycia móc dojśc do wniosków jakie jakiś specjalista spisał 10 lat temu? Czy w kwestii innych dziedziń zycia tez negujecie wiedzę naukową i specjalistyczną zasadzając się tylko na tym co "ja mam"? "Jak myslisz, skad xx lat temu (pokutuja do dzis) teorie dominacji, przymusu, bodzcow negatywnych uzywanych do tzw. szkolen klasycznych." Teoria dominacji była zawsze teoria nie poparta badaniami. Została jedynie obalona, nigdy udowodniona. Czy w obliczu rozwijającej się nauki i wielu badań nalezy skupuiać się na tych najstarszych czy stale poznawać nowe, poszerzach horyzonty, dowiadywac się więcej? wiedza cżłowieka nigdy nie jest idealna i pełna, zawsze się rozwija. Czy to powód by zatrzymać się w edukacji na poziomie sprzed lat? Może i ja nie znam się, bo nie mam takiego psa oraz uprzedmiotowuje psa skoro tak uważacie. Ale nie muszę na psa warczeć, krzyczeć, przyciskać go do ziemi, chwytac za kark, zwalać z łóżka, zastanawiac się gdzie on się pnie ani żadnych tego typu rzeczy. Nie przypisuje psu nieudowadnialnych motywacji psychicznych. Pozwalam mu byc psem, nie żądam od niego by akceptował wyższość kogokolwiek bo inaczej będzie niemiło. Nie uważam też, ze jako człowiek potrafie tak jak pies robić to co by zrobił pies (łapać za kark), bo zdaję sobie sprawę z ograniczoności swoich umiejętności obserwacji, chocby np zapachowych. Psem nie jestem i nie łudze się, że jestem. Zamiast prób udawania psa wykorzystuję swoja inteligencje i wciaz poszerzaną wiedzę naukową. Skoro się da obcowac z psemi bez tego całego udowadniania kto jest górą, to po co to robic? A że się da udowadnia Karen Pryor, O'Hare, Barbara Waldoch, Pat Miller, Jean Donaldson, Pamela Dennison, Turid Rugaas, Fundacja Alteri, Fundacja Pies dla Stasia i amerykańskie fundacje szkolące psy asystujące. Wybaczcie, ale można powiedzieć, że skoro ja nie wiem, bo nie mam zaprzęgowaca, to Wy nie wiecie, bo nie spróbowaliście tak podejśc do psa. Za to zdaję sobie sprawę jakie zachowania sa dla psów naturalne i instynktowne i jak można wpływac na ich zachowania. Czas poświęcany psu może być dzięki temu przyjemny i radosny, bo gdy wyucze danego zachowania nie muszę obserwowac psa w poszukiwaniu oznak "włażenia na głowę", niesubordynacji czy pięcia się w nieistniejącej hierarchii. Dzięki Wam zrozumiałam co to jest dogoterapia społeczna i jak bardzo jest mimo wszytko potrzebna w dzisiejszym świecie. Ogromnie mnie cieszy to, że w Fundacji Pies dla Stasia propaguje się takie zasady jakie propaguje choć wydawały mi się one oczywiste okazało się, ze jednak nie są.

"Jestem przerażona tym co piszesz. Wynika z tego ,że większość husky w tym i moje :evil_lol:są niewychowane, i patologiczne.Zaznaczę ,że nie odosi się to do bronienia pokarmu,pozwolą go sobie odebrać każdej osobie, ale co do wpychania się ,wiedza komu wepchnać się mogą." Proponuję czytac z uwagą. Napisałam, że większość psów zleknionych , chorych i nieprzystosowanych stosuje walkę o zasoby, a nie, ze walka o zasoby jest oznaką choroby i zleknienia. Na zachowania instynktowne składa się wiele rzeczy i zasad, które już opisałam. Implikacja nie działa w dwie strony. "Co ciekawe tyczy się to osób obcych , które są np u mnie pierwszy raz. Ciekawe jak rozpoznaja komu mogą "wejść na głowę"?" Tak jak każdy organizm- próbują zdobyć to, na czym im zalezy i sprawdzają konsekwencje nastepujące po zachowaniu.

