Myśliwy zabił mi psa

[Chandler]

[quote name='HankaRupczewska']
[FONT=Verdana][SIZE=3][FONT=Verdana]Czytam od początku ten wątek. [/FONT][/SIZE]
[SIZE=3][FONT=Verdana]Zastanawiam się nad tym, jak dalece można zmanipulować temat.[/FONT][/SIZE]
[SIZE=3][FONT=Verdana]Zmanipulować tak, aby [B]Pokrzywdzony stał sie Winnym.[/B][/FONT][/SIZE]
[/FONT][/quote]


Myśliwy zastrzelił psa, a nie Żonę sagaja (teraz zdanie dodane po edycji) [B]i dlatego uważam, że nie Ona jest osobą pokrzywdzoną.[/B]
* Ten pies stracił życie dlatego, że prawdopodobnie myśliwy zastrzelił go bezprawnie. Prawo daje tylko [B]możliwość[/B] zastrzelenia psa lub kota pod pewnymi warunkami, a po drugie istnieją reguły użycia broni przez myśliwego.
* Ten pies stracił życie dlatego, że Żona sagaja złamała przepis prawny zakazujący spuszczania psów w lesie ze smyczy.

Każde z nich ponosi winę za złamanie prawa.

Mogę powiedzieć tylko w swoim imieniu, podkreślałam to zresztą wielokrotnie - fakt puszczenia przez właściciela psa w lesie nie implikuje zabicia psa przez myśliwego.

W trakcie dyskusji w tym wątku, jedna z osób, która powiedziała, że myśliwym nie jest, ale w lesie pracuje, zwróciła się z apelem do piszących:

cyt. lupak:
[FONT=Verdana][COLOR=black]"Przy okazji wątku [B]Sagaja[/B] chciałabym Was wszystkich prosić, żebyście nie....puszczali psów luzem w lesie". [/COLOR][/FONT]
[FONT=Verdana][COLOR=black]Odpowiedź mnie powaliła: [B]"To miało być śmieszne? Jakoś ci to nie wyszło."[/B][/COLOR][/FONT]

To mnie sprowokowało do przyłączenia się do rozmowy.
Istnienie tego przepisu, fakt jego obowiązywania, skutki, jakie niesie za sobą jego łamanie nadal są śmieszne..., choć istnienie zakazu było cały czas poruszane "przy okazji", że tak powiem, "sprawy sagaja".
Otarliśmy się w rozważaniach o komunizm, segregację rasową i inne problemy świata.

W przypadku, gdyby to nie był pies spuszczony w lesie ze smyczy, ale małe dziecko, które mama beztrosko puściłaby samopas do lasu, żeby sobie pobiegało i myśliwy strzeliłby do tego dziecka, to wierz mi, że przed sądem odpowiadałby myśliwy, ale również matka za pozostawienie dziecka bez opieki.
W historii sagaja chodzi "tylko" o psa, więc łatwo nam orzec winę tylko jednej strony i sagaja uznać za pokrzywdzonego.
Dla uznania winy nie ma znaczenia, jaka kara grozi za złamanie poszczególnych przepisów.

To były teoretyczne rozważania w wątku i sagaj uznał nawet, że dyskusja jest na poziomie. Nigdy nie zauważyłam też, żeby miał kompleksy przy wypowiadaniu swoich racji.

Nadal spokojnie powtórzę (przy całym współczuciu dla sagaja i Jego Żony) - przestrzeganie przepisów prawa nie jest śmieszne... Gdyby to było zasadą dla myśliwego i Żony sagaja do tragedii by nie doszło.

[onek]

[quote name='Chandler'](...)W przypadku, gdyby to nie był pies spuszczony w lesie ze smyczy, ale małe dziecko, które mama beztrosko puściłaby samopas do lasu, żeby sobie pobiegało i myśliwy strzeliłby do tego dziecka, to wierz mi, że przed sądem odpowiadałby myśliwy, ale również matka za pozostawienie dziecka bez opieki.
W historii sagaja chodzi "tylko" o psa, więc łatwo nam orzec winę tylko jednej strony i sagaja uznać za pokrzywdzonego.
Dla uznania winy nie ma znaczenia, jaka kara grozi za złamanie poszczególnych przepisów. (...)[/quote]
Galopujesz.... :)
A Twój związek przyczynowy kuleje :)

[Hanna R.]

