Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[dorplant]

[quote name='dagobert']to tak jakbyś napisał, że rtg lub mri nie przyczynia się do lepszej diagnozy złamanej ręki:D. kiedyś też składano rękę po złamaniu. i tak samo jest z biologicznymi podstawami psychologii. wiedząc, że dany hormon jest odpowiedzialny za dane zachowanie mamy znacznie większe możliwości działania. nie oznacza to rozwiązanie wszystkich problemów ale zamykanie się na nowinki naukowe jest bezsensu. choć jasne można żyć jak amisze i może nawet można być szczęśliwszym :)[/QUOTE]

Na placu szkoleniowym chcesz psu badac poziom hormonow i neuroprzekazniki ???
Co ze mnie bylby za szkoleniowiec gdybym nie widziala GOLYM OKIEM czy psu sie cos podoba czy nie, czy sie w danej sytuacji dobrze czuje czy tez nie, a tego sie nie nauczysz z ksiazek , ani badajac poziom hormonow tylko dluzszy czas taplajac sie w blotku na placu z wlasnym psem-ami.
Ja nie napisalam ze zamykam sie na wiedze tylko ze wybieram z niej to co mi jest naprawde potrzebne .Sama wiedza bez praktyki to jak lizanie lizaka przez szybe.
Wiesz naprawde jest mi ciebie BARDZO ZAL, bo z tego co piszesz jestes poprostu slepy!!!
Nie widzisz tego co piekne w kontaktach z pami, co wiecej nie probujesz, i jak inni probuja, to nie dajesz sobie oczu otworzyc na psie sprawy, a takich ludzi nalezy zalowac i tyle .

[LALUNA]

[quote name='dagobert']znam przypadek gdy szarpanie za kolczatkę skończyło się problemami z tchawicą, znam psy które na kolczatce potrafią ciągnąć z całych sił i znam takie, które się zraniły takową kolczatką i tak uważam, że skoro da się nauczyć psa chodzenia na luźnej smyczy bez użycia kolczatki to się powinno to zrobić. choć po to zwróciłem się o lektury do forumowiczów, że jak przeczytam coś ciekawego to zmienię zdanie. co zdaje się tu dość niespotykane. [/QUOTE]
Alez oczywiscie ze sie da, najlepiej na pozytywnym halterze


[URL]http://coape.pl/gentle-leader.html[/URL]

[QUOTE]1.Dzięki pętli okalającej kufę łatwo i bez użycia siły można kontrolować ruch głowy psa, podobnie jak to ma miejsce w przypadku uzd stosowanych dla dużych zwierząt np. koni. Większość psów potrzebuje bardzo krotkiego czasu by zakceptować obecność pętli na nosie, jeśli właściciele będą nagradzać psa i odwracać jego uwagę od obroży.
2. Nacisk wokół kufy powodowany przez obrożę uzdową wykorzystuje instynktowną reakcję psa na zachowania dyscyplinujące jakie stosowała jego matka. W wilczym stadzie starsze rangą i wiekiem osobniki, by uspokoić lub zdyscyplinować osobniki młodsze, ściskają delikatnie ich kufy swoimi zębami. Podobnie postepuje psia matka chcąc np. uciszyć szczekające szczenię. W ten sposób działanie obroży uzdowej wyzwala niewymuszoną, instynktowną reakcję uspokojenia i podporządkowania.
3. Z kolei druga pętla obroży umieszczona na szyji psa powoduje nacisk na grzbietową jej część. To wyzwala drugą instynktowną reakcję wyuczoną w dzieciństwie - szczenię uspokaja się natychmiast gdy suka chwyta je za kark i podnosi np. by przenieść je w inne miejsce. [/QUOTE]
Własnie to sie nazywa pranie mózgu

[dagobert]

ja potwierdziłem, że sama wiedza bez praktyki nie wiele daje pełna zgoda. Ale no oko to Ty nie zdiagnozujesz choroby, która wpływa na określone zachowanie, nie wykryjesz alergii na oko itp. trzeba mieć pewne podstawy wiedzy z różnych zakresów tylko tyle i aż tyle.

żałuj sobie co chcesz i kogo chcesz. dalej będę uważał że do pracy z psami potrzebna jest praktyka i wiedza. jeżeli się z tym nie zgadzasz to trudno nic na siłę.

[LALUNA]

[quote name='dagobert']oczywiście do swojej wpadki się nie odniosłaś bo przyznanie się do błędu pani moderatorce przez klawiaturę nie przechodzi hehe:D[/QUOTE]
Ze napisałam ze robisz kursy korespondencyjne? A powinnam napisac ze jedem kurs korespondencyjny a drugi w trakcie 4 zjazdowy?
Myslisz ze to co zmienia w podniesieniu rangi tych kursików?
Nie zmienia. Sa one tyle samo warte. Róznia sie cena i tym ze w pierwszym dostajesz materiał i sam czytasz, a w drugim ktoś Ci stresci to co potem sobie i tak przeczytasz. Wiedza i poziom ten sam.