A psy zaprzegowe to psy w typie bardziej pierwotnym, o bardziej rozwiniętym instynkcie posiadania, o często w przeciwieństwie do innych ras zachowanym całym łańcuchu łowieckim, o większej koncentracji na sobie niż na reakcji własicciela, czyli większej niezalezności, psy o mnijeszej podatności szkoleniowej uzytkowej, wymagające więcej powtórzeń ćwiczeń i znacznie dokładniejszej generalizacji, psy czerpiace więcej radości z pierwotnych zadań (rozszarpać, zjeść) niż z tych bardziej uzytkowych (wpatrywać, podkradać, łapać) i zainteresowania człowiekiem. Jesli to mieliśnie na mysli udowadniając większą hierarchiczność zaprzęgowców niż innych to przepraszam, ale nie skumałam, bo dla mnie to wrzucanie złozonych zachowań do worka z mityczną teorią.

Co więcej mogę dodać, ze psy zlęknione, zastraszone, patologiczne i niepewne swego znacznie częsciej domagają się uwagi, pokarmu, zabawek niż te zdrowe i pewne siebie. To psy które boja się stracic chocby grudkę walcza o miskę, niepewne siebie bronią zaciekle każdej zabawki, wpychają się na kazdego człowieka. Dlaczego?? Bo nie nauczono je zachwań innych, bo połowa z tych zachowan to instynktowne dla psów zachowania, a nie pokazano im korzysci z zachowań alternatywnych, bo na psa wpływa wiele czynników genetycznych, osobniczych, środowiskowych. Pies wpychający się gdy drugi jest głaskany to taki, którego nauczono, że może się wtedy wepchnac i uzyskać zainteresowanie. Babcia wpychajac się w kolejkę to babcia, która sprawdziła i zozbaczyła, ze można tak zdobyc sporo czasu przewagi. Ona nie musi być przywódcą, nie musi obalać innych w kolejce. może być zastraszoną, społecznie uposledzoną babcią, która nauczyła się wpychac w kolejkę. I tyle.

"Ale zdobywanie pozycji przez psa jest widoczne- trzeba tylko wiedzieć na co patrzeć. Ot choćby, to szef stada dyktuje rytm życia grupy i to jak dostosowują się do niego pozostali jej członkowie może świadczyć o tym, jaki mają do niego stosunek- delikatnie mówiąc, olewczy, czy chętnie się poddają jego decyzjom. W przypadku człowieka dotyczy to np. odrywania uwagi psa od przedmiotu jego zainteresowania, (np. zapachu w trawie)- czy wystarczy głos, czy konieczna jest próba sił. Czy pies, podczas spożywania posiłku przez człowieka ślęczy nad nim sliniąc się i przekraczając odległość krytyczną, czy w tym czasie spokojnie zajmuje się sobą czekając na zakończenie posiłku? Czy, kiedy człowiek zajmuje się innym psem, drugi nachalnie stara się zwrócić na siebie uwagę, czy cierpliwie czeka obok na swoją kolej? Przykładów zachowań jest całe mnóstwo- znajdują się na każdym kroku i naprawdę nie rozumiem, jak można mówić, że nie istnieją.... :roll:" Tylko dla nas to sa przykłady zachowań, a nie dowód na teorię pod nie podłozoną Podam może kilka zasad: Kazdy organizm dazy do korzyści. Zachowanie przynoszace korzyść będzie się powtarzać. Zachowania instynktowne będą się przejawiać choć mozna je zmniejszyć/wygasić pokazując pozytywne konsekwencje z zachowań alternatywnych. Zachowania nie wyuczone i nieinstynktowne moga się pojawiać ale nie będa regułą. Zachowania wyuczone wymagają dokładanej generalizacji w róznych warunkach i wielu powtórek. Okno socjalizacyjne w wieku 6-12 tygodni ułatwia akceptacje poznanych w tym czasie bodźców. "Jest fundamentem pod budowlę charakteru, ale nie budowlą" Tymi zdaniami można wytłumaczyć wszelkie zachowania opisane wyżej. O prawdziwości tych twierdzeń wiemy dzięki badaniom natomiast nie poznałam jeszce dowodów ukazujących w psim myśleniu przejawów wspinania się po drabinie hiererchii i dowodów na to, ze psy ją widzą.

