Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Berek]

Co do przywoływanej tu publikacji "Pies - zachowanie, zywienie i zdrowie" to warto zapoznać się z biografią Lindy P. Case która - nie czarujmy sie - jest przede wszystkim dietetyczką; owszem, ma owo slynne centrum szkolenia (hmmm) psów ale... no własnie... :cool1: z jej CV wynika że tak z tą praktyką to średnio jest. :razz:
Papierkow, to i owszem, narobiła sobie dużo (u nas też tak można, ha...).
Wobec tego chyba nie jest ona dobrą postacią podawaną jako przykład autora naukowych opracowań (śmiem twierdzić że jak dobrze się wczytać w jej bibliografię to tam znowu tak wiele "naukowości" też raczej nie ma) który jednocześnie umie podziałać ze zwierzętami w praktyce.

Dla mnie Coren byłby interesujący, tylko czy jego popularnonaukowe, umówmy się, ksiązki są dość "naukowe" :evil_lol: dla naszych potrzeb? Czy nie za bardzo "popularne"?
Szczerze mówiąc zdarzyło mi się widzieć Corena podczas trailu obedience i to z malo popularną rasą - cavalierem - i tu muszę przyznac, no-no... całkiem to było interesujace!

Ale czy Coren jest taki znów "pozytywny"...? Kurczę, no nie mam co do tego przekonania. :cool1:
Więc: ani nie dość naukowy, ani nie dość pozytywny... :evil_lol:

[LALUNA]

A nie, Coren to z racji jego zawodu psycholog i w nawiazniu do badań wczesnosymulacyjnych jako uodparnianie poprzez stres.
Wiec nie klasyfikujemy go do poztywistów.

[dagobert]

tak to co odpisałaś mi odpowiada, chętnie sięgnę do tych autorów i się dokształcę :D trochę tego jest więc będę musiał poświęcić na to troszkę czasu.

Twoje wątpliwości zostawiam dla Ciebie, nie sądzę jednak byś specjalnie się przejmowała.

Słusznie skrytykowałaś argument o behawiorystach i ich klientach, sam go też skrytykowałem bo i napisałem, że takich nie używam bo nie mam żadnych potwierdzonych info. Podałem go tylko po to by pokazać Tobie jakimi argumentami mnie nie przekonasz. A polegają one na tym: Ja wiem i już. Więc tu w pełni zgoda heh:D

przeczytałem kilka książek w tym: "zachowania agresywne u psów" oraz "pies zachowanie zdrowie żywienie" w tych książkach jest bibliografia dość obszerna za długa by się tu na nią powoływać. fajnie, że ktoś odpowiedział mi na pytanie o książkę, co prawda nie specjalnie merytorycznie bo liczyłem np. "linda case się myli tu i tu co udowodnione jest przez tego i tego" cóż może mam wybujałe wymagania.

Droga Pani moderatorko nic mojego się nie wali bo to nie moje badania. Piszę co przeczytałem. Póki co nie znalazłem tam nic co by sobie przeczyło. ale chętnie odnajdę jak się dokształcę dzięki uprzejmości forumowiczów. podkreślam po raz chyba 5, że nie jestem ekspertem i nie wiem dlaczego zostałem postawiony w roli wroga hahah. kto pyta nie błądzi, a gdzie mam pytać jak nie tu:)

no i ostatni kwiatek. bardzo obrazowo przedstawiono sposób uczenia z bodźcem awersyjnym w jednej z książek. (nie naukowo a emocjonalnie sugestywne), proszę o wyjaśnienie czy dobrze. (nie cytuje a przekazuje sens tego co było napisane) "uczenie awersyjne polega na tym jakby ją zastosować na ludziach, że zakładamy dziecku kolczatkę i pytamy 2x2? dziecko: 2. my szarpiemy za kolczatkę. my" 2x2? dziecko: 3, my szarpiemy za kolczatkę. my: 2x2? dziecko 4. my dajemy smakołyka. Na pewno dziecko długo zapamięta jakich odpowiedzi unikać ale nie zrozumie dlaczego 2x2 to 4.

[Berek]

Odpowiem na ostatni akapit bo tu już możemy zahaczyć o merytorykę - w odróznieniu od poprzednich (wymienione dwa tytuły ksiązek NIE SĄ publikacjami naukowymi, to popularnonaukowe poradniki / opracowania ;) - liczylam na przegląd typu "od Mosta do nieszczęsnych Coppingerow :cool3: - ale nic to).

Opisany przykład "nauki" przy użyciu awersji jest czymś kompletnie wymyślonym i nieprawdziwym.
Żaden dobry trener ktory pracuje z psami nie zastosuje tak wydziwionej i fałszywej w zalożeniu "metodyki".