[dagobert]

da się inaczej ale oczywiście musisz kłamać, że pozytywnie szkolący używają haltera.

teraz atakujesz już po całości ale nie mnie więc się nie będę odnosił.

dziś 3 razy skłamałaś (kursy, twierdzenie, że uczę klientów zachowania na stole groomerskim, i że pozytywnie szkolący posługują się halterem do uczenia luźnej smyczy) lub miałaś pomroczność jak ładnie to ujęłaś więc co tu więcej mówić:) tak masz racje we wszystkim a jak fakty temu przeczą to tym gorzej dla faktów:)

[karjo2]

[quote name='dagobert']
znam przypadek gdy szarpanie za kolczatkę skończyło się problemami z tchawicą, znam psy które na kolczatce potrafią ciągnąć z całych sił i znam takie, które się zraniły takową kolczatką i tak uważam, że skoro da się nauczyć psa chodzenia na luźnej smyczy bez użycia kolczatki to się powinno to zrobić. choć po to zwróciłem się o lektury do forumowiczów, że jak przeczytam coś ciekawego to zmienię zdanie. co zdaje się tu dość niespotykane.

ja przynajmniej mam tyle pokory w sobie, że jak ktoś wytknie mi coś i uzasadni jak to zrobiłeś/ zrobiłaś Ty to przyznaję się do błędu.
:)[/QUOTE]
To moze chociaz jeden konkret, w jakiej sytuacji, jaki szkoleniowiec takie rozwiazanie (kolce) doradzil?
Niezupelnie przyznanie do bledu, bo czyms innym sa braki merytoryczne w dyskusji z psiarzami -praktykami, a czyms zupelnie innym -aspiracja do pozycji guru dla przecietnego posiadacza psa, bez umiejetnosci weryfikacji faktycznej wiedzy.

Laluna, cytaty pochodza ze strony dagoberta, strony gromingowej, gdzie pewnym faux pas jest pisanie w zupelnie obcym temacie, vide - zastosowanie kolczatki ;).
Swoja droga, zawsze zabawnie wyglada nowomowa, by oszolomic 'mundroscia' i podparcie sie cudzym wysilkiem.

[dagobert]

hmmm ale pora chyba kończyć tą jałową dyskusję:)

dziękuję za uwagi pod moim adresem szczególnie te krytyczne i za info na temat ciekawych publikacji.

oświadczam, że wbrew temu co podejrzewa Laluna nie jestem wysłannikiem ciemnej strony mocy (jakby Laluna nie zrozumiała to jest to żart i nie musi na niego odpowiadać)

dziękuję w szczególności Lalunie za chęć pomocy, fachowe doradzanie i powody do ciągłego uśmiechu gdy czytam jej posty:)

ps czasami mnie ponosiło i jak kogoś uraziłem to przepraszam, nie miałem nigdy do czynienia z taką dyskusją, teraz gotów jestem na wszystko:)

[LALUNA]

[quote name='dagobert']ja potwierdziłem, że sama wiedza bez praktyki nie wiele daje pełna zgoda. Ale no oko to Ty nie zdiagnozujesz choroby, która wpływa na określone zachowanie, nie wykryjesz alergii na oko itp. trzeba mieć pewne podstawy wiedzy z różnych zakresów tylko tyle i aż tyle.[/QUOTE]
Wiesz co, normalnie tam nieźle robią pranie mózgu. Chcesz wykrywac alergie i inne choroby? No super weci ucza sie tego przez 5 lat, potem jeszcze musza praktyki odbywac a Ty to po 8 dniach kursu potrafisz zdiagnozowac.
To ja po rocznej pracy w ambulatorium wet i po studiach zootech, wole wszystko konsultowac z wetem i nie bawić sie w diagnoze czy to alergia czy co innego a Ty będziesz sam diagnozowac choroby.

[LALUNA]

[quote name='dagobert']da się inaczej ale oczywiście musisz kłamać, że pozytywnie szkolący używają haltera.[/QUOTE]
Przeciez halter zaleca P. Kłosiński na swojej stronie.
A co do kłamstw, Ty chyba masz jakis problem ze soba.

[dagobert]

kurcze no nie mam jak się powstrzymać Lalunko droga, nie powiedziałem, że mnie na kursie tego nauczą tylko, że do pracy z psami potrzebna jest i praktyka i duży zasób wiedzy:) nie odnosiłem tego do siebie, Ciebie czy pana kowalskiego. ot takie filozoficzne stwierdzenie, że jak szkoleniowiec nie będzie miał podstaw to nie zrobi tego co Ty robisz bardzo mądrze czyli nie skonsultuje się z wetem:)

a jak ja mam problem z kłamstwami to udowodnij mi gdzie piszę na swojej stronie, że uczę klientów zachowania psów na stole i że oni potem kupują stołu do ćwiczeń hahaha a jak nie udowodnisz to hmm pasuje jak ulał odszczekaj:D

[dagobert]

ale naprawdę myślę, że lepiej będzie dla mnie (będę miał więcej czasu na czytanie poleconych lektur) i dla was bo nie będziecie się musieli użerać z takim (tu przydałaby się pełna lista miłych określeń jakie usłyszałem) więc skończmy:)

[Berek]

"[QUOTE]dalej będę uważał że do pracy z psami potrzebna jest praktyka i wiedza. "[/QUOTE]

Jak zamierzasz nabyć tejże praktyki - skoro nie od osób ktore pogardliwym mianem "znachorów" obdarzasz?:-(
Skąd u Ciebie przekonanie że trenerzy psów nie poszukują wiedzy teoretycznej?
Nie dokształcają się?

