Jump to content
Dogomania
Sign in to follow this  
Formica

Inicjatywa społeczna

Recommended Posts

[quote name='ARKA']A w tym czasie prokuratura umorzy postepowanie w sprawie Ozziego lub sad orzeknie-mala szkodliwosc spoleczna czynu. FORMICA-OPAMIETAJ SIE![/quote]
[B]Prawo nie działa wstecz! [/B]Jeśli Agnieszka jest winna bestialskiego zabicia psa (bo zaboru mienia jest winna z pewnością) to bedzie ona (lub sprawca, o ile zostanie znaleziony) odpowiadać [B]według przepisów obowiązujących w momencie popełnienia czynu[/B]...

Jeśli osoby zajmujące się ochroną zwierząt mają takie pojęcie o prawie, to nie dziwię się "ostatecznemu" kształtowi petycji...

Petycja (a nawet obywatelska inicjatywa ustawodawcza) niiczego nie zmienia w "sprawie Ozzyego". [B]W tej sprawie jest potrzebny tylko nacisk na prokuraturę, by nie "olała sprawy" i dbanie o obecność mediów na procesie, zeby sąd nie mógł "ukręcic łba sprawie".[/B]

A [B]obywatelska inicjatywa ustawodawcza nie może polegać na mnożeniu kolejnych martwych przepisów, których nadal nie bedzie się stosować[/B] ze względu na fizyczną niemożność wyegzekwowania lub brak środków. [B]Nieprzemyślane działania mogą osiągnąć efekt odwrotny od zamierzonego i de facto pogorszyc los zwierząt [/B](a psów, jako najpopularniejszych, w szczególności).

[B]Opracowanie projektu zmian w ustawie o ochronie zwierząt zacząłbym od znalezienia innych prawników niż ci, którzy "nie mieli zastrzeżeń do petycji"...[/B]

[QUOTE] Z podstawowych zasad najbardziej perfidnej socjotechniki wynika że człowiek, który podpisze "małą" petycję obojętnie z jakiego powodu, w przyszłości poproszony o podpisanie "większego" np. projektu ustawy w tej samej dziedzinie nie zechce przed samym sobą wyjść na idiotę, który zmienił zdanie, znacznie bardziej skłonny będzie to podpisać.[/QUOTE]
Ale czy nie lepiej skierować wysiłek wolontariuszy pod zbieraniem podpisów pod czymś, co ma sens niż pod bzdurnym i nieortograficznym tekstem petycji?

Zapału ludziom nie zabraknie - takim momentem mogłoby być ogłoszenie wyroku w "sprawie Ozzyego" a byłby czas na dopracowanie projektu - najlepiej obejmującego co najmniej "zwierzaki paszportowe" a nie tylko psy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='m_q'][B]Prawo nie działa wstecz! [/B]Jeśli Agnieszka jest winna bestialskiego zabicia psa (bo zaboru mienia jest winna z pewnością) to bedzie ona (lub sprawca, o ile zostanie znaleziony) odpowiadać [B]według przepisów obowiązujących w momencie popełnienia czynu[/B]...

Jeśli osoby zajmujące się ochroną zwierząt mają takie pojęcie o prawie, to nie dziwię się "ostatecznemu" kształtowi petycji...

[/quote]
Badz łaskaw czytac ze zrozumieniem calosc a nie wyrywkowo.
JESTES w DZIALE sprawa OZZIEGO_ i 100 razy bylo powtarzane, ze petycja ma celu ZWROCENIE uwagi wymiaru sprawiedliwosci na sprawe i ABY KOLEJNY RAZ wyrok nie zapadl-MAŁA szkodliwosc czynu. Aby sad naprawde wykorzystal mozliwosci jakie JUZ mu prawo daje.

