Jak zostać alfą?

[Jonten]

Wiem że pytanie jest bardzo obszerne ale może ktoś (doświadczony udzieli zwięzłych wskazówek!

[Tobi]

Nie oddalem glosu - bo nie lubie sformulowania "alfa" - kojarzy sie z dominacja, "ustawianiem" psa w stadzie itp.

Ja wole sformulowanie "przewodnik/lider" - kojarzy to sie z praca z psem/nad psem jego ulozeniem/wychowaniem psa w oparciu o teorie uczenia sie psow. Gdyby bylo pytanie: czy jestes przewodnikiem psa - bezwzglednie odpowiedzialbym "tak".

[Jonten]

Nie oddalem glosu - bo nie lubie sformulowania "alfa" - kojarzy sie z dominacja, "ustawianiem" psa w stadzie itp.

Ja wole sformulowanie "przewodnik/lider" - kojarzy to sie z praca z psem/nad psem jego ulozeniem/wychowaniem psa w oparciu o teorie uczenia sie psow. Gdyby bylo pytanie: czy jestes przewodnikiem psa - bezwzglednie odpowiedzialbym "tak".

Ok Więć jak zostać przewodnikiem psa?

[zachraniarka]

Przewodnikiem stada staje się wtedy kiedy wyznacza sie jasne reguły i konsekwentnie się ich przestrzega. Przykładowo ja pozwalam mojemu psu wchodzić na moje łóżko, ale pod warunkiem że schodzi z niego jak tylko wydam mu takie polecenie. Przewodnik nie musi uciekac sie do brutalnosci, nerwów czy krzyku. Przewodnik jest spokojny, opanowany i sprawiedliwy. A poza tym moze byc najczulszy na swiecie i schrupac swojego psa z milosci. Taka przynajmniej ja jestem, rozpuszczam mojego psa okropnie, ale pamietam by on zawsze znal granice tego rozpuszczania. I jestem w tym bardzo konsekwentna. Dlatego mysle ze jestem dobrym przewodnikiem stada....

A tu dla Ciebie jeszcze cytat Jonten:

" Przywódca nie musi tylko wiedzieć, musi także wiedzieć, że wie, oraz być w tym tak przekonujacym, by wszyscy wokół również wiedzieli, że on wie."

Clarence B. Randall

[Tobi]

Do zachraniarki:

"Swiete slowa" Jestem na tym formu od niedawna, myslalem ze jest "zdominowana" przez zwolennikow "teorii dominacji" - ale chyba zweryfikuje swoj poglad. :D

[sylwia i boksery]

Popieram,to co powiedziała Zachraniarka. :D

Trzeba też zawsze pamiętać,że robiąc wszystko i żyjąc z psem pod jednym dachem,jesteśmy w jednej drużynie,mamy te same cele.

I nic nie powinno tego zmienić-nauka posłuszeństwa to wspólna praca i przyjemność(=jedna drużyna)-a nie szkolenie skierowane przeciwko psu-ja ci uświadomię,draniu,gdzie jest twoje miejsce.

To jest właśnie rola przewodnika-opieka nad stadem i współdziałanie.

pozdrawiamy

sylwia&boksey

[Rider]

Moim zdaniem niemożna psu ustępować np: idźemy z pokoju do pokoju i na naszej drodze idzie pies w naszą strone to on musi nam zejść z drogi a nie my.

Za błędy przepraszam :wink:

[ZEMAT]

ja myślę że cały czas pracuje nad tym, a nie wierzę w to że ktoś osiągnoł "Alfę"

"Człowiek całe życie się uczy" i to jest prawdą.

Może być dobry w tym co robi ale nigdy nie zostanie "Alfą" :wink:

[popielfannymagnet]

Heh temat chyba nie jest świeży ale myślę, że aktualny. Zawsze podchodź do psa jak do partnera, z którym współgrasz. Zwierzak musi mieć pewność, że jeśli go prowadzisz to nic mu nie grozi (również z twojej strony). Karanie, bicie i dominacja na siłę niczego dobrego nie wniesie jeśli pies nie zobaczy w tobie osoby, na której może polegać. Trzeba mieć twardą rękę i mam na myśli bycie stanowczym i konsekwentnym w działaniu, nie zaś uciekanie się do przemocy -chociaż czasem trzeba skarcić i ważne, żeby pies wiedział za co (dalej uważam, że kara cielesna to ostateczność). Zajmowałem się różnymi psami i w różnej ilości i zawsze pomiędzy mną i zwierzakami istniała ta specyficzna "więź". One wiedziały, że to ja jestem głównodowodzący i nie miały nic przeciwko i zawsze mogłem podchodzić do szczeniaków, wsadzić rękę do michy z żarciem, a nieraz zdarzyło mi się jeść z tej samej michy z psem (inna sprawa, że sam byłem wtedy szczeniakiem). Jeśli masz na względzie dobro swojego przyjaciela i ona ma tego świadomość to już z górki.

[Martens]

Przede wszystkim nie zostanę czymś, w co nie wierzę, bo sam twórca teorii dominacji, Fischer, wycofał się z niej przed śmiercia ;)
Podstawa [U]współpracy[/U] z psem to konsekwencja i "opłacalność" tego dla psa - nagrody, smakołyki, osiąganie celów razem z przewodnikiem. W naturze alfą nie zostaje w żadnym razie ten kto najszerzej szczerzy zęby czy każe się przepuszczać w drzwiach :p a ten kto jest pożyteczny dla grupy, potrafi poprowadzić ją tak, by zdobyła pokarm czy uchroniłą przed niebezpieczeństwem, bo to podstawa przetrwania. Jestem zdania, że na bycie przewodnikiem psa trzeba w jego oczach zasłużyć, a nie tylko mieć silny charakter i stawiać na swoim. Furiat jazgoczący na grupę i próbujący wyżyć domiancyjne zapędy - a nie pożyteczny dla stada, będzie przez nie zignorowany.
W pozostałych kwestiach zgadzam sie z anty-alfowymi poprzednikami ;)