To w ogole nie jest metodyka.
To jest opowieść z gatunku tych z czasów wojny secesyjnej - "lejmy zbiegłych Murzynow bo oni nic, ino napastują biale kobiety" - i tu opis wymyslnych tortur jakim poddawano owe białe kobiety. :evil_lol:

Słowem: masz do czynienia z klasycznym fake, stworzonym na potrzeby czytelników żeby uwierzyli, jak straszne są te "metody awersyjne". :shake:

[dagobert]

uważam coś innego na temat książek ww. a przynajmniej jak na razie nikt nie przedstawił podobnych książek opisujących zalety metody tradycyjnej i wady pozytywnej. Skoro to NIE SĄ opracowania naukowe to proszę podaj mi takowe i nie będę więcej nudził:D

Argument przyjmuje z dużą dozą zaufania choć to znów argument "tak bo tak i ja mam racje a inni się mylą".

Wiem, że to dość monotonne ale bardzo proszę zwolenników metod tradycyjnych o napisanie na jakich materiałach naukowych się opierają, żeby taki laik jak ja mógł zrozumieć:)

no chyba, że to wiedza tajna tylko dla wtajemniczonych heh:D

[LALUNA]

[QUOTE]trochę tego jest więc będę musiał poświęcić na to troszkę czasu. [/QUOTE]
No aby wszystko przeczytac to pewnie zajmie pare lat. Ale nikt nie mówił ze bedzie łatwo.
[QUOTE]
Droga Pani moderatorko nic mojego się nie wali bo to nie moje badania. Piszę co przeczytałem.

[/QUOTE]
Gdybyś sie sam zastanowił to byś tego nie pisał.
Bo skoro twierdzisz ze nie ma w pełni pozytywnych metod (to Twoje wnioski) a ja wtierdzę ze nie ma metod opartych jedynie na negatywach to znaczy ze każda metoda opiera się na karach i nagrodach. Czyli bez względu na wybrana metodę i tak będzie zafundowany naszemu psu stres.
Wobec czego Twoje pytanie :
[QUOTE] Jeszcze dochodzi ostatnia kwestia dla każdego właściciela czy pies ma słuchać nas bo się nas boi i wie, że nie posłuchanie może skończyć się karą, czy może dlatego, że wie, że jak posłucha to może otrzyma nagrodę.
[/QUOTE]
jest bardziej filozoficzne typu : szkolić czy nie szkolić oto jest pytanie czyli pozwalac na wszystko czy stosowac ograniczenia.

Dalej nie odpowiedziałes na moje pytanie:
Kto napisał ta prace naukowa i na jakich badaniach sie oparł:
[QUOTE]to dość spora praca naukowa, ciekawie tłumaczy P+, P- R+ i R- oraz podaje różne badania naukowe na ten temat. Oczywiście nie sposób tutaj streścić tutaj wszystkiego ale np.
"Wzmocnienie negatywne ma poważną wadę, nawet jeśli jest stosowane rozsądnie. Dostarcza ono psu informacji, czego ma nie robić, natomiast nie uczy go, co powinien zrobić."
[/QUOTE]
No i co do tego:
[QUOTE]
Jest jeszcze jeden temat, o który chciałbym spytać forumowiczów. Czy w ogóle psy pracujące np policyjne szkoli się metodami pozytywnymi? bo ja nie dotarłem do takich info. I czy to w ogóle jest możliwe ze względu na przeznaczeni psa.
[/QUOTE]
Pytasz sie forumowiczów czy mają info na temat badań naukowych na ten temat?

[LALUNA]

[quote name='dagobert']
Wiem, że to dość monotonne ale bardzo proszę zwolenników metod tradycyjnych o napisanie na jakich materiałach naukowych się opierają, żeby taki laik jak ja mógł zrozumieć:)[/QUOTE]
No i znowu nachodza mnie wątpliosci. Niby piszesz ze chcesz być obiektywny a co rusz wychodzą takie teksty które wskazują nieszczerosć deklarownych intencji.
Wiec aby nie było monotonnie, czy mozesz podac prace naukowe któe podali Ci zwolennicy metod pozytywnych?
Czy moze zakładasz ze nie ma co sie ich pytać bo nie ma zwolenników metod czysto pozytywnych i są oni na równi z tradycyjnymi - cokolwiek to oznacza i dlatego piszac do zwolenników metod tradycyjnych odnosisz sie do kazdej osoby która szkoli pozytywnie i tradycyjnie bo kazda zawiera system nagród i kar.

