Tobi

Nie wiem czy to jest sposób na podtuczenie, ale na niejadków tak. Kładziesz miskę - nie je - po kilku minutach zabierasz miskę. Następnego dnia kładziesz miskę z polowa porcji. Nie je - zabierasz miskę. Następnego dnia kładziesz miskę z ponownie okrojona porcja (w tym przypadku to 25% pierwotnej porcji). itd. Jak w końcu zje - nie dodajesz więcej. Następnego dnia kładziesz miskę z porcja powiększoną o połowę. W kolejnych dniach dochodzisz z powrotem do standardowej porcji. Nie przejmuj sie ze pies "jest głodny", bo gdyby był naprawdę głodny - to by miski nie przepuścił. Tak nota bene, podobno pies pies potrafi żyć bez jedzenia ... 150 dni!

[quote name='PATIszon']Wszelki Duch.....Tobi[/quote] Bez obaw. ;) Moja wizyta raczej przelotna.

Tak myślałem. Po prostu byłem ciekaw innych doświadczeń.

Wpisałem do googla "wyżeł agility" i wypluło mi m.in. ten link: [url]http://www.agility.strefa.pl/obrazki/mistrzostwa/mistrzostwa%202002.htm[/url] Skoro wyżeł startował w mistrzostwach świata w agility - to chyba się nadawał? ;)

Witam (po długiej przerwie). Mam pytanie - czy są oraz jakie symptomy wskazujące że czas zacząć stosować karmę dla psów starszych? Tobi powoli zaczyna dobijać do 7 lat. Zgodnie z informacjami na karmach dla psów starszych - już byłby czas na jej zmianę (obecnie je dla psów dorosłych, performance). Na razie nie obserwuję konieczności zmiany karmy (tą co je bardzo lubi) jego forma i wygląd są bez większych zmian, nie tyje. Jakie są Wasze doświadczenia związane z karmieniem starzejącego się psa?

Bo nalezalo smakolyk stopniowo wycofywac. Najpier nagradzasz kazde uczone zachowanie, potem co lepsze (szybsze, dokladniejsze itp.), stopniowo coraz rzadziej (co drugie, trzecie itd). Najlepiej aby ta zmiana nie byla liniowa. Z czasem masz psa wykonujacego polecenia bez smakolykow (co nie przeszkadza aby od czasu do czasu nauczone i utrwalone zachowanie wzmacniac nagroda).

Ot tak zajrzalem na strone, ktora daaawno nie ogladalem i oto znalazlem fajna rozmowe do ktorej wtrace swoje 3 grosze. :) Uzaleznianie psa od zabawki jest dobrze opisane na stronie klikerowej pod adresem: http://www.kliker.pieski.eu.org/Teoria/uzaleznianie_od_zabawki.php Co do nagradzania smakolykiem (i dyskusji Pawlow/Skiner) to dodam ze nagroda po kliknieciu NIE MUSI byc smakolyk. Generaklnie klik/smakolyk nalezaloby zastapic: klik/nagroda. Poniewaz najczesciej dobra nagroda dla psa jest smakolyk (poza tym ma inne walory jak latwosc zaaplikowania) dlatego przyjelo sie ze po kliku daje sie smakolyk. Ja niekiedy uzywam kombinacji klik/nagroda(zabawa), gdzie zabawa jest przeciaganie sie z psem linka. Przeciaganie sie linka ma dla mnie te zalety ze: pies jest caly czas przy mnie, latwo kontrolowac przebieg zabawy (rozpoczecie i zakonczenie), choc czasem przysparza zadyszke ;). Ale oczywiscie kazdy wybiera to co woli. :)