[quote name='Rider']Moim zdaniem niemożna psu ustępować np: idźemy z pokoju do pokoju i na naszej drodze idzie pies w naszą strone to on musi nam zejść z drogi a nie my.
[/QUOTE]

Nie zgadzam sie - konsekwencja - tak, ale czasem lepiej jest ustąpić niż na siłę pchgać się w konfrontację, zwłaszcza siłową, z której i tak wyjdziemy pokonani albo będziemy musieli użyć przemocy. Bycie przewodnikiem to nie tyle "moje zawsze na wierzchu" co raczej "jak wiem że nie dam rady żeby moje było na wierzchu, to nie prowokuję sytuacji, która sprawi, że wyjdzie to na jaw".
Na tej zasadzie tłumaczę np. kwestie przywołania psa. Czasem lepiej zamknąć twarz i udać, że się nie widzi jak pies coś wcina na spacerze, niż wrzeszczeć "chodź tu" wiedząc że i tak nie przyjdzie, a na lasso go nie złapiemy, i pokazać psu, że nie posłuchał i nic się nie stało. Mądry przewodnik w takiej sytaucji zignoruje zachowanie psa a następnym razem pójdzie w to miejsce z psem na lince i zaaranżuje sytuację na swoich warunkach, pokaże jak pies ma się zachować - idiota będzie wrzeszczał "chodź tu, chodź tu" wiedząc, że pies i tak nie posłucha, a na koniec zleje go, że nie przyszedł od razu - i na swoim autorytecie będzie mógł zapalić pożegnalny znicz :p

[Martens]

do usunięcia

[kasiek12]

Nie demonizujmy znowu tak tej "alfy". Osobnik Afla czy Przewodnik/Lider (było nie było stada) dla mnie to to samo - to ktoś kto jest dla psa najważniejszy i już. Ktoś kto ustala i egzekwuje zasady, stawia przed psem zadania do wykonania itp. Jak zostać Alfą/Przewodnikiem? Myślę, że przede wszystkim konsekwencja (psy lubią czytelne komunikaty i jasne sytuacje) i wspólna praca/zabawa. Nikt nie ujął chyba tego lepiej niż Martnes ".[I].. - konsekwencja - tak, ale czasem lepiej jest ustąpić niż na siłę pchgać się w konfrontację, zwłaszcza siłową, z której i tak wyjdziemy pokonani albo będziemy musieli użyć przemocy. Bycie przewodnikiem to nie tyle "moje zawsze na wierzchu" co raczej "jak wiem że nie dam rady żeby moje było na wierzchu, to nie prowokuję sytuacji, która sprawi, że wyjdzie to na jaw"[/I]. Podpisuję się pod tym obiema rękami :)

[jj.julka]

[FONT=Tahoma][SIZE=2]Z obserwacji wilków, gdzie panuje hierarchia, osobnika Alfa:
jest inteligentny, zachowuje spokój, panuje nad stadem, podejmuje mądre decyzje, odgrywa główną rolę w polowaniach, które zapewniają przetrwanie stadu (w zamian stado broni i opiekuje się potomstwem pary Alfa), ma największe doświadczenie, dobrą kondycję fizyczną i psychiczną, zapewnia stadu poczucia bezpieczeństwa, w razie potrzeby ochrona grupy, podejmuje decyzji związanych z przetrwaniem stada (np. o polowaniu), rozwiązuje konflikty i spory, jedynie para Alfa się rozmnaża, ma pierwszeństwo w spożywaniu pokarmu, aby być w najlepszej kondycji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Wedłóg mnie osobnik Alfa = Przewodnik stada + te wszyskie 'obowiązki' wymienione powyżej[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]moim zdaniem jeśli chcesz nim być rób to wszystko co wilk w naturze... ;D [/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]warto przeczytać "zapomniany język psów". polecam [/SIZE][/FONT]

[isabelle30]

zachraniarka w poscie nr 4 chyba napisala wszystko na ten temat. ja dodam tylko od siebie ze dobry przewodnik to taki ktorego pies sam by sobie wybral na przewodnika gdyby zyl w stadzie.... na taka pozycje trzeba umiec sobie zapracowac

[Martens]

[quote name='jj.julka'][FONT=Tahoma][SIZE=2]Z obserwacji wilków, gdzie panuje hierarchia, osobnika Alfa:
jest inteligentny, zachowuje spokój, panuje nad stadem, podejmuje mądre decyzje, odgrywa główną rolę w polowaniach, które zapewniają przetrwanie stadu (w zamian stado broni i opiekuje się potomstwem pary Alfa), ma największe doświadczenie, dobrą kondycję fizyczną i psychiczną, zapewnia stadu poczucia bezpieczeństwa, w razie potrzeby ochrona grupy, podejmuje decyzji związanych z przetrwaniem stada (np. o polowaniu), rozwiązuje konflikty i spory, jedynie para Alfa się rozmnaża, ma pierwszeństwo w spożywaniu pokarmu, aby być w najlepszej kondycji.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Wedłóg mnie osobnik Alfa = Przewodnik stada + te wszyskie 'obowiązki' wymienione powyżej[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]moim zdaniem jeśli chcesz nim być rób to wszystko co wilk w naturze... ;D [/SIZE][/FONT]
[/QUOTE]

Pięknie napisane, tylko jedno małe "ale" - pies to nie wilk :roll:
O ile w rasach północnych analogie do zachowań wilków są dość widoczne (ale bardziej między psami niż psem a panem), tak już rasy bardziej przekształcone w procesie udomowienia niemal całkowicie zatraciły zdolność tworzenia ściśle shierarchizowanego stada jak wilki nawet z innymi psami - a co dopiero mówić z człowiekiem. Ich relacja pies-przewodnik funkcjonuje na zupelnie innych zasadach niż relacja między wilkiem alfą a resztą wilków.