I badz spokojny maja pojecie o prawie wieksze niz TY.
Przestan krytykowac, czepiac sie tam gdzie nie potrzeba, zacznij SAM cos robic.
I kto tu mowi o jakims dzialaniu prawa wstecz-bredzisz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[U]m q [/U]czy się to komuś podoba czy nie ma wiele racji w tym co pisze.
Nie wiem czy jest prawnikiem czy nie , ale z wypowiedzi wynika , ze na prawie zna się, potrafi "poruszać" między paragrafami i myślę, ze może konkretnie pomóc w tworzeniu propozycji do zmian w ustawie. Na dodatek (chyba ) jest z Krakowa - [B]moja konkretna propozycja pod rozwagę "sztabu" [/B](z którego częśc jest własnie z Krakowa):
Może zorganizowac takie spotkanie w Krakowie ludzi pracujących / bedących pracowac nad opracowaniem propozycji zmian w ustawie ???
Może połaczyć w końcu swoje siły w konkrety ????
Inne spojrzenie na zapisy prawa mają osoby , które na codzień stykają sie z dokumentami prawa, interpretują je . Inne spojrzenie maja choćby najgorętsi miłosnicy zwierzat - a może tak połączyć te spojrzenia , przedyskutowac co jest realne , a co nie (i dlaczego) i przystąpić wspólnie do konkretów !!!
Internet nie jest miejscem za pośrednictwem którego można uzgadniac, weryfikować , konsultować prawne kwestie . Można zebrac propozycje z różnych środowisk, ale i tak nad tymi propozycjami musi usiąść zespół konkretnych i kompetentnych ludzi - zarówno miłośników zwierzat jak i praktyków (prawników, ludzi mających do czynienia z prawem nie tylko "okazjonalnie"). Taka powinna być kolej rzeczy jeśli chce sie coś osiągnąc w kwestii poprawy prawa dot. zwierzat.

Stukaniem w klawiature nic nie zmieni sie a rodzą sie zbędne wzajemne animozje .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
W krakowskim zespole prawnik jest, i to prawnik zajmujacy sie sprawami zwierzat na co dzien.
Wszystkie propozycje zawarte jako kierunki dzialania w petycji sa wykonalne.
Uparte okreslanie realnych propozycji jako bzdurne - nie stwarza raczej podstaw pod dobra wspolprace bezposrednia.
Chipowanie w Polsce sprawdzilo sie w Wejherowie. Dalo srodki z oplat za psy na inne dzialania.
Rejestracja hodowli sprawdzila sie we Francji, prostymi przepisami ograniczono hodowle mieszancow pewnych ras.Oczywiscie - zeby to mozna bylo zrobic, psy musza byc chipowane. I musi byc centralny rejestr. Sterylizacja w schroniskach przed wydawaniem zwierzat sprawdza sie wszedzie jako sposob ograniczania nadmiernego rozrodu.
Popularyzacja sterylizacji tez.
Zajecia w szkolach ze zwierzetami i o zwierzetach sprawdzaja sie doskonale w Kanadzie.

No ale dla m_g to sa kierunki bzdurne.
Wiec o czym mamy rozmawiac?
Ja wystepuje tu caly czas pod wlasnym imieniem i nazwiskiem. Nie boje sie imiennie przedstawiac wlasnych pogladow. Nie bede umawiac sie na zadna wymiane pogladow poza forum z ludzmi anonimowymi.

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ja chętnie spotkałabym się i porozmawiała o konkretach i z tymi co są "za" i tymi co są "przeciw" , by wysłuchac racji wszystkich stron i wybrac optymalne rozwiązania !!!
To nie jest tak , ze ktoś jeden ma monopol na wszystkie racje - czasami konstruktywna wymiana poglądów przynosi wiele dobrego. Ja zawsze wychodzę z założenia, że jesli moje racje są słuszne , to potrafie je obronic logicznymi, wynikającymi z przepisów prawa argumentami !
To ze w Krakowie jest prawnik -wiem doskonale i mysle, że warto zapytac Frotki (bo to o Niej mowa )jak zapatruje sie na takie spotkanie. Internet to nie jest forma na prawne dywagacje , bo z łatwością dojść może do mylnej interpretacji czyjejś wypowiedzi, propozycji, uwagi ( czego dowód juz tu był - dot. mojej wypowiedzi na temat zmian w petycji, ale o tym już pisałam i wyjasniałam i to nie była niczyja zła wola tylko brak mozliwości bezpośredniej wymiany zdań).

Share this post


Link to post
Share on other sites
"......Zajecia w szkolach ze zwierzetami i o zwierzetach sprawdzaja sie doskonale w Kanadzie....."
Nie trzeba sięgać aż do przykładu Kanady i w Krakowie są placówki, w których treści takie są doskonale realizowane juz z małymi dziecmi !!! (choćby tematyka "podpisz pieska" realizowana w przedszkolach nie tylko krakowskich :lol: ).
Jednak sformułowanie tego - niewatpliwe słusznego postulatu w propozycjach zmian do ustawy powinno wyglądac zupełnie inaczej, bo to nie jest obojetne kto i kiedy będzie zobowiązany do realizacji takich treści programowych (ale to nie jest miejsce na dyskusje "jak i dlaczego" ).
Marta

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
W propozycjach zmian do ustawy beda wygladac inaczej. w petycji sygnalizuja problem.
Jesli chcesz sie spotkac i podyskutowac - nie widze przeszkod. Oczywiscie - bede wiedziala, kto chce sie spotkac?
Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oczywiście spotkac się zawsze można, jednak z mojego doświadczenia wynika, że spotkanie powinno mieć już CEL i MATERIAŁ DO DYSKUSJI zamiast bicia piany.

Dla mnie warunkiem brzegowym do aktywnego włączenia się w prace jest objęcie planowanymi zmianami również innych zwierząt (minimum to "paszportowe" psy, koty i fretki). Może napiszę brutalnie, ale nie interesuje mnie praca społeczna na rzecz związków kynologicznych - i tak mam mało czasu nawet na inicjatywy, w które już jestem zaangażowany...

Środowiskami predystynowanymi do współpracy (poza dogomanią) byłyby również inne fora (proponuję miau.pl i fretki.org.pl).

[B]Jest wiele spraw do załatwienia "za jednym razem" w takiej propozycji -[COLOR=Magenta] choćby określenie i wprowadzenie dla każdego gatunku minimalnego dopuszczalnego wieku odłączenia młodych od matki [/COLOR]- częstym problemem jest sprzedaż zbyt młodych szczeniaków czy kociaków a [COLOR=Magenta]inspekcja weterynaryjna nie ma podstaw prawnych do interwencji[/COLOR].[/B]

[B]Proponuję zatem:

1) Stworzenie listy problemów, które chcemy zalatwić ową "inicjatywą obywatelską" wraz z propozycjami rozwiązań (może być to osobny watek merytoryczny - np. na dogomanii i równoległych forach "specjalistycznych") a następnie jej zintegrowanie.

2) Zewidencjonowanie istniejących uregulowań (bo być może część przepisów już jest tylko nie jest właściwie stosowana - to zadanie dla [U]sensownego[/U] prawnika).

3) Stworzenie listy regulacji, które powinny ulec zmianie (tu dopiero jest miejsce na pracę "zespołu roboczego").

4) Ujęcie tego w forme zapisów do konkretnych ustaw (znów [U]sensowny[/U] prawnik, najlepiej ze słownikiem).

Przypominam, że lepsze są 2 jasne przepisy, które sa bezwzglednie przestrzegane, niż 200 niejasnych i zagmatwanych, którymi sie nikt nie przejmuje.
[/B]
...:roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[U]m q[/U] : osobiście całkowicie zgadzam sie z tym co zostało wyżej przez Ciebie (Pana?) napisane - moze tylko z jednym "ale" : czy nie warto spotkac się , by ustalic konkretnie kalendarz i formy działań i wiedzieć kto ze sobą będzie współpracować (a nie tworzyć zespołu anonimowych ludzi) ?
Dla mnie rzeczą oczywista jest , ze propozycje zmian nie moga ograniczać sie tylko do jednego/ dwóch/ trzech gatunków. Tym, którzy maja w tej kwestii odmienne zdanie pragnę zwrócić uwage na prosty fakt : im więcej środowisk (chodzi mi o środowiska związane z róznymi zwierzakami) bedzie identyfikowac sie z tymi zmianami - tym większe stworzy sie "lobby" i wieksza szansa powodzenia całej sprawy (choćby zebranie wymaganej ilości podpisów). Poza tym - inne zwierzęta tez czuja ból, tez cierpią więc dlaczego , jesli mozna , to i dla nich czegoś nie zdziałać ???

[U]Teraz wypada czekac na zajęcie stanowiska w kwestii takiego spotkania ze strony osób,które zapoczątkowały całość działań i tworzą "sztab"[/U]
Niemniej jednak samym stukaniem w klawisze niczego nie zmienimy - z wyjatkiem tego , ze możemy skłócic totalnie środowiska, którym tak naprawdę zależy na losie zwierzat, a to , ze każdy ma "swój gatunek, który kocha - to sprawa oczywista !!

Share this post


Link to post
Share on other sites
jesli bedzie wola takiego spotkania by konstruktywnie działać a nie "wytaczać przeciw sobie armaty" to na pewno uda sie je zorganizowac mimo problemów lokalizacyjnych !!! Trzeba tylko chcieć podjąc konkretne działania i konstruktywną wspólpracę, bez zakładania na wstępie , ze nie ma o czym dyskutować, bo każdy ma swoje racje - dialog to umiejetność słuchania drugiej strony i znajdowania kompromisów ( tym bardziej, ze fundament mamy wspólny - interes zwierzat !)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Faro']jesli bedzie wola takiego spotkania by konstruktywnie działać a nie "wytaczać przeciw sobie armaty" to na pewno uda sie je zorganizowac mimo problemów lokalizacyjnych !!! Trzeba tylko chcieć podjąc konkretne działania i konstruktywną wspólpracę, bez zakładania na wstępie , ze nie ma o czym dyskutować, bo każdy ma swoje racje - dialog to umiejetność słuchania drugiej strony i znajdowania kompromisów ( tym bardziej, ze fundament mamy wspólny - interes zwierzat !)[/quote]
Brawo nareszcie światełko w tunelu ;)
A tak na sero mysle że jak sie zbierzemy w jednym temacie jak to było wczesnej pisane i zaczniemy robić coś wspolnie to dojdziemy do czegoś sensownego. Pozniej zostanie tylko wysłanie tego gdzie trzeba i nagłosnienie sprawy ;) a z tego co zauwazyłam dogomaniacy mają już wprawe w tym, to moze sie uda :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aby była jasność sytuacji : proponowane działania dotyczą opracowania propozycji zmian w ustawie przedstawionych w formie ustawodawczej inicjatywy obywatelskiej !
(dla mnie dyskusja nad treścią petycji jest sprawą ZAMKNIĘTĄ !
Nie mozna wprowadzać zmian merytorycznych w dokumencie, który
został już upowszechniony !)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uważam, że powinna być też poruszona kwestia warunków, w jakich powinny być trzymane zwierzęta w sklepach zoologicznych. Kto bywa w takich sklepach, ten wie, że bardzo często warunki te nie są dla danych zwierząt odpowiednie (za małe klatki, zbyt dużo zwierząt w jednej, brak dostępu do wody i pożywienia). Zawsze słyszę to samo - że nie ma wytycznych, więc mogą np. trzymać fretki w akwarium...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
[quote name='m_q']
Dla mnie warunkiem brzegowym do aktywnego włączenia się w prace jest objęcie planowanymi zmianami również innych zwierząt (minimum to "paszportowe" psy, koty i fretki). Może napiszę brutalnie, ale nie interesuje mnie praca społeczna na rzecz związków kynologicznych
[B].....[COLOR=magenta] określenie i wprowadzenie dla każdego gatunku minimalnego dopuszczalnego wieku odłączenia młodych od matki [/COLOR].[/B]

...:roll:[/quote]

A mnie nie interesuje w takim razie praca spoleczna na rzecz hodowcow fretek.
Niech wezma przepisy z tegoz Zwiazku Kynologicznego, ktore juz sa i ktore skutecznie przeciwdzialaja sprzedazy zbyt mlodych szczeniat przez hodowcow zarejestrowanych w tymze Zwiazku. A jesli bedzie zrownanie obowiazkow hodowcow psow nierasowych z hodowcami zarejestrowanymi w Zwiazku - automatycznie obejmie to wszystkie psy.

Te przepisy sa bardzo proste i skuteczne - hodowcy fretek moga je skopiowac jako wlasne wewnetrzne zarzadzenia, bez koniecznosci zmian w Sejmie na przyklad.
Chyba ze nie ma zwiazku hodowcow fretek? To zalozcie. I wtedy mozecie sie domagac, aby w sprzedazy byly fretki tylko z ewidencjonowanych kontrolowanych hodowli. I sprzedawane w miejscu wyhodowania, nie w sklepach.

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zofio, ale tu nie chodzi o wewnątrzzwiązkowe zarządzenia, a o odgórne/ustawowe ustalenia/zapisy. I chodzi o wszystkie zwierzęta, a nie tylko o psy czy tylko o fretki. My wiemy, że np. w sklepach zoologicznych są zbyt młode zwierzaki, a inspekcja weterynaryjna po zgłoszeniu tego, odpisuje nam, że nie ma przepisu pozwalającego na skuteczne przeciwdziałanie takim praktykom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='m_q']Dla mnie warunkiem brzegowym do aktywnego włączenia się w prace jest objęcie planowanymi zmianami również innych zwierząt (minimum to "paszportowe" psy, koty i fretki). Może napiszę brutalnie, ale nie interesuje mnie praca społeczna na rzecz związków kynologicznych - i tak mam mało czasu nawet na inicjatywy, w które już jestem zaangażowany...
[/quote]

definicja warunku brzegowego:
[B]Zagadnienie brzegowe[/B] (tzw. warunek brzegowy) to matematyczne zadanie polegające na wyznaczeniu spośród funkcji spełniających dane równania rózniczkowe — zdefiniowanych w pewnym obszarze — tych, które spełniają dodatkowe warunki na brzegu tego obszaru.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
Jochi, prosze, pomysl logicznie. Jesli zarzadzenia zwiazkowe dotyczace wieku, w jakim sie tatuuje rodowodowe psy, zostana przniesione na wszystkie inne hodowle psow (zrownanie w obowiazkach, o czym pisze sie w petycji!!!!) to zamiast tatuazu bedzie chipowanie - w odpowiednim wieku, jako warunek dopuszczenia do sprzedazy. I nie bedzie trzeba az ustaw. Wystarczy, by nabywca wiedzial, ze moze kupic tylko zwierze z chipem...

Calkowicie wystarczy, aby hodowcy fretek we wlasnym zakresie ustalili, w jakim wieku fretki zachipowane moga oferowane do sprzedazy. I przepis, ze nie wolno przyjmowac do sklepu niezachipowanych, bo je odbierze pierwsza inspekcja - tak jak nie wolno sprzedawac butelek alkoholu bez jakichs banderoli czy czego tam.
No chyba ze beda sprzedawac w miejscu wyhodowania, podlegajac obowiazkowi kontroli i zachipowania przez weta zwierzat tylko w odpowiednim wieku.