[quote name='onek']Galopujesz.... :)
[/quote]

:p :p :p

[quote name='Chandler']Myśliwy zastrzelił psa, a nie Żonę sagaja.
[/quote]


Ooo , a tutaj wysokie loty ...

[onek]

[quote name='HankaRupczewska']Ooo , a tutaj wysokie loty ...[/quote]
To tylko dla wtajemniczonych :)

[Chandler]

[quote name='HankaRupczewska']Ooo , a tutaj wysokie loty ...[/quote]

Była dalsza część, która miała wyjaśnić to pierwsze zdanie, ale to bez znaczenia...

[Hammurabi]

[quote name='Mrzewinska']Hammurabi, chcialabym zadac osobiste pytanie, jesli uzna je Pan za zbyt osobiste, oczywiscie nie oczekuję odpowiedzi. Czy kiedykolwiek rozmawial Pan na zywo - przed kamerami TV czy mikrofonami radia o dramatycznej smierci bliskiej sobie istoty? Czy jest Pan pewien, ze w takiej sytuacji kazdy czlowiek zachowuje pelny spokoj i kontroluje kazde slowo przed wypowiedzeniem?

A swoja drogą, gdyby Sagaj chcial sie wybielac, to na pytanie dziennikarza o mozliwosc odwolania psa odpowiedzialby chyba bez wahania, ze pies zawsze byl odwolywalny.

Zofia[/quote]
Tak zabierałem głos "na żywo" w audycji radiowej. Miałem pełną świadomość, że to co będę mówić, będzie podlegać ocenie szerokiej opinii publicznej. Kontrola tego co się mówi w takiej sytuacji rzeczywiście jest bardzo trudna, ale nie niemożliwa. Poza tym mnie nikt do wystąpienia "na żywo" w radio nie zmuszał i myślę, że sagaja również.

A swoją drogą, jestem przekonany, że sagaj nie miał zamiaru przedstawić w radio nowej wersji zdarzeń. Przecież powiadomił nie tyko piszących na dogo ale również na forum PZŁ. Zaskoczony jednak pytaniami dziennikarza, chciał pozyskać sympatię słuchaczy przy jednoczesnym skierowaniu ich niechęci na myśliwego. Tak odebrałem tą audycję, jest to moje subiektywne odczucie, ale na to jakie są moje doznania przy odbiorze rzeczywistości nie ma wpływu nikt z forumowiczów.

[Hammurabi]

[quote name='HankaRupczewska']Tak to właśnie wygląda...




Nie - nie słuchałam całej audycji.
Nie było mnie na miejscu zdarzenia.
Nie znam myśliwego.
Nie znam Sagaja ani Jego żony.

Obserwuję WYŁĄCZNIE kierunek w jakim zmierza ta dyskusja.
Oczywiście ŻADNEMU z Was nie przydarzył się pies bez smyczy.
Oczywiście ...

Chęć pokazania się jako prawie autorytet w dziedzinie prawa, rzetelnego dziennikarstwa, kynologii oraz wiedzy o psich zachowaniach jest silniejsza niż zdrowy rozsądek... Aha - i jeszcze Wasza wiedza śledcza ...

Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień...
Ale Wy już rzuciliście.[/quote]

[SIZE=4][B]NIGDY, W CAŁYM SWOIM ŻYCIU, NIE SPUŚCIŁEM ZNAJDUJĄCEGO SIĘ POD MOJĄ OPIEKĄ PSA W LESIE ZE SMYCZY! [/B]- i mam nadzieję, że tak pozostanie.[/SIZE]

[Hammurabi]

[quote name='HankaRupczewska']:p :p :p




Ooo , a tutaj wysokie loty ...[/quote]

[B]JAK SIĘ NIE MA NIC DO POWIEDZENIA, TO LEPIEJ MILCZEĆ.[/B]

Jak dotąd, wypowiadający się tutaj artykułowali swoje zdania w sposób przejrzysty. Można się z nim było nie zgadzać lub podzielać te poglądy, można było dyskutować, a przynajmniej próbować dyskusji. Głupie uśmieszki nie pasują do powagi poruszanego tu problemu.

[Juliusz(ka)]

Hammurabi - a wiesz, że się z Tobą zgodzę? z całą pewnością panowałabym nad emocjami w trakcie wejścia 'na żywo', a wiesz dlaczego? bo wcześniej załatwiłabym sprawę z 'Panem myśliwym' bardzo KONKRETNIE.
własność=świętość; a mój pies jest moją najcenniejszą 'własnością'. resztę proszę sobie dośpiewać.
to tyle jeśli chodzi o emocje.
proponuję jednak nie brać tutaj zbyt dosłownie kwestii prawnych... wiem co piszę...

[sagaj]

Jednak zabiorę jeszcze raz głos i podziękuję wszystkim, którzy zamiast mówić i "trzymać kciuki" naprawdę mi pomogli i wciąż pomagają. Frotce, Marzenie, Once, Tomkowi74, mtf zalesie, Marsowi i specjalne podziękowania dla Lupaka od mojej żony za Tęczowy Most.

I zacytuję pierwsze zdanie jakie napisałem w tym wątku: Potrzebuję porady prawnej albo namiaru na jakiegoś prawnika, który zajmował sie podobną sprawą. To był cel tego wątku, a dostałem o wiele więcej. I za to dziękuję.

I walczę dalej. Z prawdziwym "przeciwnikiem", a nie wirtualnym.

G.

PS.

Rzeczywiście nie odpowiedziałem na pytanie czy pies nam często uciekał. Jeśli ktoś słuchał audycji może usłyszeć dłuższą pauzę w mojej odpowiedzi. Pytanie dotyczyło ucieczek i agresywności. Zacząłem odpowiadać od tyłu, a potem z nerwów zapomniałem jaka była pierwsza część pytania, patrzyłem na dziennikarza i myślałem że je powtórzy, ale on tylko dawał mi znak bym mówił dalej. Oto kolejny psychologiczny majstersztyk jaki odegrałem przed mikrofonem i przed Wami. Na szczęście miałem wnikliwych sędziów, których sam zaprosiłem by posłuchali jak z premedytacją będę zaprzeczał temu co tutaj przez ostatni miesiąc pisałem. Dzięki temu wiem, że w sztuce manipulacji muszę się jeszcze podszkolić.

Do usłyszenia i jeszcze raz dziękuję

[Hanna R.]

[quote name='Chandler'][B]Była dalsza część, która miała wyjaśnić[/B] to pierwsze zdanie, ale to bez znaczenia...[/quote]

Pani Katarzyno w dalszej części wypowiedzi nie znalazłam ŻADNEGO wyjaśnienia .
Chciałam również napisać, że głównie o Pani myślałam pisząc wcześniej o autorytetach za wszelka cenę..
Basia do nich próbuje aspirować - ale ona już pewnie nie będzie chciała się niczego nauczyć, ponieważ jak sama była uprzejma napisać jest impregnowana na zdania i odczucia innych...
mówię tylko dobranoc .

I wszystkim życzę, by nie musieli znaleźć się w takiej sytuacji . Wy ze smyczą - myśliwy z bronią A w środku Wasz Pies, którego kochacie.

[onek]

[quote name='Hammurabi'][B]JAK SIĘ NIE MA NIC DO POWIEDZENIA, TO LEPIEJ MILCZEĆ.[/B]

Jak dotąd, wypowiadający się tutaj artykułowali swoje zdania w sposób przejrzysty. Można się z nim było nie zgadzać lub podzielać te poglądy, można było dyskutować, a przynajmniej próbować dyskusji. Głupie uśmieszki nie pasują do powagi poruszanego tu problemu.[/quote]
Rozpędzasz się...
Po co krzyczeć?(Caps Look)No chyba, że sam chcesz siebie usłyszeć. To świetnie pasuje do tego co w czwartym zdaniu.