A rady z "Zapomnianego języka psów" zaszkodziły już niejednemu psu i jego relacji z właścicielem.

P.S. Z tym "rób wszystko jak wilk w naturze" to mam rozumieć że żart? :evil_lol: Ani pies nie jest wilkiem, ani człowiek nie jest wilkiem, ani nie żyjemy w naturze, to przede wszystkim. Reszta już została napisana w tym wątku wcześniej.

[pawel_wrl]

Pies to nie wilk, ale dużo z instynktu w nim zostało, szczególnie wśród ras "pierwotnych". Popieram treningi oparte na metodach pozytywnych, chociaż w przypadku astów najlepiej sprawdzają się kontrastowe, ale trzeba je przeprowadzać w trybie akcja-reakcja. Najważniejsze z tego, co powiedzieli wcześniej inni jest to, że pies musi człowiekowi ufać i czuć się przy nim bezpiecznie, więc jakiekolwiek decyzje muszą być stabilne, prowadzić do założonego celu. Jednak sama praca, wzajemna zabawa to nie wszystko. Prawdziwy sprawdzian to sytuacje krytyczne, to jak przewodnik się w nich zachowa. Z obserwacji psów, które tworzą zabawową zgraję i mają ustaloną hierarchię - w przypadku ataku obcego psa na takie stadko, słabsze osobniki będą bronione przez najsilniejsze, najbardziej doświadczone w grupie. c.d.n

[jj.julka]

[FONT=Arial][quote name='Martens']Pięknie napisane, tylko jedno małe "ale" - pies to nie wilk :roll:[/QUOTE][/FONT][quote name='Martens']
[FONT=Arial]O ile w rasach północnych analogie do dość widoczne (ale bardziej między psami niż psem a panem), tak już rasy bardziej przekształcone w procesie udomowienia niemal całkowicie zatraciły zdolność tworzenia ściśle shierarchizowanego stada jak wilki nawet z innymi psami - a co dopiero mówić z człowiekiem. Ich relacja pies-przewodnik funkcjonuje na zupelnie innych zasadach niż relacja między wilkiem alfą a resztą wilków.[/FONT]

[FONT=Arial]A rady z "Zapomnianego języka psów" zaszkodziły już niejednemu psu i jego relacji z właścicielem.[/FONT]

[FONT=Arial]P.S. Z tym "rób wszystko jak wilk w naturze" to mam rozumieć że żart? :evil_lol: Ani pies nie jest wilkiem, ani człowiek nie jest wilkiem, ani nie żyjemy w naturze, to przede wszystkim. Reszta już została napisana w tym wątku wcześniej.[/FONT][/QUOTE]

[FONT=Arial][SIZE=2]Od zawsze fascynowały mnie wilki… ich życie w hierarchicznej sforze, polowania itd. Ale nie dlatego mam husky ;D (wtedy miałabym Wilczaka:)) Jak wszystkim wiadomo Siberiany należą do ras pierwotnych skąd moje zainteresowanie Alfą i wspomnianą książką. Nie wiedziałam, że po zastosowaniu rad zawartych w niej pojawiły się jakiekolwiek problemy z właściwymi relacjami:-o (w większości są to rady typu – ignorować niepożądane zachowanie, nagradzać pożądane) Po przeczytaniu wydaje mi się raczej, że metoda ta pomogła wielu ludziom zdjąć z barków ich psów rolę przewodnika-obrońcę-opiekuna, co pozytywnie wpłynęło na niemogące sobie poradzić w tej roli psy. Przecież podano tam nawet przykłady :D Teraz tę „metodę” zna wielu właścicieli psów (lecz nie wszyscy) opiera się na pozytywnych wzmocnieniach i nie wymusza czegokolwiek od psa, co było popularnie (bardziej kiedyś niż dziś). Książka jest, a raczej była przełomem w szkoleniu (bezproblemowym życiu z psem). Autorka dużo wywnioskowała z obserwacji wilków, gdyż posługują się one podobnym językiem ciała co udomowione nasze psy tylko, że nieco subtelniejszym… Dobra, koniec już tej reklamy! [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Jak pisałam mam huskiego i stosuję się do rad zawartych w „Zapomnianym języku psów” . Ciekawi mnie w jaki sposób zaszkodziło czy nawet zepsuło to relacje człowiek-pies??? i na jakich zasadach funkconuje relacja przewodnik-pies??? bo alfa-sfora to wiem ;)[/SIZE][/FONT]
[SIZE=2][FONT=Arial]Jeszcze daję ciekawego linka co do wilków i siberianów: [/FONT][URL="http://www.huskyteam.eu/art/artczarkowska.html"][FONT=Arial]http://www.huskyteam.eu/art/artczarkowska.html[/FONT][/URL][/SIZE]
[FONT=Arial][SIZE=2]Cały tekst jest ciekawy i zachęcam do przeczytania (ale zwróćcie uwagę na 2 ostatnie zdania)[/SIZE][/FONT]

[jj.julka]

z tym "jesli chcesz być dobrym przewodnikiem - rób wszystko co wilk w naturze" chodzi o to, że masz być:[FONT=Tahoma][SIZE=2]inteligentny, zachować spokój, panować nad stadem, podejmować mądre decyzje, odgrywać główną rolę w polowaniach (spacerach z psem), mieć największe doświadczenie (pewność siebie), dobrą kondycję fizyczną i psychiczną, zapewniać stadu poczucia bezpieczeństwa, w razie potrzeby ochrona grupy, rozwiązywać konflikty i spory, a przede wszystkiem ignorować wręcz psa (nie zwracać uwagi na próby zdominowania, aby utrzymać swój status) i cenić własną przestrzeń - pozawalać na kontakt (zabawę, pieszczochy) kiedy ma na to ochotę przewodnik, nie pies (np. nie drapać pieska kiedy się położy na pleckach brzuszkiem do góry... :D)[/SIZE][/FONT]