[Pies Pustyni]

[quote name='LALUNA']No i znowu nachodza mnie wątpliosci. Niby piszesz ze chcesz być obiektywny a co rusz wychodzą takie teksty które wskazują nieszczerosć deklarownych intencji.[/QUOTE]

Dla mnie to sciema, a kolega kreci ;).

[B]dagobert[/B], zaczales nawet neutralnie, ale dalej juz bylo zaczepnie

[QUOTE]rozumiem, że opierasz swoje zdanie dotyczące tego, który sposób uczenia przynosi lepsze efekty na badaniach naukowych, chętnie przeczytam podaj proszę źródło.[/QUOTE]

Piszesz:

[QUOTE]nie jestem zawodowcem. czytam to i owo, trafiłem na to forum by poznać opinie i fakty na temat szkolenia. Chciałbym poznać różne opinie, najlepiej poparte jakimiś dowodami.[/QUOTE]

LALUNA na to - IPO, a ty

[QUOTE]to co napisałaś to nie źródło w znaczeniu naukowym. pokaż mi proszę taką statystykę, kto robił badanie, kto je sprawdzał itd.
[/QUOTE]

Jesli dla ciebie 20, 30 czy 50 radosnych, chetnie wspolpracujacych z przewodnikiem psow nie jest wystarczajacym dowodem, to o co ci chodzi?

Albo ta wrzutka ni z gruszki ni z pietruszki:

[QUOTE]bo jeżeli tak mamy rozmawiać to można odwrócić piłeczkę i powiedzieć, że do behawiorystów trafiają głównie psy po szkoleniach z użyciem awersji w niewłaściwy sposób i to w szkołach ogólnie znanych i cenionych. tak twierdzą niektórzy behawioryści, nie podaje takich argumentów bo nie mam potwierdzonych info jak rzeczywiście jest. [/QUOTE]

A slyszales o "wicewersie"?
Jak dla mnie, to slabo sie maskujesz, ale dowodow naukowych na to nie mam ;).

[dagobert]

pytam o rozne rzeczy:)
co do tego, że zawsze pojawia się awersja to logiczna wydaje się tu tabelka O'Heare, która podpowiada, że awersja bywa nieunikniona ale należy ją stosować w ostateczności. co mniej więcej znaczy tyle, że nie trzeba szarpać psa kolczatką żeby chodził przy nodze jeżeli można to zrobić metodami pozytywnymi. I odwrotnie należy w wypadku ważnych powodów użyć awersji np w zagrożeniu życia psa czy człowieka. Nie wiem co to takiego sprzecznego w tym widzisz.

Dla mnie to proste jak drut:D jak coś się da bez awersji to tak się robi. rzeczywiście straszna niekonsekwencja ;).

w związku pytanie szkolić czy nie szkolić jest absurdalnie postawione. prędzej właściwie byłoby postawić pytanie "czy w każdym przypadku szkolenia używać awersji czy ograniczyć ją do absolutnego minimum a czasami w ogóle nie stosować"

ogromna grupa właścicieli psów wymaga od swoich pociech siadania, leżenia, wracania na zawołanie i chodzenia na luźnej smyczy. Tych rzeczy można spokojnie nauczyć większość psów metodami tylko pozytywnymi więc znów pytanie czy szkolić czy nie szkolić tu nie pasuje.

Jasne można psa awersyjne uczyć go siadania ale czy nie lepiej zrobić tego pozytywnie?? jeżeli możesz mi odpowiedzieć jaka jest wyższość uczenia awersyjnego to powiedz.

co do założeń teorii uczenia się: b sadowski biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt. co do tego określonego zdania to "pies zachowanie, żywienie i zdrowie.

no i po raz trzeci chyba pisze o tym na czym opieram swoje pytania O,heare: zachowania agresywne u psów, pies zachowanie żywienie i zdrowie.

jeżeli dla szanownych forumowiczów to nie są poważne książki to proszę o choć takie równie nie poważne książki o szkoleniu tradycyjnym i jego plusach.
nie wiem co jest takiego niezrozumiałego w tym co piszę.
a. podaje książki na których się opieram
b. proszę o ich recenzję (nie sposobem tak bo tak, tylko pani x się myli w tym i tym pkt bo jest tak i tak co jest opisane w książce y) bo sam nie czuje się kompetenty do oceny jedynie mogę subiektywnie ocenić, że są logiczne.
c. proszę o informacje o książkach które dadzą mi inny punkt widzenia
d. za każdym razem piszę, że nie jestem ekspertem i szukam informacji i nie widzę powodu o podejrzewanie mnie o jakieś niecne cele. dla przykładu podam, że jak się zapisałem na forum nurkowe i zapytałem gdzie znajdę fachową literaturę na temat sprzętu, zalet nurkowania na nitroxie i paru innych rzeczach, bo ja przeczytałem to i owo ale chciałbym się dokształcić.