Zdumiewające, bo ja np. na rozmaitych - na ogół dość kosztownych - seminariach często widzę te same twarze - twarze znanych w Polsce trenerów ktorzy widać jednak uznają za stosowne uczenie się od innych czy weryfikację metodologii innych osób w świetle swojej wiedzy.

[dorplant]

dagobert, to raczej ty przypominasz amisza zamknietego w swej społeczności , bojacego sie nosa wysciubic na swiat, bo to co zobaczysz "przewróci twoj do gory nogami". :)

[LALUNA]

[QUOTE]nie polemizuje a pytam. to raz a dwa to być może mam odjechanie spojrzenie ale widziałem paru właścicieli psów po takim szkoleniu, widziałem też niezbyt miłe filmiki pokazujące to szkolenie i dlatego pytam. to co piszecie otwiera mi oczy bo rzeczywiście przerysowany miałem obraz pewnych rzeczy. [/QUOTE]
Puszczaja Wam filmiki na takich zjazdach jak to biedne psy sa po szkoleniu tradycyjnym?

[QUOTE]
bardzo obrazowo przedstawiono sposób uczenia z bodźcem awersyjnym w jednej z książek. (nie naukowo a emocjonalnie sugestywne), proszę o wyjaśnienie czy dobrze. (nie cytuje a przekazuje sens tego co było napisane) "uczenie awersyjne polega na tym jakby ją zastosować na ludziach, że zakładamy dziecku kolczatkę i pytamy 2x2? dziecko: 2. my szarpiemy za kolczatkę. my" 2x2? dziecko: 3, my szarpiemy za kolczatkę. my: 2x2? dziecko 4. my dajemy smakołyka. Na pewno dziecko długo zapamięta jakich odpowiedzi unikać ale nie zrozumie dlaczego 2x2 to 4.
[/QUOTE]

To daja Wam w tych materiałach korespondencyjnych od P. Kłosińskiego?

[QUOTE] czytam to i owo i proszę o opinie. póki co znalazłem prace naukowe, które opisują temat, czekam na sugestie gdzie znajdę inne badania, lub informacje co w danych książkach jest błędnie napisane.[/QUOTE]

Znalazłes czy Ci wysłano te prace naukowe?

[QUOTE]
z tego co czytałem kilka książek o teorii uczenia się to bynajmniej nie pisali je teoretycy tylko ludzie mający wieloletnie doświadczenie z psami.
[/QUOTE]
Pisałes o P. Kłosińskim?

No tak neuroprzekaźniki i teoria są ważne

[QUOTE]
bo jak już się trzymamy medycznych porównań znachor to nie lekarz. i wieloletni praktyk pracy z psami, może mieć intuicje ale jak nie wie jak działają w CUN neuroprzekaźniki i co je może stymulować lub jak wpływa dana choroba na zachowanie psa to może ta intuicja go czasem mylić.

[/QUOTE]

[QUOTE] przykład szkoły i nauczyciela to tak najpierw nauczyciel daje lekturę np z anatomii, potem pokazuje to samo na trupie sprawdza czy ktoś ma podstawy a potem dopuszcza do żywego organizmu. Myślałem, że uczciwie będzie najpierw poznać podstawy tematu i dlatego prosiłem o info ....
[/QUOTE]

[QUOTE] ja uważam, że najpierw parę rzeczy należy przeczytać a potem zaczynać praktykę.[/QUOTE]

Tylko jak nie idzie to w parze z praktyką, to potem przy nadmiarze wiedzy bez zrozueminia ja jak zastosowac to człowiek i tak moze powiedzieć o sobie
[QUOTE]
nie jestem w żadnej dziedzinie dogmatykiem

[/QUOTE]

[QUOTE]
nie czuję się ekspertem i szukam spojrzenia na sprawy szkolenia z różnych perspektyw
[/QUOTE]

[QUOTE]
jak powtarzam jestem laikiem dopiero się uczę i pewnie jeszcze wiele czasu minie zanim przestanę mówić rzeczy, które dla znawców tematu wydają się śmieszne.
[/QUOTE]

[QUOTE]
nie mam wiedzy pewnie, która mogłaby Ciebie zainteresować ale ja bym chętnie się podzielił gdyby takowa była dla odmiany
[/QUOTE]