[Martens]

[quote name='jj.julka']Nie wiedziałam, że po zastosowaniu rad zawartych w niej pojawiły się jakiekolwiek problemy z właściwymi relacjami:-o (w większości są to rady typu – ignorować niepożądane zachowanie, nagradzać pożądane) Po przeczytaniu wydaje mi się raczej, że metoda ta pomogła wielu ludziom zdjąć z barków ich psów rolę przewodnika-obrońcę-opiekuna, co pozytywnie wpłynęło na niemogące sobie poradzić w tej roli psy. Przecież podano tam nawet przykłady :D Teraz tę „metodę” zna wielu właścicieli psów (lecz nie wszyscy) opiera się na pozytywnych wzmocnieniach i nie wymusza czegokolwiek od psa, co było popularnie (bardziej kiedyś niż dziś). Książka jest, a raczej była przełomem w szkoleniu (bezproblemowym życiu z psem). [/SIZE][/FONT]
[/FONT][/QUOTE]

Ten szczególnie zły wpływ może mieć właśnie to:

[quote name='jj.julka']przede wszystkiem ignorować wręcz psa (nie zwracać uwagi na próby zdominowania, aby utrzymać swój status) i cenić własną przestrzeń - pozawalać na kontakt (zabawę, pieszczochy) kiedy ma na to ochotę przewodnik, nie pies (np. nie drapać pieska kiedy się położy na pleckach brzuszkiem do góry... :D)[/QUOTE]

Stosowanie rad pani Fennel u wielu psów może osłabić więź z właścicielem, doprowadzić do tego, że pies będzie ignorował nas, a nie my jego, zniechęcić do nawiązywania z przewodnikiem kontaktu i wykazywania własnej inicjatywy, co jest wręcz podstawą przy jakimkolwiek szkoleniu zaawansowanym bardziej niż "siad" i "do mnie". Mało tego, nagłe odcięcie psu czułości czy uwagi może nasilić niepożądane zachowania psa lękliwego, po przejściach, nasilić problemy z brudzeniem w domu czy niszczeniem mebli (cały wachlarz zachowań zwiazanych ze stresem i odrzuceniem).

Niepożądane zachowania psa mają multum przyczyn, z których najczęstszą jest stres lub niezaspokojenie potrzeb ruchowych psa, niekonsekwencja właścicieli czy niewykorzystane specyficzne cechy rasy - tłumaczenie wszystkiego dominacją dla mnie jest pójściem na łatwiznę i robieniem z psa maszyny do objęcia władzy nad światem - co niestety bardzo przeszkadza w zrozumieniu jego psychiki i prawdziwych przyczyn wielu zachowań, i mojej opinii jest po prostu... śmieszne i nieprofesjonalne.

To niedrapanie psa, kiedy położy się brzuchem do góry czemu ma służyć? Że niby pies kładzie się i chce nawiązać kontakt cielesny to znaczy, że chce nas podstępnie zdominować? Takie właśnie podejście bardziej szkodzi niż pomaga w pracy z psem... To aż na paranoję zakrawa ;) Układanie się do góry brzuchem to gest zaufania, chęci dotyku co świadczy o więzi z właścicielem, dobrych stosunkach w grupie, ba jest to nawet oznaka uległości... Stosowanie fennelowej metody z zupełnie nieuzasadnionych powodów pozbawia człowieka chyba z połowy radości związanej z posiadaniem psa ;)

Te wszystkie przykłady cudownych ozdrowień w książkach pani Fennel i cała otoczka cudownej metody to... komercja :D Dzięki cudownej metodzie (co pachnie mi niemal sektą :evil_lol:) i szumowi o niej w mediach jej ksiązki sprzedały się niczym świeże bułeczki, mimo że każda kolejna to mielenie w kółko tego samego i dobrze czytająca się opowiastka, a nie wartościowy merytorycznie przewodnik. Owszem, pani Fennel ma "gadane" (czy raczej "pisane"), stąd mnóstwo osób zauroczonych jej książkami - ale tak naprawdę co ona tam nowego napisała? Że trzeba być konsekwentnym? Że lepiej szkolić bez użycia siły? To wie każdy dobry szkoleniowiec, bo to podstawy pracy z psem. Że jej książki to niby przełom w szkoleniu? :lol: To ona tak twierdzi :p Jedyne co nowego tam zamieściła to pozorowane jedzenie (z tego co sprawdziłam na swoich psach i wiem od znanych mi osób - pic na wodę... - lepiej zainwestować w pracę nad spkojnym czekaniem na jedzenie i wydać psu kilka poleceń przed podaniem miski - nagrodą; aczkolwiek to też nie jej pomysł, wcześniej pisal o tym John Fischer m. in. w "Okiem psa", twórca całej teorii dominacji w szkoleniu psów, na któreej bazuje metoda Fennel - o ironio losu w swojej ostatniej przed śmiercią książce Fischer wycofał się całkowicie ze swych teorii "alfa" w pracy z psami, lecz niestety książka ta nie została w Polsce wydana i pani Fennel też ją chyba przeoczyła) oraz ignorowanie jako złota metoda na każde niepożądane zachowanie. W praktyce "metoda" okazuje się bardzo dziurawa, bo jak wielu właścicieli większych i bardziej temperamentnych psów się szybko przekona, są zachowania, których nie da się ignorować... Szczególnie polecam ignorować niemożliwe łobuzowanie bullowatych - ucieszą się, że pańcio taki naiwny :diabloti: No i jak ktoś z dorastającego owczarka belgijskiego czy border collie chce zrobic psa niemal z autyzmem - niech ignoruje - i próby samodzielnego nawiązania kontaktu, i wszelką inicjatywę...