Do Rafki Prawde powiedziawszy nie slyszalem aby pies na halterze skrecil sobie kark. Co prawda w instrukcji napisano tego typu ostrzezenie, ale wg mnie napisano to b. na wyrost (poza tym poczatkowo mozna zakladac haltera razem ze zwykla obroza). Halter nie jest srodkiem do nauczenia chodzenia przy nodze. Jak wynika z doswiadczen (rowniez moich) zdjecie haltera to powrot do ciagniecia. Do lideczki: Mysle ze wrazenia psa z halterem beda takie jak w kagancu. Co do jej aktualnej reakcji na kaganiec - niestety teraz ma juz nieprzyjemne skojarzenia, a wiec odkrecenie bedzie duuuzo trudniejsze - co nie znaczy ze niemozliwe. Ja bym zaczal po prostu od zabawy z psem i kagancem (zeby nie uciekal juz na sam widok kaganca). I powolutku, powolutku ...

Nic sobie nie zrobi (a jak chcesz miec 100% pewnosci moze miec psa na halti i zwylej obrozy jednoczesnie). Co do podobienstwa do kaganca - niestety pies moze to podobnie odczuwac. Kaganiec i halti opieraja sie na kufie. Moze zbym malo pracowalas z psem by nosil kaganiec? Nalezalo zaczac od bardzo malutkich kroczkow, np. zalozyc i zdjac, zalozyc wcisnac smakolyk (miedzy drucikami) zdjac, itp. itd.

Jest. Zajrzyj na strone klikera: http://www.kliker.pieski.eu.org/ Wybierz przycisk "Jak sie zapisac". Znajdziesz tam niezbedne informacje. Do "zobaczenia" na liscie.

A czy wazelina (itp. oleiste) nie plami dywanów?

Rikosz: Dla 8 tygodniowego szczeniaka nie mozna stosowac takich kryteriow jak dla doroslego psa. Ucz go jak najwiecej, ale nie oczekuj (na razie) zbyt duzo - szczeniak slabo sie koncentruje, ma nieskoordynowane ruch no i jest ciekawy swiata. To nie jest upor - to naturalna kolej rzeczy ze jest taki jaki jest. Sesje szkoeniowe rob KROCIUTKIE i bardzo atrakcyjne dla psa (smakolyki zabawa) - zobaczysz jak szybko pies wyrosnie a jednoczesnie nabierze odpowiednich nawykow (czym skorupka za mlodu ...).

Jasne dla kogo - nie dla mnie? CS'y zaobserwowala, usystematyzowala i opublikowala niejaka Turid Ruugas (dla niedowiarkow - polecam chociazby artykuly Boba Bailey'a i Karen Pryor w ostatnim DogObserwer), ktora sama wielokrotnie podawala ze nie wierzy w TD (mowila o tym rowniez na seminarium, ktore prowadzila kilka lat temu w Warszawie). W ktorym fragmencie Fennel pisze ze CS to element TD - poprosze chociaz o 1 stosowny fragment. Przejrzyj jeszcze raz moje posty, wydawalo mi sie ze staram sie dobierac argumenty jasno i czytelnie - znajdziesz tam, ze obok mojej krytyki TD napisalem ze Fisher ROZMUNIE OC (operand conditioning) natomiast moj zarzut dotyczyl fragmentu PATIszon, ktora tlumaczac warunkowanie klasyczne (opisane przez Pawlowa) - podala przyklad zachowania obrazujacy warunkowanie instrumentalne (opisane przez Skinnera). Wracajac jeszcze do TD i Fishera - istotnea jest to ze zachowania psow i wplywanie na ich zmiane (odpowiednio np. lezenie na kanapie, przymykanie drzwi itp.) - da sie ladnie wytlumaczyc wlasnie w oparciu o OC - w tym momencie TD okazuje sie zbedne (wlacznie z tymi nieracjonalnymi wg mnie regulkami typu: kolejnosc przechodzenia przez drzwi, jedzenie przed psem itp.). OC ladnie tlumaczy psie zachowania, pozwala na wplywanie na zachowanie (szkolenie) psow i TD w relacji pies-czlowiek nie ma racji bytu.