[QUOTE]
ale nie złość się na mnie że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem bo sam pisze, że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem
[/QUOTE]

[QUOTE]
no przecież każdy z was kiedyś nie wiele wiedział, może nie tak mało jak ja ale jednak heh
[/QUOTE]

[QUOTE]podkreślam po raz chyba 5, że nie jestem ekspertem [/QUOTE]

[QUOTE]
otóż to niewłaściwe zrozumienie tego co pisałem, nie twierdze ani tego ani niczego innego, nie czuje się kompetentny do wydawania sądów
[/QUOTE]

Ekspertem nie jestes wiec skad taka pewnosc
[QUOTE]
ogromna grupa właścicieli psów wymaga od swoich pociech siadania, leżenia, wracania na zawołanie i chodzenia na luźnej smyczy. Tych rzeczy można spokojnie nauczyć większość psów metodami tylko pozytywnymi więc znów pytanie czy szkolić czy nie szkolić tu nie pasuje.

[/QUOTE]

A zaczeło sie tak niewinnie
[QUOTE]nie jestem zawodowcem. czytam to i owo, trafiłem na to forum by poznać opinie i fakty na temat szkolenia. Chciałbym poznać różne opinie, najlepiej poparte jakimiś dowodami.[/QUOTE]
Jakas prace domowa Wam zadano aby otrzymac tytuł behawiorysty i nie mogłes sobie poradzić?

[LALUNA]

[quote name='dagobert']napisałaś tak:
Bo te kursy to sa korespondencyjne
"TE KURSY" w języku polskim TE KURSY znaczy tyle co obydwa kursy a więc kłamstwo bo jeden jest a drugi nie:D hehe
[/QUOTE]
No ale tak do końca nie jest jak piszesz bo
[QUOTE]
Kwalifikacja na Kurs Dyplomowy COAPE
Podstawą kwalifikacji na Kurs Dyplomowy jest [B]pomyślne ukończenie korespondencyjnych kursów[/B] COAPE C01 do C09
[/QUOTE]
Wiec w jakiejs swojej czesci COAPE tez jest korespondencyjnym co i tak nie zmienia niczego

[molos]

[quote name='dagobert']z przypisami gdzie kto i jak robił takie badania. [/QUOTE]

nie wnikam w te "źródła" bo nie mam ani czasu ani ochoty ale warto pamiętać, że opublikować [B]MOŻNA WSZYSTKO[/B], również największą bzdurę i manipulację - jak mawiają papier przyjmie wszystko. Ale jak rozumiem źródła pochodzą z uznawanych periodyków recenzowanych? z listy filadelfijskiej? i jak mniemam mają impact factor?

powtarzam, opublikować można WSZYSTKO co sobie tylko kto wymyśli. Mogę stworzyć czasopismo w którym będę akceptował wszystko co mi się spodoba (nawet wyniki doświadczeń naukowych, że czarne jest białe). I mogę być cytowany przez kogokolwiek w czymkolwiek. To o niczym nie świadczy. To tylko gwoli ścisłości i podpierania się w dyskusji publikacjami.

[a_niusia]

postanowilam wypowiedziec sie w tym watku, bo spotkalo mnie cos, co jest bulwersujace. a wlasciwie mnie i mojego psa.

moj pies jest 7miesieczna gordonka.
od ok 4 miesiaca jej zycia chodzilismy z nia do przedszkola prowadzonego tzw metoda naturalna. szkolenie polegalo jak to zwykle bywa na futrowaniu psow zarciem w ramach tworzenia z nimi wiezi. pieski byly fajne, mloda dobrze sie tam bawila.
co prawda, gdyby nie to, ze bardzo duzo pracujemy z nia w domu, pewnie bylaby nieznosnym psim gnojkiem, ktory skacze kazdemu do kieszeni podejrzewajac, ze wszyscy maja je pelne zarcia, ale na szczescie jestesmy ludzmi rosadnymi.

mloda skonczyla 7 miesiecy, radzila sobie super z wiekszoscia komend, wiec pora byla przejsc poziom wyzej.
pierwsze zajecia na wyzszym poziomie zaklocane byly przez doroslego boksera, ktory regularnie wskakilal na mloda wykonujac ruchy kopulacyjne. mloda jednak nie w ciemie bita poradzila sobie z delikwentem sama dosyc sprawnie szybko.

ale juz nastepne zajecia sprawily, ze stalam sie wrogiem szkolen grupowych.
otoz w grupie byla na maksa dominujaca suka, ktora upatrzyla sobie mojego psa-wiadomo wszystkie dorosle, moje chuchro 7miesieczne. i kazdy ruch mojego psa powodowal, ze tamta wyskakiwala do niej z zebami. mloda jest pieskiem rezolutnym, wie kiedy brzuszek pokazac. ale suczysku to nie wystarczalo. wskakiwala na nia, kopulowala na jej grzbiecie, doszlo do tego, ze mloda lezala brzuchem do gory, a suczysko skakalo po niej, az moj pies po prostu zlal sie ze strachu. powiedzialam dosc. zaczelam te suke z niej sciagac i reagowac na proby sprowadzenia mlodej do parteru przy kazdym jej oddaleniu sie od mojej nogi. doszlo do tego, ze moj pies, ktory jest stworzeniem swietnie zsocjalizowanym, majacym psich znajomych w kazdym wieku, roznej wielkosci i postury, zaczql wyskakiwac zza moich now z ostrzegawczym warkotem na KAZDEGO psa, ktory sie zblizal.