To, że "metoda Fennel" w niektórych przypadkach jest pomocna w opanowaniu jakiegoś psa to po prostu fakt, że jej stosowanie zmusza właścicieli do konsekwencji - która sama w sobie by wystarczyła, bez co niektórych dziwnych "manewrów alfa" jak wychodzenie przed psem przez drzwi (co w kwestii wychowania psa jest fajną sztuczką do nauczenia, ale na kwestie szacunku psa do nas jako takie wpływu za bardzo nie ma) czy nazywania tego na wyrost jakąś cudowną metodą.

Polecam Ci poczytanie dla równowagi nieco bardziej wartościowych autorów - Zofii Mrzewińskiej, Stanleya Corena, Karen Pryor... Coren bardzo pomaga w zrozumieniu psiej psychiki (psiej, nie wilczej, bo nadal się uprę, że pies wilkiem nie jest i wiele jego zachowań społecznych i sposób komunikacji uległo zmianie - jedne zachowania wygasły, inne wykształciły się wskutek przebywania z człowiekiem, a nie z innymi psami - przez te 10 000 lat naprawdę dużo się w psychice psiej zmieniło). Pozostali zaś autorzy (czy raczej autorki) pokazują milion sposobów jak współpracować z psem, nawiązać z nim więź, nauczyć wielu pożytecznych zachowań i w pełni rozwinąć możliwości psiej inteligencji - zamiast nic nie wnoszącego ignorowania jako lekarstwa na wszystko - a tak jak sama napisałaś, niechcący sobie zaprzeczając ;) szacunek do przewodnika buduje się poprzez nagradzaną współpracę przy szkoleniu i na spacerach (namiastkę polowania) - czyli nie ignorowanie. Zachowania niepożądane powinno się zastepować pożądanymi, naprowadzać psa na nie - ignorowanie to pozostawianie psa samemu sobie, mimo że paradoksalnie potrzebuje on od nas jako przewodnika stada wskazówek, jak sie zachować... Ignorowanie skazuje psa na błądzenie po omacku i nijak nie buduje więzi, zwracania uwagi na nasze gesty, oczekiwania wskazówek od nas jako przewodnika, zamyka psa na kontakt z nami - a to jest przeciwieństwem tego, do czego powinno się dążyć w pracy z psem. Fakt, może w części przypadków metoda pomoże w bezproblemowym życiu z psem - jak ktoś lubi psy żyjące obok nas i zwracające na nas minimum uwagi :p

Pytasz jak funkcjonuje relacja przewodnik-pies - na chwile obecną te relacje mają charakter o wiele bardziej partnerski niż zdawało się wielu badaczom opierających swoje mądrości na obserwacji wilków (w dodatku trzymanych w niewoli - czyli nie zachowujących się naturalnie). Pies nie tworzy z ludźmi drabinki hierarchii (u większości ras ta "drabinka" nie jest widoczna nawet w grupie kilku mieszkającyh razem psów) - pies robi to, co mu się opłaca, slucha tego, kto jest konsekwentny, z kim praca jest przyjemnością, z kim ma więź (której sprzyja między innymi spanie z psem w łóżku :D), a nie tego, kto robi szopkę z zachowaniami alfa.
Nie twierdzę, że żaden pies nie próbuje uzyskać dominacji nad przewodnikiem, ale to raczej problem pewnych ras, samców w pewnym wieku (dorastanie) - i nie rozwiążemy go ignorowaniem i jedzeniem ciastka przed daniem psu miski. Całe mnóstwo psów z różnymi problemami ma je z zupełnie innych przyczyn niż rzekoma dominacja.

Tak więc polecam wymienione lektury ;) Żaden autor nie jest alfą i omegą; nigdy nie powinno się opierać swoich poglądów na podstawie jednej osoby, jednej książki - trzeba naprawdę dużo przeczytać, samemu na spokojnie porównać ze zdrowym rozsądkiem, sprawdzić w praktyce, porozmawiać osobiście z ludźmi, którzy zajmują się psami, żeby zobaczyć, które pozycje są naprawdę wartościowe, a które są ładnie zareklamowaną, dobrze czytającą się merytoryczną wydmuszką :evil_lol:

[karjo2]

Hmm, a skad takie przekonanie, ze ignorowanie pierwotniaka daje swietne efekty, zwlaszcza w nauce szczeniora?
I jakie to proby zdominowania czlowieka przez psa?
Ogolnie co najmniej dziwne te pomysly i zupelnie nijak sie maja nawet do zachowan wilczych, mam wrazenie, ze oparte na przeczytanej po lebkach jednej, niezbyt rewelacyjnej pozycji....
I wszystkie pierwotniaki, z ktorymi dotad mialam doczynienia, usmialyby sie jak fretki z takich "zasad".
Owszem, dobiera sie metode do psa, jednak skuteczniej dziala wskazywanie wlasciwych zachowan w pierwszych miesiacach, ewentualne korekty, laczenie awersji z nagradzaniem w przypadku pewnych siebie, silnych podrostkow, kiedy "kielbie we lbie" moga stworzyc zagrozenie dla innych stworzen, spora ilosc zajec, codzienny ruch i moge drapac psa, ktory sie tego domaga, moge puszczac go przodem, karmic pierwszego i darowac sobie te "urban legends" w wychowaniu.