o dziwo moderator tamtego forum nie zarzucił mi nieszczerości tylko napisał, hej człowieku to co czytałeś to trochę nieaktualna wiedza bo teraz wiemy to i tamto. przeczytaj "książkę bla bla" i "tra ta ta" to zobaczysz w czym rzecz. jakbym dostał taka odpowiedź to bym był zadowolony. choć rozumiem, że nie każdy chce mnie uszczęśliwiać.

hmm i do kolegi z Pustyni, możesz wietrzyć teorie spiskowe. ja chce poznać różne info i pytam. jak mam wątpliwości to zgłębiam temat i nie akceptuje argumentów my wiemy a ty nam wierz. Grupę zadowolonych psów z przewodnikiem można też spotkać u trenerów używających kliker więc to nie dowód:)

i bardzo proszę bez takich emocji. możecie mi też powiedzieć, znamy odpowiednie prace naukowe ale Ci nie powiemy bo jesteś szpiegiem znienawidzonych klikerowców heh:)
troszkę luzu.

[Berek]

Dagobert, to ja tak na szybko (sorry - w pośpiechu-m :oops:).

W swoim poście cytujesz kogoś kto opisuje JAKOBY metody "tradycyjne" czyli "z użyciem awersji".
Ponieważ osobiście używam czasem awersji w szkoleniu - to ów opis był dla mnie (i zapewne zaraz się wypowiedzą inne osoby szkolące jak odebrały ów opis) kompletną bzdurą.

To nie był opis "metody tradycyjnej" ani "metody z uzyciem awersji" tylko jakiś bełkot - w dodatku nie wiadomo czemu mieszający ludzi (dzieciątko niewinne) z psami (nagle, ni przypiął, ni przyłatał - kolczatka :-o).

Dlatego moja odpowiedź brzmiała w ten sposób, ktory sobie interpretujez "bo tak!" - :angryy: ano, bo to NIE był opis tego, co się robi przy szkoleniu w ktorym jednym z wieeeelu elementów skladowych bywa też awersja.

Chcę powiedziec jeszcze jedną rzecz. Chesterton powiedział kiedyś: "zdolny badacz pisma udowodni na podstawie Biblii że ludzie nie mają rąk i nóg".

Uważam, że zanim zaczniesz się wikłać w teoretyczne rozważania na tematy takiego czy innego szkolenia, powinieneś (-naś? :lol:) najpierw spokojnie przyjrzeć się rzeczy w praktyce.
O ile dobrze rozszyfrowuję skrót, jesteś z Grodu Kraka :lol: - prawda?

No, to świetnie - masz zadanie ułatwione, jest u Was trochę dobrych trenerów szkolących - jak to ujmujesz "tradycyjnie". Przejdź się na plac do Marka Fryca albo Jacka Lewkowicza, pooglądaj, pozadawaj pytania.

Bo na razie nie dyskutujemy o właściwie użytej awersji albo motywacji (wbrew pozorom z tą ostatnią ludzie mają duże problemy) ale tylko o dziwnych wyobrażeniach wysnutych na podstawie, co ktoś napisał w swojej książecze (na dodatek niestety na ogół mocno "zideologizowanej" co nie służy zbytnie merytoryce :shake:).

Piszesz że w sumie z praktyków to widujesz jakichś - nie wymienionych z nazwiska - "hodowców ktorzy twierdzą ze umieją szkolić".
No bardzo przepraszam; czy ty w ogóle WIDZIAŁEŚ to, o czym chcesz dyskutować? :angryy: :shake:

[Pies Pustyni]

[quote name='dagobert']

hmm i do kolegi z Pustyni, możesz wietrzyć teorie spiskowe. ja chce poznać różne info i pytam. jak mam wątpliwości to zgłębiam temat i nie akceptuje argumentów my wiemy a ty nam wierz. Grupę zadowolonych psów z przewodnikiem można też spotkać u trenerów używających kliker więc to nie dowód:)

i bardzo proszę bez takich emocji. możecie mi też powiedzieć, znamy odpowiednie prace naukowe ale Ci nie powiemy bo jesteś szpiegiem znienawidzonych klikerowców heh:)
troszkę luzu.[/QUOTE]


Czyli zadowolone psy szkolone metoda klikerowa tak naprawde nie sa zadowolone?