i teraz tak: pani prowadzaca zajecia stwierdzila, ze to jest normalne i psy musza sie w grupie ustawic. na dominujace zachowania tej doroslej suki nie zwracala uwagi.
co wiecej stwierdzila, ze gdyby mloda probowal zdominowac samiec, bylaby w gorszej sytuacji. nie wiem jaki samiec probowalby w ten soposob traktowac 7miesieczna suczke...ale kazdy ma swoje zdanie.
uwazam, ze wlasciciel nie reagujacy na takie dominacyjne zapedy swojego psa wobec osobnika duzo slabszego, nie postepuje dobrze.
na spacerze, gdyby jakis pies tak sobie pozwalal, a wlasciciel nic by z tym nie robil, sprzedalabym mu mu kopa. wlascicielowi chyba tez.
uwierzcie mi, ze wygladalo to strasznie.
nie jestem przewrazliwiona, nie mam nic do tego, kiedy starszy pies pokaze mojemu gnojkowi, gdzie jego miejsce. ale nie bede pozwalac na skakanie po niej, kopulacje na jej grzbiecie ani doprowadzenie do tego, zeby lala sama na siebie.
warto dodac, ze moj pies nie jest lekliwy. jest wesolym, dosyc pewnym siebie, odwaznym szczeniakiem. ile sie musialo zdarzyc w jej glowce, zeby doprowadzic ja do takiego stanu...
pani tez uzywala argumentow, ze jest treserem i zoopsychologiem od dawna...

co trzeba zrobic, zeby byc zoopsychologiem? a treserem? niezbyt wiele chyba.


i teraz tak: kiedy publicznie przyznasz sie, ze psa w kuchni scierka zdzieliles, bo na stol sie wspinal, albo ze smycza w niego rzuciles, bo nie chcial wrocic...fani metody pozytywnej cdie zlinczuja.
a jednoczesnie pozwalaja na takie zdarzenia na zajeciech prowadzonych METODA POZYTYWNA.

ja nie jestem oszolomem.
za metode pozytywna dziekuje bardzo.
juz nigdy wiecej mlodej nie zabiore do psiej szkoly. nie mam zamiaru nawet wychpdzic tego, za co zaplacilismy.
uwazam, ze to, co sie tam odbylo wobec mojego psa, to jest skandal.
nie mam zamiaru pozwolic, zeby jeszcze kiedys mloda to spotkalo.

i wreszcie: moj pies wie, co to jest kara i co to jest nagroda i bymnajmniej nie dzieki zajeciom prowadzonym metoda pozytywna.
wiem, ze jest prawie w 100% odwolywlny, wiem, ze nawet gdy bedzie doroslym suczyskiem bede w stanie nad nia zapanowac na tyle, zeby nigdy nie dopuscic do tego, aby robila takie rzeczy slabszym psom.

uwazam, ze skoro my nie mamy prawa nawet przejechac psu wyzej wspomniana scierka po grzbiecie, a drugi pies ma prawo skakac po nim i kopulowac oraz po prostu go krzywdzic za naszym przyzwoleniem (bo musza sie ustawic), to gdzies tu jest niespojnosc. pozwole sobie na dosc kontrowersyjne stwierdzenie, ze metoda pozytywna to bzdura.

planujemy miec drugiego psa, jak mloda dorosnie. drugiego setera, tez suke.
przysiegam: nie bedzie chodzic do zadnego przedszkola prowadzonego metoda pozytywna ani naturalna.


to by bylo na tyle, musialam opowiedziec o moim bulwersie:)))

[aanka]

Zgadzam się ..

[LALUNA]