[jj.julka]

[FONT=Tahoma][SIZE=2][quote name='Martens']Stosowanie rad pani Fennel u wielu psów może osłabić więź z właścicielem, doprowadzić do tego, że pies będzie ignorował nas, a nie my jego, zniechęcić do nawiązywania z przewodnikiem kontaktu i wykazywania własnej inicjatywy, co jest wręcz podstawą przy jakimkolwiek szkoleniu zaawansowanym bardziej niż "siad" i "do mnie". Mało tego, nagłe odcięcie psu czułości czy uwagi może nasilić niepożądane zachowania psa lękliwego, po przejściach, nasilić problemy z brudzeniem w domu czy niszczeniem mebli (cały wachlarz zachowań zwiazanych ze stresem i odrzuceniem). [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2][quote name='Martens']To niedrapanie psa, kiedy położy się brzuchem do góry czemu ma służyć? Że niby pies kładzie się i chce nawiązać kontakt cielesny to znaczy, że chce nas podstępnie zdominować? Takie właśnie podejście bardziej szkodzi niż pomaga w pracy z psem... To aż na paranoję zakrawa Układanie się do góry brzuchem to gest zaufania, chęci dotyku co świadczy o więzi z właścicielem, dobrych stosunkach w grupie, ba jest to nawet oznaka uległości... Stosowanie fennelowej metody z zupełnie nieuzasadnionych powodów pozbawia człowieka chyba z połowy radości związanej z posiadaniem psa [/QUOTE]

Nie uważam że mój pies tylko czyha aby mnie zdominować :D albo jak chodzi za mną krok w krok to próbuje zdominować. nie biorę słów w książce tak dosłownie! Nie chodzi o to by nie głaskać psa i wcale nie to jest napisane w książce. Wcale nie ogranicza się psu czułości a tym bardziej nie odrzuca od siebie! Jest czas na pieszczochy z psem, poprawę relacji… Po prostu chodzi o wyeliminowanie wymuszania przez psa zwracania na siebie uwagi (zupełni jak u dzieci… ehh…) Nie można doprowadzić do sytuacji, w której właściciel nie może usiąść na podłodze bo pies go od razu napastuje, łasi się, pokłada na nim, ciągnie za nogawki aby się nim zajmować. Wtedy nie ma przyjemności z posiadania takiego ‘psiego terrorysty’ ;)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Chodzi o to by ignorować niepożądane zachowanie - ale w przypadku DOROSŁYCH PSÓW (nie szczeniaków) Z PROBLEMAMI (skakanie na ludzi itp.). przykładowo jak pies skacze na nas [I]a my tego nie chcemy[/I] to nie zwracamy na niego uwagi (np. odwracamy się tyłem), wtedy on przestaje i gdy jego łapy dotkną ziemi dostaje smaczka;). Przynajmniej ja tak to rozumiem i tak bym robiła.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma]
[SIZE=2][quote name='Martens']Niepożądane zachowania psa mają multum przyczyn, z których najczęstszą jest stres lub niezaspokojenie potrzeb ruchowych psa, niekonsekwencja właścicieli czy niewykorzystane specyficzne cechy rasy - tłumaczenie wszystkiego dominacją dla mnie jest pójściem na łatwiznę i robieniem z psa maszyny do objęcia władzy nad światem - co niestety bardzo przeszkadza w zrozumieniu jego psychiki i prawdziwych przyczyn wielu zachowań, i mojej opinii jest po prostu... śmieszne i nieprofesjonalne. [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Zgadzam się. Tak na marginesie: mój pies jest ze schroniska i nie znam jej przeszłości… ;( Jeśli czasem zdarza jej się ganiać za ogonem jest znerwicowana? Wydaje mi się, że robi to gdy jej się nudzi, chce się bawić. Od razu przerywam to i zajmuje ją zabawa lub czyms innym. Czasem gryzie sobie też łapki, ale nie do ran tylko tak sobie raczej delikatnie, jak leży i je zobaczy. Wystarczy zmniejszyć nudę i zwiększyć zajęcia ruchowe żeby to minęło czy ma to jakis głębszy podtekst?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma]
[SIZE=2][quote name='Martens']Te wszystkie przykłady cudownych ozdrowień w książkach pani Fennel i cała otoczka cudownej metody to... komercja Dzięki cudownej metodzie (co pachnie mi niemal sektą) i szumowi o niej w mediach jej ksiązki sprzedały się niczym świeże bułeczki, mimo że każda kolejna to mielenie w kółko tego samego i dobrze czytająca się opowiastka, a nie wartościowy merytorycznie przewodnik. Owszem, pani Fennel ma "gadane" (czy raczej "pisane"), stąd mnóstwo osób zauroczonych jej książkami - ale tak naprawdę co ona tam nowego napisała? Że trzeba być konsekwentnym? Że lepiej szkolić bez użycia siły? To wie każdy dobry szkoleniowiec, bo to podstawy pracy z psem. Że jej książki to niby przełom w szkoleniu? To ona tak twierdzi Jedyne co nowego tam zamieściła to pozorowane jedzenie (z tego co sprawdziłam na swoich psach i wiem od znanych mi osób - pic na wodę... - lepiej zainwestować w pracę nad spkojnym czekaniem na jedzenie i wydać psu kilka poleceń przed podaniem miski - nagrodą; [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Oprócz tego, że kiedyś bito psy i na nie krzyczano to nie ma żadnej ‘cudownej metody’ [/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2][quote name='Martens']aczkolwiek to też nie jej pomysł, wcześniej pisal o tym John Fischer m. in. w "Okiem psa", twórca całej teorii dominacji w szkoleniu psów, na któreej bazuje metoda Fennel - o ironio losu w swojej ostatniej przed śmiercią książce Fischer wycofał się całkowicie ze swych teorii "alfa" w pracy z psami, lecz niestety książka ta nie została w Polsce wydana i pani Fennel też ją chyba przeoczyła) oraz ignorowanie jako złota metoda na każde niepożądane zachowanie. W praktyce "metoda" okazuje się bardzo dziurawa, bo jak wielu właścicieli większych i bardziej temperamentnych psów się szybko przekona, są zachowania, których nie da się ignorować... Szczególnie polecam ignorować niemożliwe łobuzowanie bullowatych - ucieszą się, że pańcio taki naiwny No i jak ktoś z dorastającego owczarka belgijskiego czy border collie chce zrobic psa niemal z autyzmem - niech ignoruje - i próby samodzielnego nawiązania kontaktu, i wszelką inicjatywę... [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Łał, nie wiedziałam tego wszystkiego… skąd masz takie iformacje???? Zaciekawiło mnie to. A ‘matoda pani Fennell’ nie opiera się na metodzie Monty Robertsa?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Nie znam się na bublowatych.. niestety… rozumiem, że miałoby ‘je zniszczyć’ nie okazywanie uczuć, odrzucenie? Ignorowanie niepożądanego i nagradzanie pożądanego dotyczy tylko psów z problemami, dorosłych a nie szeniaków, dorastających, które są wychowywane.