To całkiem normalne skoro ja jestem zwolennikiem TD, a Ty nie. Piszac o "kwiatkach" mialem na mysli np. mylenie warunkwania klasycznego z instrumentalnym. Ale jak widac to dla Ciebie bez roznicy: warunkowanie takie czy siakie, ignorownie psa (a wiec CS'y) czy TD (a wiec hierarchia). Co tam! Wazne ze sie cos pisze o psach. Jak wyzej. Chyba masz racje (to sie nazywa goscinnosc! no! no!) Oczywiscie ze znow mieszasz (celowo czy nieswiadomie?), ale zamiast Ci znow tlumaczyc (widac szkoda czasu) - zacytuje Twoja interpretacje omawianego przypadku podana przez Ciebie kilka postow wczesniej. Więc zanim zaczniesz dyskutować - uzgodnij najpierw sama z sobą, swoją wersję. Juz wyjasnialem na czym polegaja sygnaly uspokajajace - i nie maja one NIC wspolnego z TD (tak sie np. zachowuja zupelnie obce sobie psy, ktore sie po prostu mijaja i nie ma mowy wowczas o hierarchi stada), ale skoro dla Ciebie to bez roznicy ... :-?

Do Patiszon: Zagladam na forum rzadko, ostatnio coraz rzadziej, ale prawie za kazdym razem gdy cos czytam to natrafiam na jakis Twoj "kwiatek", czy to ja mam takie szczegolne szczescie czy to po prostu regula? Wiec nie poemizujac, pozwole sobie na to odpowiedziec (aby ktos malo zorientowany przypadkiem nie wzial sobie tego ... pytania, za definicje warunkowania klasycznego i instrumentalnego. Nie intensywnosc, czy tez mocne utrwalenie zachowania decyduje o tym czy mamy do czynienia z warunkowaniem klasycznym badz instrumentalnym. Warunkowanie klasycznne (w duzym skrocie) wystepuje wtedy gdy jakis bodziec zewnetrzny wywoluje u psa automatyczna reakcje (np. u Pawlowa swiatlo bylo zapowiedzia jedzenie wiec pies automatycznie produkowal sline). W warunkowaniu instrumentalnym jest niejeko na odwrot, reakcje psa maja wywolac okreslone bodzce - w analizowanym przypadku - pies nauczy sie ze szczekajac zwraca uwage swojego wlasciciela. Wlasnie warunkowanie instrumentalne (swiadomie lub bez) zachodzi w procesie szkolenia psow. Wynikaloby z tego ze cokolwiek napisze P. Fennell to musi byc zwiazane z TD? Ciekawe podejscie. Ignorowanie psa jest jednym z sygnalow uspakajajacych (tzw. calming sygnals - CS) - i nie ma ono zwiazku z TD. Ludzie moga to rowniez wykorzystac np. do wygaszania jakis niepozadanych zachowan (np. skakanie psa z radosci na powitanie wlasciciela wracajacego do domu). Jednak nie zawsze skuteczna - zwlaszcza gdy zachowanie to jest dla psa samonagradzajace (a omawiane szczekanie czesto jest). Wowczas samo ignorowanie nie pomoze - trzeba by zastosowac inne metody uspokojenia/wyciszenia psa (oczywiscie pomijam takie aspekty jak np.szczekanie z uwagi na agresje terytorialna itp. - bo to zupelnie inna bajka). Slusznie, bedzie mniej zamieszania z myleniem pojec.

Droga Pati, to co opisalas to ... warunkowanie instrumentalne, a takowe zostalo opisane przez niejakiego Skinnera, przypomne, iz Pawlow opisal warunkowanie klasyczne - a to nie to samo ;) Z tego co wiem, to TD dotyczy czego innego - bynajmniej nie dotyczy to ignorowania psa. Jedno Fisherowi trzeba oddac - rozumial OC (operand conditioning - warunkowanie instrumentalne), a jak wynika z przytoczonego Twojego postu - powinnas przerzucic sie z ksiazek populano-naukowych (z naciskiem na slowo "popularno") na cos bardziej naukowego.