[QUOTE]przysiegam: nie bedzie chodzic do zadnego przedszkola prowadzonego metoda pozytywna ani naturalna.[/QUOTE]
Psie przedszkole powinno być jak najbardziej prowadzone pozytywnie. Chociaz nie ma pojecia co sie kryje pod słowem naturalnie w takim przedszkolu jak chodziłas.
Natomiast było na dogo juz dawno poruszane jakie powinno być psie przedszkole.
- To czas kiedy własciciel jest dla szczeniaka duzym autorytetem i mozna je wspaniale wykorzystac, aby nauczyc psa pracy z człowiekiem, wspólnych zabaw, rozwijanie popedu łupu, nauczenie pierwszych komend.
Natamoast nalezy sie wystrzegac takich szkół gdzie przedszkole słuzy do puszczeniu psów aby sie same ustawiły. Nie wiem skad się wzieły takie metody. Chyba po to aby instruktor taki zebrał kase i sie czasem nie przemęczył. Teoretycznie po takim przedszkolu niektórzy mogą być zadowoleni. Szczególnie Ci których psy sie wybiegają bo są silniejsze w takiej grupie. Niestety dla tych słabszych będzie to jak worek treningowy. Jednak wartosci edukacyjne i dla tych silniejszych i dla tych słabszych beda żadne. Te silne utrwalaja sobie zachowania:wszystko mi wolno. Chociaz pewnie na krótka metę, bowiem jesli spotkaja na swojej drodze mocniejszego , doroslego psa to dostana łomot, który skończy się u weterynarza. Te słabsze są w wiecznej roli gnebionej ofiary. Nic to nie uczy a jednoczesnie tracimy czas który szybko mija i za moment mamy rozbrykanego, albo zastraszonego psa, który nie nauczył sie najwazniejszego czyli jak pracować z psem.
No ale to oczywiscie łatwiej jest puścic psy na żywioł niz nauczyc ich pracy. No cóz, tego na kursach korespondencyjnych nie ucza.
Ale daja ładny papierek którym mozna sie podpierac kiedy brak doswiadczenia.
Ostatnio rozmawiałam z osoba która ma dwa psy, tej samej rasy. Z pierwszym chodziła do szkoły tradycyjnej z drugim do pozytywnej, zreszta dosyc czesto sie tutaj przewijała. Ten drugi pies jeszcze na zjeciach jakos dawał sobie rade, tylko ze potem w normalnym zyciu juz nie bardzo. Mimo iż z drugim psem chodziła dłuzej do szkoły, to jednak umiał 1/10 tego co ten z tradycyjnej.
Od szkół wymagamy nauczenia podstawowych rzeczy, jednak liczy się takze efektywosc i czas. Było tu powiedziane ze mozna to zrobić sama metoda pozytywna. Oczywiscie, ale trzeba pracowac od małego szczeniaka i poswiecac mu duzo czasu.
W innym topicu na dowód ze mozna klikerowo nauczyc psa wsyztskiego wstawiono filmik z psem szkolonym klikerem. Pominieto tylko ze jest to filmik dwukrotnej M Swiata w Agility która na codzien sie zajmuje szkoleniem i jej psy sa trenowane dzien w dzień po pare godzin.
Oczywscie jestem za metodami pozytywnymi, jednak wszystko to jest uzaleznione od checi i od mozliwosci własciciela. No i nie zawsze mozna na pozytywach przy bardzo motywujacych bodźcach. Pare lat temu na semi pasterskim, spotkanie z taką pozytywnie szkolonym psem skończyło sie mocnym pokaleczeniem owcy, bo własciciel nie wyobrazał sobie jak mozna negatywnie zadziałac na psa.
[QUOTE]pani tez uzywala argumentow, ze jest treserem i zoopsychologiem od dawna...
co trzeba zrobic, zeby byc zoopsychologiem? a treserem? niezbyt wiele chyba.[/QUOTE]
Skończyc kurs korespondencyjny, zaliczyc 4 dwudniowe zjazdy i sie ma. Nawet nie trzeba miec wiedzy praktycznej, doswiadczenia w szkoleniu.

[a_niusia]

wiesz...ja nie napisalam, ze w przedszkolu pieski powinne byc ciagniete na lancuchach czy kolczatkach.
ogolnie jak przeczytasz od poczatku moj post, to sie dowiesz, ze w przedszkolu bylo calkiem ok.
zahartowaly sie niektore komendy, pies nauczyl sie pracowac w maksymalnym rozproszeniu, co jest dla mnie wazne, bo pokazuje mloda na wystawach. ogolnie bawila sie tam wysmienicie. a ile smakolykow zezarla to uuuu juz chyba nigdy naraz tyle nie dostanie:)))

problem pojawil sie, jak udalismy sie na zajecia do grupy psow doroslych.
uwazam, ze to jest nie do pomyslenia, zeby zostawiac siedmiomiesieczna suke na pastwe doroslej, wiekszej, silniejszej i bardzo dominujacej suki, bo "ustawia sie".

szczerze mowiac jak uslyszalam tekst o dyplomie tresera i zoopsychologa, to juz wiedzialam, ze wiecej sie w tej szkole nie pojawie.

zgadzam sie w pelni z toba jesli chodzi o

[QUOTE]Jednak wartosci edukacyjne i dla tych silniejszych i dla tych słabszych beda żadne. Te silne utrwalaja sobie zachowania:wszystko mi wolno. Chociaz pewnie na krótka metę, bowiem jesli spotkaja na swojej drodze mocniejszego , doroslego psa to dostana łomot, który skończy się u weterynarza. [/QUOTE]suka pozwala sobie na zbyt wiele w stosunku do psa, ktory nie ma jak sie bronic. pewnie moj pies nie byl pierwszym ani ostatnim psem, w stosunku do ktorego sobie pozwala.wlasciciel nie reaguje. suka sie nakreca. az w koncu jakiegos psa pogryzie i zyska latke "agresywnej". a wczesniej jakos nikt nie reagowal.


ja nie klikam swojemu psu, ze karmie go tez zarciem jak gaske.
szczerze mowiac uwazam, ze to, ze hodowca wybral dla mnie wlasnie ja, bylo strzalem w 10. jestesmy z nia bardzo zwiazani, ona szuka w nas wsparcia, lubi z nami pracowac. jak na 7miesiecznie szczenie jest bardzo posluszna.
nie pozwole, zeby w imie metody pozytywnej pies na zajeciach wdeptywal ja w ziemie.

od pani treserki uslyszalam tez argument "gdyby kolezanka powiedziala ci, ze jestes brzydka, to twoj tata przyszedlby ja zbic?". nie. ale gdyby ta kolezanka byla ode mnie 2 razy wieksza i silniejsza i probowalaby mnie wgniesc w ziemie na dlugiej przerwie, to moj tata przyszedlby jej wpieprzyc:))))
wiec...ja wole bronic mojego psa i chronic go przed takimi zdarzeniami.
nigdy wiecej.


jeszcze cos dodam...byc moze to nie byl czas, zeby mloda przeszla do doroslej grupy, bo jeszcze jest za malym psem...
ale to jest gordonica-pies spory. za dwa czy trzy miesiace, gdyby spotkala sie z ta suka, bylaby pewnie jatka. bo juz umialaby sie przed nia bronic. a mloda swoje pod skora ma-jest z tych bardziej do przodu. i wtedy co? tez by sie mialy ustawic?

[LALUNA]

[QUOTE]problem pojawil sie, jak udalismy sie na zajecia do grupy psow doroslych.
uwazam, ze to jest nie do pomyslenia, zeby zostawiac siedmiomiesieczna suke na pastwe doroslej, wiekszej, silniejszej i bardzo dominujacej suki, bo "ustawia sie".[/QUOTE]
Czy mozesz powiedzieć jak to technicznie wyglądało?
Bo generalnie wygląda to tak ( przynajmniej u mnie) ze przedszkole jest od
3-7 mesiecy - uczymy podstawowych komend, zabaw z piłeczka, komendy pzrez naprowadzanie, pokonywanie przeszkód typu tunel, chodzenie po desce.
potem wybiera sie albo użytkowe szkolenie gdzie dalej robimy posłuszeństwo
albo kierunek sportowy: obedience, agility
dodatkowe szkolenia to frisbee, tropienie.
Nigdzie nie ma puszczania psów.
Godzina to naprawde krótki czas i robi sie to co najważniejsze.
ezeli ktoś chce puścic psy to zalecenie jest takie ze moga isc juz po szkoleniu na spacer i puscic, ale musza sobie dobrac psy któe sa podobnej masy, wieku i temperamentu i maja podobne zabawy i musza akceptowac takie zabawy. Jezeli jakis pies pokazuje ze nie sprawia mu to przyjemnosci to natychmiast przewodnicy maja wkroczyc. I niepowinno byc wiecej psów niz dwa. Ale to wszystko moze byc już po zajeciach.
A jaki był ten system u Was?
Czy w przedszkolu tez puszczaliscie psów? Jesli nie to czemu było to w grupie dorosłej? I jaki plan zajec byl a jednej grupie i w drugiej? Ile psów było puszczanych? I czy instruktor wogóle nie ingerował w takie zabawy? Czy dochodziło do bójek? Co wtedy?

[nykea]

Z tym ze bylo by gorzej gdyby to byl pies to zalezy od interpretacji. Wiele szkoleniowcow Ci powie, ze suka to s... ;) Co nie zmienia faktu, ze prowadzacy nie powinien na to pozwalac.
Ale to jest troszke tak, ze trafilas na badziewne szkolenie, niewazne czy pozytywne czy nie. I mysle, ze do takiej konkluzji doszla wiekszosc rozmowcow tutaj, niewazne czy metdy "pozytywne" czy "tradycyjne", wazne kto szkoli. Ja np mialam bardzo negatywne doswiadczenie z "tradycyjnym" szkoleniem. Wlasciwie nawet 2 (z 4 na ktorych bylam, 2 byly "pozytywne", 2 "tradycyjne". Pozytywne tez nie byly jakies niesamowite, ale przynajmniej szkody nie zrobily). Ale po rozmowie z paroma osobami i kilku watkach tutaj szkole mojego psa "pozytywnie" jesli chodzi o sztuczki, a "tradycyjnie" w normalnym wychowaniu ("tradycyjne" tutaj znaczy awersja i nagrody). Trzeba samemu znalezc zloty srodek co do Twojego psa pasuje, a nie skreslac caly ruch szkoleniowy.

[a_niusia]

w przedszkolu wygladalo to tak, ze na poczatku pieski bawily sie wspolnie, a dopiero z zabawy odwolywane byly do pracy.
powiem szczerze, ze raczej nie bylo miedzy nimi konfliktow, wszystkie bawily sie ladnie i bez problemu znajdowaly obie odpowiednich partnerow do zabawy.

moj pies poszedl do przedszkola juz ze znajomoscia podstaowych komend. byla odwolywalna, umiala siadac, lezec. raczej naleze do swiadomych wlascicieli, ktorzy pracuja ze swoimi psami od poczatku.
ona uwielbiala chodzic do przedszkola, zabawa z innymi pieskami w jej wieku byla moim zdaniem w porzadku.
pozniej bylo hartowanie komend, tez bylo chodzenie po deskach, zabawa na malym torze agility.

i nadszedl ten moment, ze trzeba bylo przeniesc sie do szkoly.
na poziomie wyzej tez wszystko zaczynalo sie od zabawy.
tylko ze dla mojego psa to nie byla zabawa...
prowadzaca nie ingerowala w to, co ta dorosla suka robi z moim psem, bo jak juz napisalam, uznala to za normalne zachowanie doroslej suki w stosunku do suki mlodej i..."przeciez sie ustawia".

moja suka zna mnostwo psow. mieszkamy w takiej okolicy, ze jest ich bardzo duzo. i wiele z nich ma rozsadnych wlascicieli. czesto w weekendy chodzimy na spacery nawet po 6 czy 8 psow i jest super-nikt nie musi znosic "ustawiania sie".

szczerze mowiac mnie ten moj bulwers nie opuszcza ciagle. mam ochote to gdzies opisac podjac nazwe szkoly i wszystki, co potrzebne...

mlodej bardzo sie podobalo agility.
jak na takiego gnojka, to pieknie pracowala na kontakcie.
myslalam, zeby z nia gdzies pochodzic mimo ze jej rasa srednio sie do tego nadaje.
ale teraz przyznaje: zle mi sie robi na mysl o szkoleniu grupowym i w najblizszym czasie sie nie wybierzemy.

[LALUNA]

[QUOTE]w przedszkolu wygladalo to tak, ze na poczatku pieski bawily sie wspolnie, a dopiero z zabawy odwolywane byly do pracy.[/QUOTE]
No własnie i tutaj jest błąd, widac ze osoby prowadzace taka szkołe mało maja doswiadczenia praktycznego.
Praca z człowiekiem powinna byc na pierwszym miejscu, na poczatku. Wtedy keidy ten szczeniak jest spragniony zabawy. I taka zabawe mu oferuje człowiek. Jak puscimy napierw szczeniaki do zabawy to zostaje nam juz potem tylko faszerowac smakolykami. A dla szczeniaka i tak te zabawy z psami, beda bardziej atrakcyjniejsze.

[QUOTE]mlodej bardzo sie podobalo agility.
jak na takiego gnojka, to pieknie pracowala na kontakcie.
myslalam, zeby z nia gdzies pochodzic mimo ze jej rasa srednio sie do tego nadaje.
[/QUOTE]
W agility biegały juz setery irlandzkie i gordony. Szkola ze nie trafiłas od razu do szkoły agility bo z takich szkółek bardzo trudno potem wyprowadzic psa z błedów czy to agility czy to pod obedience. Znajoma obecnie sie wkreciła w obedience która zaczynała w takiej szkółce w której nie było osob startujacych, przez kolejny rok musiała odkrecac psa z błędów szkoleniowych.
Proponuje Ci poszukac szkoły agility i spróbowac swoich sił. Nie jest źle z seterami, aczkolwiek faktycznie wymagaja więcej pracy.

[a_niusia]

wiesz co mi sie wydaje, ze w przypadku mojego psa bledow wychowawczych nie bylo az tak duzo, bo w domu ja szkolimy zupelnie inaczej, a przedszkole traktowalismy jako miejsce zabawy.

nie chce powiedziec, ze w domu dostaje kopa za kazde przewinienie czy tez przez lep, ale tak, przyznaje: moj pies wie, co to jest kara. dzieki temu jest poslusznym, odwolywalnym mlodym psem, dla ktorego sama praca z wlascicilem jest radoscia. zarcie tez lubi-ale to nie jest jakis priorytet.

ja od zawsze bylam wrogiem futrowania szczeniat zarciem i opierania na tym szkolenia.
bo pies ma sluchac mnie, byc przywiazanym do mnie. a nie do mojej kieszeni.

o agility moze pomyslimy. na razie mloda jeszcze jest suka w rozwoju-dlugie lapy, nad ktorymi jeszcze nie do konca panuje. jeszcze dam jej troche czasu. poza tym zaczynamy juz sie przymierzac do prob polowych, wiec tez trzeba sie troche na tym skupic.

przede wszystkim jednak to ja potrzebuje czasu.
bo w tej chwili nie wyobrazam sobie zadnego szkolenia grupowego. moj pies pewnie ma bardziej:)