[quote name='Martens']Polecam Ci poczytanie dla równowagi nieco bardziej wartościowych autorów - Zofii Mrzewińskiej, Stanleya Corena, Karen Pryor... Coren bardzo pomaga w zrozumieniu psiej psychiki (psiej, nie wilczej, bo nadal się uprę, że pies wilkiem nie jest i wiele jego zachowań społecznych i sposób komunikacji uległo zmianie - jedne zachowania wygasły, inne wykształciły się wskutek przebywania z człowiekiem, a nie z innymi psami - przez te 10 000 lat naprawdę dużo się w psychice psiej zmieniło). [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Na pewno skorzystam… a możecie mi powiedzieć o czym jest (mniej więcej) książka „Najpier wytresuj kurczaka”? bo nie ma jej u mnie w Empiku ;) więc mysiałabym ja zakupić przez Internet… i nie uważam, że pies jest wilkiem bo nie jest choć mowę ciała ma ‘podobną’, co prawda dostosowaną do siebie i ‘nieco’ inną od przodka.[/SIZE][/FONT]

[jj.julka]

[quote name='karjo2']Hmm, a skad takie przekonanie, ze ignorowanie pierwotniaka daje swietne efekty, zwlaszcza w nauce szczeniora?
I jakie to proby zdominowania czlowieka przez psa?
Ogolnie co najmniej dziwne te pomysly i zupelnie nijak sie maja nawet do zachowan wilczych, mam wrazenie, ze oparte na przeczytanej po lebkach jednej, niezbyt rewelacyjnej pozycji....
I wszystkie pierwotniaki, z ktorymi dotad mialam doczynienia, usmialyby sie jak fretki z takich "zasad".
Owszem, dobiera sie metode do psa, jednak skuteczniej dziala wskazywanie wlasciwych zachowan w pierwszych miesiacach, ewentualne korekty, laczenie awersji z nagradzaniem w przypadku pewnych siebie, silnych podrostkow, kiedy "kielbie we lbie" moga stworzyc zagrozenie dla innych stworzen, spora ilosc zajec, codzienny ruch i moge drapac psa, ktory sie tego domaga, moge puszczac go przodem, karmic pierwszego i darowac sobie te "urban legends" w wychowaniu.[/QUOTE]

ignorowania nie używa się przy nauce szczeniora ;) naturalnie
ni zależy żeby pies mnie szanował i słuchał się mnie :D
jakie dziwne pomysły???
po jakiech łebkach?

[Martens]

[quote name='jj.julka']
[FONT=Tahoma][SIZE=2]
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Chodzi o to by ignorować niepożądane zachowanie - ale w przypadku DOROSŁYCH PSÓW (nie szczeniaków) Z PROBLEMAMI (skakanie na ludzi itp.). przykładowo jak pies skacze na nas [I]a my tego nie chcemy[/I] to nie zwracamy na niego uwagi (np. odwracamy się tyłem), [B]wtedy on przestaje[/B] i gdy jego łapy dotkną ziemi dostaje smaczka;). Przynajmniej ja tak to rozumiem i tak bym robiła.[/SIZE][/FONT][/QUOTE]


A co zrobić, kiedy skacze na nas pies ważący kilkadziesiąt kilogramów, NIE PRZESTAJE i zadziera nas boleśnie pazuram,i i na nasze ignorowanie reaguje bolesnym łapaniem zębami (w jego mniemaniu delikatnym) i urządza jazgot na pół bloku? Tak zachowałby się zawzięty samiec amstaffa ;) No ale może Fennel nie miała do czynienia z takimi sytuacjami albo klęsk nie opisała w książce :evil_lol:
Podobnie nie da się inorować agresji wobec innych psów na spacerach - bo pies najzwyczajniej w świecie ma nas w nosie w czasie ataku.

[quote name='jj.julka']
[FONT=Tahoma][SIZE=2]Zgadzam się. Tak na marginesie: mój pies jest ze schroniska i nie znam jej przeszłości… ;( Jeśli czasem zdarza jej się ganiać za ogonem jest znerwicowana? Wydaje mi się, że robi to gdy jej się nudzi, chce się bawić. Od razu przerywam to i zajmuje ją zabawa lub czyms innym. Czasem gryzie sobie też łapki, ale nie do ran tylko tak sobie raczej delikatnie, jak leży i je zobaczy. Wystarczy zmniejszyć nudę i zwiększyć zajęcia ruchowe żeby to minęło czy ma to jakis głębszy podtekst?[/SIZE][/FONT][/QUOTE]


To jest delikatna forma samookaleczania, tak pies rozładowuje stres.
Zapewnianie dużej ilości ruchu i odwracanie uwagi, przekierowywanie na zabawkę jest ok, ale to zachowanie prawdopodobnie ma przyczynę, z tym że pies może odreagowywać jakieś sytuacje (strzały, wizytę nielubianych gości) podgryzając sobie łapy kilka godzin później. Warto by spróbować przyczynę znaleźć i w miarę możliwości ja wyeliminować. Jeśli zauważysz, że to się pogłebia, skontaktuj się ze specjalistą.

[quote name='jj.julka'][FONT=Tahoma][SIZE=2]Łał, nie wiedziałam tego wszystkiego… skąd masz takie iformacje???? Zaciekawiło mnie to.[/SIZE][/FONT][/QUOTE]


Na końcu postu wrzucę linki ;)

[quote name='jj.julka'][FONT=Tahoma][SIZE=2]Nie znam się na bublowatych.. niestety… rozumiem, że miałoby ‘je zniszczyć’ nie okazywanie uczuć, odrzucenie? Ignorowanie niepożądanego i nagradzanie pożądanego dotyczy tylko psów z problemami, dorosłych a nie szeniaków, dorastających, które są wychowywane.
[/SIZE][/FONT][/QUOTE]

Bullowate to bardzo specyficzne psy - niesamowicie emocjonalne, żywiołowe w zachowaniu i uparte, a przy tym wrażliwe. Jak już pisałam wyżej, pewnych zachowań nie da się ignorować - a w przypadku tcyh ras nieumiejętnie zastosowane ignorowanie może doprowadzić nawet do frustracji przechodzącej w agresję, o hałasowaniu i demolce nie wspominając.
Ignorowanie niepożądanych zachowań nie związanych z naszą osobą - to one ignorują :p

[quote name='jj.julka'][FONT=Tahoma][SIZE=2]Na pewno skorzystam… a możecie mi powiedzieć o czym jest (mniej więcej) książka „Najpier wytresuj kurczaka”? bo nie ma jej u mnie w Empiku ;) więc mysiałabym ja zakupić przez Internet…[/SIZE][/FONT][/QUOTE]

W dużym uproszczeniu to ksiązka mówiąca o mechanizmie uczenia się, ale nie tylko psów; o tym jak uczyć zwierzę (i nie tylko) pożądanych zachowań; bardzo ładnie tłumaczy zawiłości szkolenia pozytywnego i motywy kierujące zwierzakiem.

Ogólnie polecam do poczytania:
[url]http://sundayivigo.blox.pl/2006/05/Wielka-debata-na-temat-dominacji.html[/url]
[url]http://klikerlab.pl/2009/10/17/wstep-do-teorii-dominacji/[/url]
[url]http://www.canines.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=34[/url]
[url]http://cooldog.pl/articles/view/john-fisher-okiem-psa-refleksje[/url]
[url]http://cooldog.pl/articles/view/zgin-przepadnij-czyli-wiecznie-zywa-teoria-dominacji[/url]
[url]http://www.goldenline.pl/forum/pies-a-kariera/121031[/url]

[Joan od Wolanda]

Nad fenomenem książek pani Fennel zastanawiałam się intensywnie, ale krótko. Obie z córką obśmiałyśmy się do łez, z tych cudownych sposobów zaganiania wzrokiem psa pod stół, wyobrażając sobie, jak zostałaby potraktowana przez nasze psy... Na szczęście, żadna z nas nie ma ambicji zostania alfą, bo bez tego dogadujemy się z naszymi psami. Nie wiem, czy miałybyśmy psy, gdybyśmy musiały odstawiać taki teatr, jaki radzi pani Fennel. W jednym nie minęła się z prawdą....jej metody są zupełnie nieskuteczne wobec agresywnych psów. Jaki problem w zostaniu umowną "alfą" dla potulnego psa? Z tym, przy dobrych chęciach może sobie poradzić każdy. Gorzej, jak się ma psa z charakterem, w dodatku inteligentnego....Tu już trzeba się wykazać... Ale metody pani Fennel....to śmieszna porażka...
Nasze psy są głaskane kiedy się "wybrzuszają" :)

Czytałam książki Monty Robertsa, ale tam chodzi o coś innego. Koń nie jest drapieżcą i jest płochliwym zwierzęciem, więc mogę uwierzyć , że umiejętne obchodzenie się z koniem może go "obłaskawić" i może on "czytać" sposób podchodzenia do niego lub nakładania siodła. Naprawdę dziwię się, że pani Fennel odkryła analogie tam, gdzie ich po prostu nie ma.

[jj.julka]

zaganianie wzrokiem??????????????? omg!!!!!!!!!!:crazyeye:!!!!!!!!!!! pod stół???!!! wstyd:oops:
ja nauczyłam Furię chodzenia za mną po schodach, ale dlatego bo często na klatce schodowej wychodzi niespodziewanie pies sąsiadów o dużym instynkcie obrony swojego terytorium i warczy na nas, jeszcze by zaatakował. o dziwo po polach to psy biegają razem :O i też ja wychodzę pierwsza przez drzwi (i nawet do windy, i do samochodu też ja) bo pies idzie jakoś za mną ciągle, nie kręcą ją otwarte drzwi ;D. nigdy nie przypóściłabym, że to wpływa na dominację... jak oni (Fischer:angryy:, Fennell:mad:) mogli tak sądzić... za to nie sypiam z psem w łóżku (bo nie ma miejsca i nie potrzebuję termoforka, pozatym tyle kudłów by zostało) a! i jeszcze nie witam i nie żegnam się czule z psem, bo to doprowadza nasz dom do zniszczeń :shake: wogóle pies się męczy jak tęskni... :-(ale Furka się już do tego przywyczaiła;) szkoda, że niemogę jej wszędzie ze sobą zabierać ;( ale za to codziennie na dobranoc także "się wybrzusza" :D albo jeszcze parę innych jak leżenie na psim posłaniu - fuuuj! :razz: heh niewyobrażam tego sobie. i na zkończenie mysle, ze odp. na pytanie w temacie znajduje sie tu ---> [URL]http://sundayivigo.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?315057[/URL]