Do mmiodka: Zgadzam sie z tym co piszesz, choc widac ze interpretujesz to intuicyjnie. Dodam, ze oprocz niejakiego Fishera czy Fennel sa rowniez inni behawiorysci, ktorzy sa przeciwni automatycznemu przenoszeniu relacji panujacych w psim stadzie na relacje ludzko-psie. Bylo to juz nie raz walkowane, rowniez na tym forum - poszukaj - na pewno znajdziesz. Jestem przeciwnikiem przenoszenia TD na "stado" pies-czlowiek, z prostego powodu - pies wie ze my to nie psy. Trzeba psu pokazac co jest akceptowane przez nas a co nie - trzeba go nauczyc, a pies sie dostosuje. I nie wazne sa tu regulki typu: kolejnosc przechodzenia przez drzwi, jedzenia itd. itp. Tak sie sklada ze Fisher, Fennel - to publicysci piszacy do szerokiego ogolu - a wiec nastawieni na sukces komercyjny. Ja polegam na bardziej naukowych obserwacjach np. Pawlowa (o ktorym wspomniales) czy Skinnerze (ktory jest tworca teorii uczenia sie zwierzat). Zwolennikom TD polecam slowa C.J. Waltona (przepisane z grudniowego miesiecznika DogObserwer): "Problemem większości obserwatorów jest to, że przeczytali książkę lub dwie, posłuchali eksperta tu i tam, i zaczynają obserwować psa w nadziei odkrycia tego, na co są nastawieni. To aksjomat, że jeśli czegoś szukasz, to to znajdujesz, albo przynajmniej coś, co pasuje do możliwości postrzegania przez ciebie. Ciekawe, że gdy "opublikowany ekspert" opowie o jakimś zachowaniu i objaśni je w książce, setkom innych również udaje się spostrzec dane zachowanie, co jest tym bardziej interesujące, jeśli opisywane zjawisko nie istnieje. ..." ;)

Problem tkwi nie tyle w samym klikerze co raczej umiejetnosci jego zastosowania. By dobrze go stosowac, trzeba troche poczytac i zrozumiec o co w tym klikerze tak na prawde chodzi (co zreszta polecam wszystkim - bo to wiedza na temat uczenia sie psow w ogole). Niedawno czytalem o osobie ktora uzywala klikera do ... przywolywania psa, a w ogole b. chetnie uzywala obrozy elektrycznej. Wiec nie sam fakt posiadania klikera swiadczy, ze ktos stosuje ta metode.

Popieram Marmasze, radzilbym odlozyc na bok ksiazki nastawione na komercyjny sukces na rzecz rzetelnych badan naukowych. Ja nie wierze w Teorie Dominacji ale w Operan Conditioning (warunkowanie instrumentalne). Teora ta zostala przez naukowcow zbadana, oceniona i zweryfikowana - rzetelnie i systematycznie na szerokiej populacji nie tylko psow. Dla mnie Skinner jest bardziej wiarygodny od Fishera. Tak sie sklada ze wiele elementow zachowan psow, ktore niektorzy oceniaja z pozycji zachowan wynikajacych z TD mozna logicznie wytlumaczyc w oparciu o OC. Na odwrot sie nie da ;) (tzn. w TD jest wiele sprzecznosci i niekonskwencji). Do Mag - jesli napisze ze znam osoby, ktore maja psy ras bojowych i nie stosuja sie do TD, natomiast stosuja sie do OC to bedzie to dla Ciebie bardziej wiarygodne?

Podchodzi bo sie nauczyl ze: cwiczenie wykonuje sie przy Tobie oraz nagradzany byl tez bedac przy Tobie. Wez smakolyki i rzucaj ZA psa, po kilku/kilkunastu probach zrozumie, ze nie warto podchodzic (bo sie wraca po smakolyk), a wykonywac tam gdzie jest. No i nalezy pamietac, by odleglosc wprowadzac POWOLI, a wiec cwiczymy najpierw np. o krok od psa, gdy to mamy opanowane idziemy dalej o dwa kroki itd.