"Co prawda wymaganie znalezienia dokładnych tytułów na temat, którym ktoś się interesuje od 17-tu lat uważam za nieco barbarzyńskie (;)), ale OK.... Poszperałam: Baugs E. (2001) i Noppe D. (2000)- obaj autorzy wyciągnięci z internetu -pierwszy z [URL="http://www.discovery.com"]www.discovery.com[/URL], drugi - [URL="http://www.warlight.com"]www.warlight.com[/URL] Obawiam się jednak, że były to artykuły, które już stamtąd zniknęły. Kaleta T. (1998)- "Dzikie psy i hieny- leksykon" Okarma H. (1997)- "Wilk"" Trudno mi przeczytać artykuły, kórych nie ma. Nie mówimy tez o dzikich psach ani o wilkach tylko o psach- udomowionych od pokoleń psach domowych. "Pozycji wartych przytoczenia w tym temacie, mogłabym polecić naprawdę wiele, jednak dwie z nich są wprost genialne- szczególnie w odniesieniu do naszej dyskusji nt. hierarhii wewnątrz grupy składającej się ze zwierząt i ludzi. Obie książki napisane przez Krystynę Chwedeńczuk, wieloletnią pracowniczkę warszawskiego zoo, przez lata prowadzącą badania behawioralne na znajdującyh się pod jej opieką wilkach: - 1987- "Pies czy wilk" - 1990- "Psy i psowate" Jednym z moich marzeń jest poznać tę kobietę i porozmawiać nt. jej obserwacji." A gdzie można te pozycje znaleść że tak jeszcze spytam?? "Musiałabym przekopać 119 stron swojej pracy, żeby odnaleźć autora, który to stwierdził. Ale ostatnio... bodajże w niedzielę, był interesujący program o behawiorze psów- chyba na "dwójce". Tam padło podobne stwierdzenie, choć może nie idealnie tak sformułowane. Kto ma program TV za ten weekend? " To, że w telewizji propaguje się teorię dominacji i metody szkolenia sprzed wieków to ja dobrze wiem. Wystarczy obejżeć Dzień dobry TVn. Telewizja nie jest tu wzorem.. "A powiedz mi, ile Ty masz lat? Bo może różni nas jakaś przepaść w zakresie nauki? Może kwestie, które wałkowałam to już prehistoria? Swoją drogą, zachowania wilków i Husky raczej nie ulegają tak gwałtownej ewolucji, jak informatyka na przykład.... P.S. Nie wiem, czy tylko ja odnoszę takie wrażenie, ale AgaNepowa, czuję, jakbyś delikatnie mówiąc uważała nas za rozmówców drugiego gatunku. Czy masz podstawy, aby tak stawiać sprawę? Za dużo sarkazmu w Twoich postach....[/QUOTE]" Sarkazm to cecha wrodzona :). Postaram się zredukować :) A przepaść - cóż może, według pozycji, które poznałam choć nie w całości i nie zawsze w oryginale: JAMES O'HEARE, "THE CANINE AGGRESSION WORKBOOK" RAYMOND COPPINGER and LORNA COPPINGER "DOGS" A STARTLING NEW UNDERSTANDING OF CANINE ORIGIN, BEHAVIOR & EVOLUTION James O'Heare "Dominance theory and dogs" ...interpretowanie zachowań psów pod katem hierarchii to działanie będace stratą czasu. Badania nie potwierdzają tego by psy miały taką hiererchicznośc jak wilki, ani tego aby hierarchiczność psów była czyms stałym i okreśonym, ani aby psy przenosiły zasady psio-psie na ludzi w czystej formie. Jesli ktoś wierzy w hierarchie każde zachowanie może interpretować jako jej objaw. A prawda jest taka, że 99% psów przechodzi okres młodości, okres buntów i nowych doświadczeń, okres "głuchoty" na komendy i czas gdy generalizacja i praca z człowiekiem idą znacznie cięzej. To, ze pies warczy czy nie chce czegoś oddać dowodzi tego, że pies warczy i nie chce czegoś oddać. Jak wczensiej napisałam- gdybanie o tym po jakiej drabinie pnie sie w swojej głowie i kogo chce obalic jest bez sensu gdy można psa poprostu nauczyc zachowań alternatywnych. Traktując zachowanie jako zachowanie, a nie jako objaw jakiejś wewnątrzpsa snutej intrygi. Insynuacjie, że traktuje psa przedmiotowo, bo nie doszukuję się w jego zachowaniu działań powodowanych pobudkami na miare człowieka pozostawie bez komentarza.