A gdzie ty widzisz ta nienawisc do klikera? Ktos tu cos takiego napisal?

Jesli istnieja "odpowiednie prace naukowe", to zapewne nie sa one przechowywane w tajnych piwnicach Dogomanii, tylko sa ogolnie dostepne, wiec dla takiego oczytanego szperacza jak ty dotarcie do nich nie powinno stanowic problemu. Jednak ty wolisz szukac tutaj. I nie uwazam cie za jakiegos wyslannika opozycji, raczej za "samotnego jezdzca" ;).

[Berek]

P.S.
Co do lektur, to ja naprawdę proponuję zaczęcie od poczciwych, solidnych podstaw - i to na dodatek jak świetnie napisanych!
NIe naukowo, ale znakomicie porzadkuje w czlowieku wiele opinii:
Jan Żabiński "Porozumienie ze zwierzęciem".

Z upływem lat coraz bardziej doceniam tę książkę. Naprawdę. To rzecz o imponderabiliach.

[dagobert]

ok samotny jeździec brzmi lepiej:)

co do meritum to nie uzyskałem dalej info o pracy naukowej na temat zalet takiej czy innej metodologi pracy z psami. ta popularno naukowa książka którą polecasz - dziękuję przeczytam z wielką chęcią.

już Cie lubię za cytowanie Chestertona, to mój ulubiony mąciciel myśli;) może dlatego żem się jego oczytał to lubię tu i tam wsadzić nos i się czegoś dowiedzieć:)

ale nie złość się na mnie że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem bo sam pisze, że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem i pytam bo chce wiedzieć. no przecież każdy z was kiedyś nie wiele wiedział, może nie tak mało jak ja ale jednak heh:)

Pies Pustyni wierzy w moją zdolność szperania ale sam nie chce pomóc, oszczędzisz mi troszkę trudu jak powiesz. hej człowieku przeczytaj to i to:)

aaa no i kwestia krytykowania i zobaczenia w praktyce. ja zawsze myślałem odwrotnie chyba najpierw powinienem dowiedzieć się teoretycznie co to pies i jak się go szkoli a potem praktycznie a nie odwrotnie ;)

[Pies Pustyni]

[quote name='dagobert'](...)Pies Pustyni wierzy w moją zdolność szperania ale sam nie chce pomóc, oszczędzisz mi troszkę trudu jak powiesz. hej człowieku przeczytaj to i to:) [/QUOTE]

Wierze tez, ze obejdziesz sie bez mojej pomocy.

[dagobert]

wierze, że brak chęci pomocy to niedobór altruizmu a nie niedobór wiedzy:)
ot taki mały żarcik:)

[Pies Pustyni]

W tym przypadku to nie jest niedobor altruizmu tylko jego calkowity brak.

[dagobert]

nie mam wiedzy pewnie, która mogłaby Ciebie zainteresować ale ja bym chętnie się podzielił gdyby takowa była dla odmiany;)

[LALUNA]

[quote name='dagobert']ale nie złość się na mnie że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem bo sam pisze, że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem i pytam bo chce wiedzieć. no przecież każdy z was kiedyś nie wiele wiedział, może nie tak mało jak ja ale jednak heh:)[/QUOTE]

No owszem, ale jak mówił mój kolega trzeba mieć wiedze aby umieć zapytać.
Wiec zanim zaczniesz pytać o te prace naukowe, wypadałoby najpierw posiaśc wiedzę aby zrozumieć to co chcesz pytać. Czyli moze zacznij od tego jak Berek ci radziła pójść do wyżej wymienionych szkół i zobaczyc na czym polega metoda o której piszesz ze jedynie polega na karaniu kolczatka.
[QUOTE]
o dziwo moderator tamtego forum nie zarzucił mi nieszczerości tylko napisał, hej człowieku to co czytałeś to trochę nieaktualna wiedza bo teraz wiemy to i tamto. przeczytaj "książkę bla bla" i "tra ta ta" to zobaczysz w czym rzecz. jakbym dostał taka odpowiedź to bym był zadowolony. choć rozumiem, że nie każdy chce mnie uszczęśliwiać. [/QUOTE]
No widzisz jakie masz inne podejscie. Tam zadowoliłes sie ksiązkami i nei chciałes badań naukowych.
Dalej sie przypominam o nie, ale skoro upracie pomijasz to chyba ich nei masz. Na Twoim miejscu bym się domagała z taka stanowczoscia jak tutaj.
No chyba ze tam zadowalasz sie takimi bzdurnymi twierdzeniami ze metoda tradycyjna jest jak walenie dziecka kolczatka.
[QUOTE]
co do tego, że zawsze pojawia się awersja to logiczna wydaje się tu tabelka O'Heare, która podpowiada, że awersja bywa nieunikniona ale należy ją stosować w ostateczności. co mniej więcej znaczy tyle, że nie trzeba szarpać psa kolczatką żeby chodził przy nodze jeżeli można to zrobić metodami pozytywnymi.
[/QUOTE]
A myslisz ze w tradycyjnym szkoleniu zaczyna sie od walenia kolczatka? A widziałes jak IPO-wcy ucza szczeniaki chodzenia przy nodze? Na smakołyk w późniejszem fazie na piłeczke. Kolczatka jest jak sam powiedziałes u nich ostatecznoscia. Jak nie przynosi to efektu na satysfakcjonującym poziomie.