1. rezygnujesz ostentacyjnie z ubierania szelek i idziesz sobie do pokoju. 2. zostawiasza go za drzwiami samego (na wszelki wypadek zachacz smycz). Dla ulatwienia, by pies lepiej zrozumial, gdy ugryzie - zapiszcz.

Zgadzam sie z JoannaP. Ignorowanie skakania moze pomoc. Jednak trzeba byc konsekwentnym - konsekwentni powinni tez byc goscie (na poczatek moze zaprzyjaznieni znajomi i sasiedzi?). Zrzucanie, stracanie psa, krzyczenie - nie pomaga - bo pies osiaga to co chcial - nasze (gosci) zainteresowanie, nawet jak to wzbudza nasz gniew. Przy czym nalezy liczyc sie z tym ze na poczatku moze byc gorzej - tzn. skakanie sie nasili - bo pies ma doswiadczenia ze to do tej pory dzialalo - wiec intensyfikuje swoje dzialania by osiagnac to co zwykle osiagal. Mozna psa nauczyc, by przy kazdym przyjsciu/witaniu siadal. Postepujemy analogicznie - pies skacze - ignorujemy go (odwracajac sie tylem lub bokiem) dajemy siad, gdy w koncu siadzie -nagradzamy (witamy sie glaszczemy), gdy sie podrywa - znow ignorujemy itd. Z czasem bedziemy mieli psa, ktory grzecznie siedzi przy powitaniu (co zapobiega skakaniu). Oczywiscie trudno to cwiczyc dzieciom (z uwagi na wage psa i dzieci), wiec zacznij od cwiczenia z osobami doroslymi. Inna rad, ktora sprawdzila sie w naszym przypadku, jest wlozeniu psu cos do pyska (zabawki, szmatki). Trudno mi wytlumaczyc dlaczego - ale to dziala. Pies krazy dumnie ze szmata w pysku - my go chwalimy (jaki grzeczny, madry itp.) - a on nie skacze. Teraz Tobi sie nauczyl, ze jak przychodza goscie - to sam lapie swoja szmatke (ktora lezy w wiatrolapie) i z duma ja nosi pomiedzy nogami gosci, nie bedac jednoczesnie uciazliwym. Inny wariant - nauczenie skutecznego "na miejsce".

Buldogu, ponownie dziekuje. Rozumiem ze w kolejnych 2 odslonach przedstawiles caly artykul majowy? Czy to koniec cyklu czy w nastepnym miesiacu bedzie kolejna czesc? Jak na razie, z zainteresowaniem przeczytalem, i powiem ze .... spora czesc wiadomosci nie byla mi obca, lacznie z doswiadczeniem Franka - ale rzeczywiscie nie wnioskowano wowczas ze to moze byc kwestia roznej motywacji psow i wilkow - jednak mimo takiego wniosku nie zmodyfikowano tego cwiczenia. Poki co "naukowo udowodniono" ze psy nie ucza sie przez nasladownictwo (choc osobiscie znam kilka osob ktore gotowe sa temu zaprzeczyc). Poza tym moglbym napisac, a nie mowilem ;) ale sobie podaruje :)

Buldogu - odwaliles kawal dobrej roboty - dziekuje. Trzymam cie za slowo - czekam na dalsze czesci - bo ten artykul odbieram jako zapowiedz czegosc ciekawszego i tylko zaostrzyl apetyt ;)

Moze zrezygnujesz z ciagnniecia (bo sie wowczas zapiera), a po prostu nec go smakolykiem - niech samodzielnie podejmie probe zdobycia smakolyka - podejscia. Gdy odbiegasz to co robi? Podejrzewam ze biegnie za Toba - masz wiec wowczas okazje do nagrodzenia.