"[quote name='NigdyNigdy']Jedynie na przyzwyczajeniu? A może również na nauczeniu reagowania na dane bodźce?" Socjalizacja się dzieje. Wystarczy, że będzie skojarzenie obiektu z czyms miłym lub obojętnym. Nie trzeba nic uczyć. Nauka poza socjalizacją jest ułatwiona dzięki socjalizacji. A co to jest wychowanie? Wychowanie - to całość zamierzonych oddziaływań, nauk i zasad środowiska społecznego, przyrodniczego na jednostkę. A co to jest hierarchia? "Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas." Czy możesz podać dokładniej jakieś tytuły? Po w wpisaniu nazwisk w google nie znalazłam sensownego. Pierwsze słysze te nazwiska. "Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego." I w tych powyższych źródłach jest udowodione naukowo, ze psy tworza stada z ludźmi i ustalają z nimi hierarchie jednego stada?? "Wyznaczników miejsca w hierarchii jest całe mnóstwo- chyba nie oczekujesz, że przytoczę tutaj kilka tomów literatury?" Skoro ocena hierarchii wymaga przeczytania wielu tomów, których nie można przytoczyć to znaczy, ze nie można ocenic jak jest ona ustawiona, a skoro nie można ocenić to może łatwiej zając się tym, co można łatwo określić - zasadom uczenia się psów? "Ostatniego pytania nie zrozumiałam, więc skupię się na pierwszym. Wybacz, ale czytając Twoje pełne przekonania wypowiedzi, myslałam, że kwestie behawioru i zachowań socjalnych masz w małym palcu." Też mi się tak zdawało. W książkach mi dostepnych - Coppingerowie, O'Hare, Donaldson, Pryor są jedynie badania ukazujące bezzasadność wnioskowania o hierarchii. A zwłaszcza hierarchii psio-ludzkiej. "Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"???? Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy?" Nie zrobimy psu krzywdy gdy poznamy jego rozwój zbadany naukowo, zapewnimy odpowiednią nauke i bodźce. Nie musimy wnioskowac o czymś czego okreslić nie możemy, bo lezy to w psiej głowie a odpowiedź na pytanie, czy pies się pnie w hierarchii czy nie nie bedzie nam znana jeśli nie przeczytamy tych całych tomów o których mówisz. "Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej." Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego. "Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał. Jakieś to nielogiczne...." Bardzo logiczne. Może są dwie bazy naukowe, bo ta o której mówisz jest mi całkiem obca.