[QUOTE]Grupę zadowolonych psów z przewodnikiem można też spotkać u trenerów używających kliker więc to nie dowód
[/QUOTE]

A mozesz mi pokazac na youtube tą grupe zadowolonych psó szkolonych wyłacznie na klikera? Bo do tej pory mielismy same znudzone psy.
Moze miałam pecha ale nic nie znalazłam.
[QUOTE]i bardzo proszę bez takich emocji. możecie mi też powiedzieć, znamy odpowiednie prace naukowe ale Ci nie powiemy bo jesteś szpiegiem znienawidzonych klikerowców heh/QUOTE]
Alez my tutaj bez emocji, ja widzę ze to Ty zaszufladkowałes ludzi juz na samym wstepie. Ja uzywam i łańcuszka i klikera i targetu, znam takich co używaja o.e. i klikera czyli mozesz uznac ze metoda tradycyjna takze opiera sie na klikerze. Wiec nie rozumiem dlaczego mam siebie nienawidziec jak stwierdziłes w tym zdaniu.

No ale rozumiem ze nie doczekam sie od Ciebie tych prac naukowych dotyczacych szkoelnia metoda pozytywna

[Berek]

[QUOTE]
"aaa no i kwestia krytykowania i zobaczenia w praktyce. ja zawsze myślałem odwrotnie chyba najpierw powinienem dowiedzieć się teoretycznie co to pies i jak się go szkoli a potem praktycznie a nie odwrotnie "
[/QUOTE]

A nie nie nie, nie jest tak łatwo. ;)
Otóż - zwłaszcza w ostatnich latach - namnożyło się teoretyków-szkoleniowców, ktorzy nawet ogłaszają "najnowsze, oparte na ściśle naukowych podstawach" przeróżne "systemy szkolenia" czy "najnowocześniejsze metody" - i karmią tym: no właśnie - przepełnionych dobrymi chęciami laików ktorzy jednak w zasadzie nigdy nie bawili się w szkolenie w praktyce.
;)
Przynajmniej na tyle, żeby "wypracować" psa na jakiś tam poziom czy zlikwidowac poważny problem jaki u niego występuje, i tak dalej.

A to jest akurat ta dziedzina, w której - jakby to rzec? - no baaardzo wiele da radę zweryfikować własnymi oczami...
;)
Ta dziedzina ogromnie dużo mówi o wiedzy i umiejętnościach człowieka - niekoniecznie przy założeniu że im bardziej górnolotnych i skomplikowanych sformułowań on używa, tym jest bardziej "fachowy".

Nota bene właśnie laikowi szalenie trudno będzie ocenić, czy czyjaś teoria jest naprawdę spójna, czy nie - czy ma pozory prawdopodobieństwa, ale jest np. z gruntu fałszywa, czy też że dany badacz / naukowiec / szkoleniowiec naprawdę wie, co mówi.
Bowiem to, jak działa pies, najlepiej poznaje się pracując z nim. ;)
Co nie wyklucza oczywiscie pogłębiania swojej wiedzy - ale nie przez bezkrytyczne chłonięcie wszystkiego co ktokolwiek kiedykolwiek napisał. Ten brak krytycyzmu wynika właśnie z braku wiedzy praktycznej.

Na razie zdecydowanie odbieram tę sytuację tak, że usiłujesz (przynajmniej w tym topiku) polemizować z wytworami czyjejś wyobraźni, a nie takimi czy innymi metodami rzeczywiście stosowanymi na placu.
:cool1:

Po co w coś takiego brnąć?
Nie lepiej po prostu iść i popatrzeć?
I wtedy pytać, drążyć, wyjaśniać własne wątpliwości?
:lol: Zwłaszcza że o rzut beretem masz naprawdę niezłych fachowców.