[Hanna R.]

...........

[Chandler]

[B]Z powodu "niskich lotów" pierwszego zadania poprzedniej wypowiedzi edytowałam post raz jeszcze i rozwinęłam swoją myśl.[/B]

[B]Dziękuję HankaRupczewska za życzliwość.[/B]

Tak Pani Hanno, koniecznie chciałam, żeby kanonizowano mnie po wypowiadaniu się na forum, a jeżeli nie, to chociaż Doktorat Honoris Causa.
W odróżnieniu od wielu piszących tu (nie mówię o Pani, bo pierwszy raz mam przyjemność) jestem dla znających mnie "w realu" osób bardzo łatwo rozpoznawalna. Czy postępuję zgodnie z zasadami, o których piszę? Tak, staram się tak postępować. Piszę, co czuję i myślę i nie uważam, że muszę się wstydzić, a Pani pogarda tu nic nie zmieni...
Co do Basi... Zarzucano Jej, że autorytetem był dla niej niejaki "Daras" z forum myśliwych. A dla "Darasa" autorytetem byłam ja, jak rozumiem... i stąd całe zamieszanie. Rozumiem... - zasługuję na pogardę.

[Frotka]

Tak jak powiedziałam w audycji radiowej: Sagaj naruszył prawo, popełniając wykroczenie z art. 166 kodeksu wykroczeń "Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem podlega karze grzywny albo karze nagany" Istnienie tego przepisu jest wdł mnie w pełni uzasadnione, być może mój pogląd wynika z tego, że kilka razy widziałam jak psy (w tym- nota bene - jeden raz husky) dopadały sarny i wyrywały im na żywca wnętrzności z brzucha. Jednej z saren, z pozoru lekko rannej, udało się uciec. Znaleźliśmy ją dwa dni później, konajacą w potwornych mękach i niestety można ja było tylko dobić.

Myśliwy (zakładam, że zachował się tak, jak opisuje to sagaj) popełnił przestępstwo z art. 35 ust. 1 Ustawy o ochronie zwierząt tzn. zabił zwierzę sprzecznie z przepisami tej ustawy, a konkretnie sprzecznie z art. 33 a ust. 3, który brzmi: " Zdziczałe psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich w odległości większej niż 200 m od zabudowań mieszkalnych i stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być zwalczane przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich." Za tego typu przestępstwo grozi kara pozbawienia wolnosci do 1 roku, kara ograniczenia wolności lub grzywna (co wynika z art. 35 ust. 1 Ustawy o ohcronie zwierząt).

Drugą możliwą podstawą prawną dla zabicia psa (kazdego psa, także takiego który nie jest zdziczały i jest pod opieką właściciela) jest stan wyższej konieczności z art. 26 kk " Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego." Przepis ten był najprawdopodobniej podstawą uniewinnienia myśliwego, który wypowiadał się w audycji - pies w jednoznaczny sposób go zaatakował a nie dało się "zneutralizować" go w inny sposób jak tylko przez odstrzał (na marginesie wtrącę, że mam wątpliwości, czy sytuacja wyglądała rzecZywiście w ten sposób jak opisał to myśliwy).

Zwroćcie uwagę, że art. 33 a Ustawy o ochronie zwierząt mówi, że zdziczałe psy "mogą" (a wiec niekoniecznie w każdym przypadku "muszą") być zwalczane a ostatni ustęp tego przepisu odwołuje się do art. 34 Ustawy o ochronie zwierząt w ktorym mowa jest o tym, że "dopuszczalne jest użycie broni palnej przez osobę uprawnioną". Skoro użycie broni jest "dopuszczalne" to znaczy, że istnieją również inne niz odstrzał sposoby rozwiązania problemu a użycie bronie palnej powinno być traktowane jako wyjątek.

Zwróćcie też uwage, że puszczenie psa luzem w lesie jest jedynie wykroczeniem, a jego bezprawne zabicie - przestępstwem.

[Hanna R.]

Dorotko,powtarzasz się troszkę .
Usuń zbędne posty - ponieważ wyglądają na indoktrynację.:lol:

[Hanna R.]

Spóźniłam się ze złotą radą :oops: :oops: :oops:

[Chandler]

[quote name='onek']Galopujesz.... :)
A Twój związek przyczynowy kuleje :)[/quote]

A na czym polega to, ze kuleje? (związek przyczynowo-skutkowy, jak rozumiem).

Nie wskazałam możliwej przyczyny, czy możliwego skutku?

[Marzena S]

Rozmowa niech toczy się dalej. Kto wie, czy za parę stron nie pojawi się w końcu wniosek, że to Sagaj sam zabił psa podczas gdy dzielny myśliwy nieopodal na słonecznej polance dzielił się z sarenką swoją kanapką.

Niech więc dyskusja trwa. A tymczasem można coś zrobić. Napiętnować obrzydliwe, chamskie, pozbawione najmniejszego śladu empatii wypowiedzi "myśliwych" na forum PZŁ. Nagłośnić temat, aby nieszczęśliwa i niepotrzebna śmierć psa Sagaja była jedną z ostatnich na długiej liście takich spraw. Sprawić, aby kolejny taki "pseudomyśliwy" zastanowił się choć przez chwilę zanim pociągnie za spust.
Mieszkam daleko od Opola, w dziennikarstwie radiowym zajmuję się całkiem innymi zagadnieniami, ale starałam się z całych sił, aby doszła do skutku audycja dotycząca tego tematu właśnie w Opolu, gdzie wydarzyła się ta tragedia.. Zarejestrowałam się na tym forum, aby razem z wami odczuć satysfakcję, że teraz, gdy sprawa pojawiła się w mediach, być może łatwiej będzie szukać sprawiedliwości. Zupełnie niepotrzebnie. Okazało się bowiem, że według niektórych Sagaj kłamie, a ja (pani dziennikarka, jak powiedział Chandler i zabrzmiało to jak zarzut albo obelga) jestem nieobiektywna. No trudno. Tak czy owak ja będę działać dalej i to jeszcze nie koniec publikacji na ten temat. Tym razem jednak terminy tych programów nie będą podane tu na forum, aby znowu nie zostały poddane totalnej krytyce ( ekspert do niczego, reportaż byłby lepszy, dziennikarz pytał słuchaczy nie wiadomo po co, itd. a zresztą jak to zgrabnie ujęła Basia -"w większości gazet, programów telewizyjnych można przeczytać i usłyszeć głupoty" . No jasne).
Być może te działania uchronią niektóre psy, może nawet i wasze, gdyby wymknęły się wam jednak spod kontroli.

[Chandler]

[quote name='Marzena S']Rozmowa niech toczy się dalej. Kto wie, czy za parę stron nie pojawi się w końcu wniosek, że to Sagaj sam zabił psa podczas gdy dzielny myśliwy nieopodal na słonecznej polance dzielił się z sarenką swoją kanapką.

Niech więc dyskusja trwa. A tymczasem można coś zrobić. Napiętnować obrzydliwe, chamskie, pozbawione najmniejszego śladu empatii wypowiedzi "myśliwych" na forum PZŁ. Nagłośnić temat, aby nieszczęśliwa i niepotrzebna śmierć psa Sagaja była jedną z ostatnich na długiej liście takich spraw. Sprawić, aby kolejny taki "pseudomyśliwy" zastanowił się choć przez chwilę zanim pociągnie za spust.
Mieszkam daleko od Opola, w dziennikarstwie radiowym zajmuję się całkiem innymi zagadnieniami, ale starałam się z całych sił, aby doszła do skutku audycja dotycząca tego tematu właśnie w Opolu, gdzie wydarzyła się ta tragedia.. Zarejestrowałam się na tym forum, aby razem z wami odczuć satysfakcję, że teraz, gdy sprawa pojawiła się w mediach, być może łatwiej będzie szukać sprawiedliwości. Zupełnie niepotrzebnie. Okazało się bowiem, że według niektórych Sagaj kłamie, a ja ([B]pani dziennikarka, jak powiedział Chandler i zabrzmiało to jak zarzut albo obelga[/B]) jestem nieobiektywna. No trudno. Tak czy owak ja będę działać dalej i to jeszcze nie koniec publikacji na ten temat. Tym razem jednak terminy tych programów nie będą podane tu na forum, aby znowu nie zostały poddane totalnej krytyce ( ekspert do niczego, reportaż byłby lepszy, dziennikarz pytał słuchaczy nie wiadomo po co, itd. a zresztą jak to zgrabnie ujęła Basia -"w większości gazet, programów telewizyjnych można przeczytać i usłyszeć głupoty" . No jasne).
Być może te działania uchronią niektóre psy, może nawet i wasze, gdyby wymknęły się wam jednak spod kontroli.[/quote]

A jak sądzisz, jak zabrzmiały Twoje słowa: "To była rozmowa z Basią"?.

[onek]

Chandler :)
Napisałam, że się rozpędziłaś i podtrzymuję :), a pies nie stracił życia dlatego, że był spuszczony ze smyczy. Widuje psy spuszczone ze smyczy ( a może z łańcucha - mieszkam na wsi) i "zapuszczające" się do pobliskiego lasu ale one jakoś nie tracą życia :)

[Marzena S]

Nie cytuj mnie już więcej Chandler i nie zadawaj pytań. Ja już opuszczam ten wątek.

[Frotka]

[quote name='Chandler']A na czym polega to, ze kuleje? (związek przyczynowo-skutkowy, jak rozumiem).

Nie wskazałam możliwej przyczyny, czy możliwego skutku?[/quote]

Jest związek przyczynowo-skutkowy ale nie ma związku adekwatnego;). Gdyby Sagaj nie puścił psa luzem to myśliwy by go nie zabił. Tylko trzeba zapytać: czy "normalnym" następstwem spuszczenia psa ze smyczy jest zabicie go przez myśliwego? Skoro nie, to nie ma adekwatnego zwiazku między zachowaniem sagaja a śmiercią jego psa.

Myślenie: "gdyby sagaj nie puścił psa to pies by nie zginął" przypomina schemat: gdyby X nie upuścił skórki od banana to Y by się na niej nie przewrócił, nie wpadłby na Z, a Z nie popchnąłby A, który trzymał w ręce parasol, którym, podczas upadku w skutek popchnięcia przez Z wybił oko B, w takim razie X wybił oko B.

[Hanna R.]

[quote name='Chandler']
[B]Dziękuję HankaRupczewska za życzliwość.[/B]

Tak Pani Hanno, koniecznie chciałam, żeby kanonizowano mnie po wypowiadaniu się na forum, a jeżeli nie, to chociaż Doktorat Honoris Causa.
.[/quote]


Pani Katarzyno o kanonizacji nie ma chyba mowy... To chyba nie to prawo. żeby dostąpić, trzeba wyznawać kilka zasad podstawowych - główna - to apostolstwo miłosierdzia.... ubóstwo i posłuszeństwo bezwzględne.
Nie opłaca się chyba...
Tam nie można uprawiać retoryki kiedy sie ma na to ochotę - i głównie nie na temat na który się tę ochotę posiada.

Już lepiej zostać tu.
Na stanowisku FORMOWEGO AUTORYTETU.

[Chandler]

[quote name='onek']Chandler :)
Napisałam, że się rozpędziłaś i podtrzymuję :), a pies nie stracił życia dlatego, że był spuszczony ze smyczy. Widuje psy spuszczone ze smyczy ( a może z łańcucha - mieszkam na wsi) i "zapuszczające" się do pobliskiego lasu ale jakoś nie tracą życia :)[/quote]

A ja uważam, że stracił życie [B]również[/B] dlatego...
Nie dogadamy się...:razz: Nie jestem dla Ciebie autorytetem...:lol: Ale za wszelką cenę chciałabym być...

Chyba musimy pozostać przy swoich zdaniach...