"[quote name='karjo2']Aga, zapraszam najpierw do poczytania odrobine i forum i tematu. Moze wtedy troszke przeanalizujesz swoje wypowiedzi ;) Raczej nikt nie gdybie 'co by bylo...", natomiast dyskutowana jest sensownosc wprowadzania zaprzegowca do dogoterapii, jako zwierzecia z natury predysponowanego do takiego zadania, przy jednoczesnym braku przygotowania do takiej pracy przewodnika psa ( po prostu pan doktor zalecil, zalecenia wykonano, ale jak dalej potocza sie losy takiego ukladu....) Nikt nie kwestionuje mozliwosci przygotowania niektorych szpicow do takich zadan (zaleznie od cech charakteru), natomiast sugerowanie husky czy malamuta jako leku na niepelnosprawnosc, jest co najmniej nieodpowiedzialne i moze sie skonczyc nieciekawie i dla czlowieka i dla zwierzecia." Owszem. Jak zapewne widać moje wypowiedzi nie odnosza się do tej częsci watku, bo z tym się zgadzam. "I zapraszam jednak do zapoznania sie z cechami charakteru psow zaprzegowych, wtedy moze jasniejsze stana sie wypowiedzi o hierarchii u tych zwierzat ;)." Choć nie mam zaprzegowaca jednak znam ich charakter dośc dobrze. Własnie dlatego napisałam to, co napisałam. Byc może jesli dowiem się skad i dlaczego wnioski o hierarchii oraz jakie są podstawy do jej ustalania i w obrębie jakich jednostek oczom mym ukarze się nowa dotad nie znana sfera życia :)

Ah tak w ogóle to witam wszystkich! Pytanie. Po co zagłębiac się w wymyślanie i gdybanie co kiedy i jak pies sobie byćmoże pomyślał oraz jaka jest hierarchia i do czego podobnie pies traktuje dzieci jesli można poprostu wykorzystać bazę naukową o procesach uczenia się psa, socjalizacji i nauczyć go własicwego postepowania? Nie będzie wtedy miało znaczenia kto gdzie stoi i co o tym mysli, ani co to jest dominacja, bo zachowania zostaną przyswojone przez psa i opanowane dzięki naszemu intelektowi i umiejętności organizowania pracy psa. Pies nie jest narzedziem, które nie rozróżnia gatunku swojego od ludzkiego ani nie jest ludzkim filozofem snującym dominacyjne plany obalenia ludzi. Pies jest psem i nic mu to nie ujmuje. Uczy się wedle okreslonych procesów i my możemy albo to wykorzystać albo snuć teorie o tym jakie "poczucie obowiazku" w sobie znalazł, że się zachowuje tak a nie inaczej.

[quote name='NigdyNigdy']Z tym się nie zgodzę. "Każdy pies ma te elementarne potrzeby i na tym polega socjalizacja" Socjalizacja polega na wykorzystaniu okna socjalizacyjnego, które jest w etapie rozwoju wszytkich zwierząt na przyzwyczajenie do danych bodźców, które występować będa w pózniejszym jego zyciu. Okno socjlizacyjne jest częścia rozwoju psa zbadaną i udowodniona naukowo. "- na zapoznaniu się z wartościami, regułami i zasadami panującymi w danym środowisku i odnalezieniu w nim siebie " Ja bym to nazwała poprostu wychowaniem. "i swojej pozycji, czyli de facto- odnalezienia się w hierarchii. Hierarchia istnieje w każdej grupie, w której obowiązują jasne relacje między osobnikami- jest czynnikiem bez którego więzi grupy nie istnieją." Ciekawe. Skad ta teoria o hierarchii? Czy to ma być ustalona hierarchia między psami i ludźmi? I jakie sa wyznaczniki miejsca w hierarchii? "Dominacja to nie agresja, a submisja to nie posikiwanie se strachu. Według moich obserwacji, psy terapeuci traktują dzieci chore tak, jak traktowałyby szczenięta w psim stadzie o dobrych relacjach." A może traktuja dzieci tak jak zdrowy i nauczony tego pies traktuje dzieci? "Nie zmienia to faktu, że to też hierarchia, choć szczenięta mają w niej szczególne względy." Cóż to za hierarchia? Jakiego faktu? Od kiedy hierarchia jest faktem?