[LALUNA]

A przy okazji tu masz jedna z wielu metod używanych w szkołach sportowych jak ich okreslasz jako tradycyjne walenie kolczatka i pies musi słuchac sie ze strachu.
Mozesz powiedzieć w których momentach widzisz tą metodę oparta na strachu i gdzie pies boi się przewodnika?
[URL="http://www.youtube.com/watch?v=RYJkMFVmIeA"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.youtube.com/watch?v=RYJkMFVmIeA[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]
[URL="http://www.youtube.com/watch?v=jMpBaErueTY"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.youtube.com/watch?v=jMpBaErueTY[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]

[dagobert]

jeden twierdzi, że najpierw teoria inny, że lepiej zacząć od praktyki. ja uważam, że najpierw parę rzeczy należy przeczytać a potem zaczynać praktykę.

Pani moderatorko pisze po raz 4 opieram się na O'Heare zachowania agresywne u psów. Pies zachowanie zdrowie żywienie, i b Sadowski Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt. i napisałem też już chyba parę razy. Nie uznajecie tych książek za naukowe (a np O'Heara powołuje się na bardzo wiele badań) ok jak ktoś krytykuje dogmatyka to nie ma racji ale ja proszę po raz enty dajcie mi możliwość przeczytać czegoś podobnego z innego pkt widzenia.

Czy tak trudno napisać "przeczytaj sobie ksizke xxx autora yyy"?

Nie wiem czy mam się wdawać w takie polemiki bo to niepotrzebne. ale tak widziałęm np swojego psa po szkoleniu w jednej z renomowanych szkoł krakowskich stosujących metody tradycjne i tego samego psa po szkoleniu metodami pozytywnymi. Uważam, że znacznie lepiej uczył się pozytwnie, nie bał się szkoleń i absolutnie nie był znudzony.

a jak nie rozumiesz szanowna moderatorko ironi w tekście o znienawidziałych klikerowcach to coż współczuje.

przyczepiasz się do słówek. że niby mi na forum nurkowym wystrczyła książka a tu nie haha no właśnie piszę po raz enty:

Proszę uprzejmię o informację na temat fachowej literatury o szkoleniu tradycyjnym.

dla informacji Pani moderatorki ksiązki które mi polecono na forum nurkowym były dość przystępnie napisane ale np różne tabele potrzebne do nurkowania na nitroxie były z przypisami gdzie kto i jak robił takie badania. ale przepraszam, że tu osmieliłem się użyć skrtótu myślowego i nie wysjaśnić, że książka w której jest przypis z powołaniem sie na coś tam mi starcza:)

na koniec dużymi literami żeby było wiadomo o co mi chodzi;p

1. Czy ktoś może mi polecić literaturę fachową na temat szkolenia metodami pozytywnymi?

2. Czy ktoś może zrecenzować książki o których pisałem i powiedzieć co w nich jest prawdziwego a co nie?? (bo nie wiem)

czy to takie trudne?

ps info o tym, że jest wielu teoretyków i lepiej popatrzeć na żywo biorę do serca, niemniej jednak wrodzona ciekawość każę mi się dopytać o ww książki?

[Berek]

Ufff...

Dobra, O.K.
Ni ma broblem.

Może zaproponuję wobec tego ksiażkę interesujacą pod wieloma aspektami - także swoistej zastosowanej socjotechniki ;) , niemniej - w sumie - warto ją przeczytać.

"How dogs learn" Mary Burch, Jon Bailey.

Lektura o tyle cenna, że jest to podjęta proba usystematyzowania, poszeregowania metod.
Czemu piszę z takimi ozdobnikami? No, bo przy deklarowanych próbach zachowania obiektywizmu nie do końca on wychodzi - co widać w kwiatkach typu "Konrad Most niedobrym był, bo łańcuchem rzucał - co prawda to działa, to działa niewątpliwie... ale jednak łańcuchem... w psa... ojej, to brzydkie! no działa, jest efektywne, ale jak to brzmi - łańcuchem?" :evil_lol: - oczywiście podśmiewam się, ale dokładnie na to wychodzi w wielu momentach. :lol:

Zajrzyj do Corena; różnych rzeczy by się można czepiać, ale na pewno powinieneś przewertować choćby "Inteligencję psów".
Zresztą Coren zszedł pewnego dnia z Olimpu, założył wytarte ponaciągane gacie, wziął smycz do ręki i wytytłał się w błocie - za to go, osobiście, cenię. :lol: Zresztą rezultaty tego tytłania były naprawdę całkiem O.K.

Na pewno warto zajrzeć do źródeł, czyli sobie zrobić nasiadówkę nad Mostem (jednak :evil_lol:).