Zofia
PS stawianie jakichkolwiek warunkow przez tych, ktorzy sa w zdecydowanej mniejszosci moze bardzo dziwic, Ale w tym kraju nie nalezy dziwic sie niczemu.
Ja bede apelowac, niezaleznie od tego czy milosnicy fretek wlacza sie czy nie - aby kazde okrucienstwo wobec zwierzat bylo ukarane. i niezaleznie od tego, czy milosnicy "miau" wlacza sie czy nie - o wprowadzenie powszechne rzeszowskich rozwiazan co do sterylizacji kotow. Niezalenie od tego, kto podniesie larum o lierowke lub jakies slowo z "nie" napisane rozlacznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Myślę chyba aż nadto logicznie, bo po pierwsze wg Twojego toru myślenia musiałyby istnieć osobne związki psie, kocie, szczurkowe, fretkowe, piesków preriowych, ..., a po drugie musiałyby wprowadzić każdy swoje zarządzenie. A można to załatwić wszystko za jednym zamachem ustawowo, co miałoby większą wagę niż zarządzenia związkowe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
No oczywiscie, ze powinny istniec takie zwiazki!!! Bo milosnicy tych konkretnych zwierzat najlepiej znaja ich potrzeby, a nie wladze centralne!
I moga stworzyc wewnetrzne przepisy regulujace ich dobrostan.
Jesli Zwiazek kynologiczny nie wyda wczesniej metryk, jesli nie moze byc wczesniej tatuazu niz po ukonczeniu odpowiedniego wieku na odlaczenie od matki - probleme zostaja tylko hodowcy niezrzeszeni. A jesli i ich obejmie obowiazek tatuazu czy chipowania - to nie ma problemu.

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przepraszam, czy Ty rozróżniasz wagę ustawy i wewnątrzzwiązkowego zarządzenia? Jeśli nie, to już wiem czemu nie możemy się porozumieć i postaram się wytłumaczyć Ci różnicę, jeśli jednak rozróżniasz, to dziwię się Twojemu podejściu do sprawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
Ustawa moze nakazac zrownanie w obowiazkach, nakazac chipowanie.
I to bedzie wystarczajace.
Jesli wenetrzne zarzadzenie zwiakowe zapobiega skutecznie zbyt wczesnej sprzedazy szczeniat, to moze nie trzeba wnosic problemu na obrady ONZ-tu???

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Istnieje Stowarzyszenie Hodowców Fretek ([url]http://fretka.org.pl/[/url]) ale tak jak napisała Jo, wykręcaja się w Tozach że nie ma jasno określonego przepisu który mówił by w jakim wieku należy sprzedawać maluchy. Niestety jest to nagminne, ze maluchy w sklepie mają po 5-6 tyg, a na róznego rodzaju giełdach, nawet 4 tygodniowe sa proponowane......
Mamy za sobą wiel akcji mających na celu poprawe warunków jakiegoś ogonka w sklepie, ale zazwyczaj ani straż miejska ani toz nie pomagają nam tylko spychają "robotę " jedni na drugich (Toz twierdzi zę nie może bez policji a policja na to ze to do tozu należy :/ )
Paranoja !!!!!
Dopóki istanieją tzw hodowcy masowi którzy "produkują" "pokemony (to tzw mieszanie rozniactych masci w celu uzyskania fajnego kolorku dopuszczając nawet hodowle wsobną), dotąd będą od nich kupowali sklepikarze (bo tanio)
Własnie po to m.in. powstało Stowarzyszenie, aby próbować poprawić choć trochę warunki ogoniastych m.in.w sklepach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
Zwiazki zakladaja milosnicy zwierzat, tacy ktorzy chca poswiecac czas - i nie wymaga to nakazu, ale zezwolenia, mozliwosci prawnych.

Bo jak dzialania dla dobra zwierzat maja NAKAZYWAC wladze centralne, to prosmy o wytyczne krzywizny ogorka i o nakaz mycia co dzien szyi. A dla niektorych takze czegos wiecej.

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Announcements

×
×
  • Create New...