No i Lorenz, dobre są prace Goddall - może szersza perspektywa, nie dotycząca psów i ich szkolenia, ale bardzo, bardzo cenna lektura.

Tak trochę oftopowo: podśmiewamy się z Twoich naukowych źródeł, ale zrozum, jak się przeczyta opis "szkolenia z uzyciem awersji" taki, jak Ty to zacytowałeś, to ręce opadają, nóżki opadają, wszystko opada - no i człek jakoś nie potrafi zmobilizować się żeby źródła ktore zapodają Ci do wierzenia takie cuś - traktować poważnie.

A do Jacka Lewkowicza albo Marka Fryca się po prostu wybierz.

Jeśli się krępujesz wejść na zajęcia bez umówienia - to np. na Dogo pisuje Puli - możesz ją spytać np. o możliwość obejrzenia treningu (godziny, warunki itd); ona ćwiczy u Marka.

Bez choćby liznięcia praktyki wszystkie Twoje działania pozostaną jałowym biciem piany.

Pozdrawiam!
:lol:

[Pies Pustyni]

Oho, juz leci "pani moderatorko", tylko patzrec jak bedzie "Lalunia" ;).

[QUOTE]1. Czy ktoś może mi polecić literaturę fachową na temat szkolenia metodami pozytywnymi?[/QUOTE]

Nie prosciej by bylo zadac to pytanie na forum, gdzie pisza tylko ludzie szkolacy tymi metodami?

[QUOTE]2. Czy ktoś może zrecenzować książki o których pisałem i powiedzieć co w nich jest prawdziwego a co nie?? (bo nie wiem)[/QUOTE]

Wyglada na to, ze zdanie na ten temat masz juz wyrobione.

[dagobert]

za polecone książki dziękuję. przeczytam co będę mógł:) ufff ileż musiałem się napisać postów, żeby tego się dowiedzieć:)

ponawiam pytanie o recenzje książek o których pisałem? bo w jak piszę po raz enty (Psie Pustyni zobacz sobie do poprzednich postów) nie czuję się ekspertem i szukam spojrzenia na sprawy szkolenia z różnych perspektyw... jakbym trafił na poważną literaturę, która opisuje tradycyjne metody najpierw to bym pytał o książki o pozytywnych metodach ranny nie wiedziałem, że to takie straszne :p

no to dobrze, że się ze mnie pośmialiście:) dobrze wzbudzać radość, jak powtarzam jestem laikiem dopiero się uczę i pewnie jeszcze wiele czasu minie zanim przestanę mówić rzeczy, które dla znawców tematu wydają się śmieszne. pewnie profesor filozofii na uj też ma niezłą beke z nieopierzonego licealisty, który interpretuje Arystotelesa. tak to już bywa, że jeden wie wiecej od drugie ale śmiejcie się na zdrowie;)

jeszcze raz dzięki za polecone książki:)

[Berek]

... no niestety, ale to JEST śmieszne - jeśli bierzemy pod uwagę że to nie trolling, tylko chęc wzięcia udziału w normalnej dyskusji.;)

Przyszedłeś z pewną tezą, którą zapodajesz ludziskom jak obuchem - nawet nie do końca umiejąc sprecyzowac pewnych pojęć. I to ludziom ktorzy w wielu przypadkach naprawdę POTRAFIĄ użyć awersji jak i się od niej roztropnie powstrzymać wyłuszczasz, jak głupio postępują, bo gdyż albowiem - i tu leci całkowicie idiotyczny przykład z uczeniem dziecka tabliczki mnożenia czy czego tam z użyciem kolczatki... :shake:

Zaś na propozycję - wydaje mi się, że rozsądną? - żebyś może jednak najpierw trochę popatrzył, jak to się w rzeczywistosci odbywa, powiadasz "ale jednak wolę sobie tylko poczytać".

Daruj, ale to JEST śmieszne.

A że niektorzy w tym topiku się zniecierpliwili?
Wiesz, ile lat się człek musiał tlumaczyć że nie jest wielbłądem?

Gdzieś tam piszesz że dobrze jest aby do NAUCZENIA psa czegoś nie stosować awersji, a pozytywy - człowieku! każdy trener Ci to powie. Warunek jest jeden - musi umieć szkolić psy, ale to dotyczy każdego trenera niezależnie od metody jakie wdraża w życie.
:evil_lol:

Tekst Marka Fryca (wracając do meritum) był moim zdaniem dobry, ważny i potrzebny.
Naprawdę zwracał uwage na to, że de facto nie istnieją "metody tradycyjne" i "metody pozytywne" ustawione w opozycji do siebie, tylko że istnieje złe i dobre szkolenie... :lol: