Mój pies ugryzł człowieka... :(

[tabaluga1]

[FONT=Verdana]OK, generalnie zgadzam się , jednak „zwyczajne działanie” reklamówką na ulicy (noszenie , przekładanie), trudno uznać za płoszenie . Obecność psa nadwrażliwego , nie może "ograniczać wolności" przechodniów . Skąd przechodzień ma wiedzieć , że ten akurat pies jest taki wrażliwy , podczas gdy doświadczenie życiowe mówi mu , że w stu podobnych przypadkach psy nie reagowały ? Podpieram się ;). Zauważ swój zapis , [B]„[/B][/FONT][B]powinien i może to przewidzieć” . [/B]

[dorobella]

Mam rozumieć, że wymachiwanie ludziom przed nogami, kolanami, brzuchami, klatami, twarzami ma być nowym trendem naszego społeczeństwa :crazyeye:

Bo jak na razie w przypadku Rexa... nie można mówić o "zwykłym" przełożeniu reklamówki.


A skąd możesz przewidzieć , ze pani idąca z na przeciwka zaserwuje ci wymach reklamówką, jeżeli w tysiącu podobnych sytuacji- nikt nie próbował.

[a.piurek]

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]OK, generalnie zgadzam się , jednak „zwyczajne działanie” reklamówką na ulicy (noszenie , przekładanie), trudno uznać za płoszenie . Obecność psa nadwrażliwego , nie może "ograniczać wolności" przechodniów . Skąd przechodzień ma wiedzieć , że ten akurat pies jest taki wrażliwy , podczas gdy doświadczenie życiowe mówi mu , że w stu podobnych przypadkach psy nie reagowały ? Podpieram się ;). Zauważ swój zapis , [B]„[/B][/FONT][B]powinien i może to przewidzieć” . [/B][/quote]

Proponuję zacytować całość, albowiem fragment wyrwany z kontekstu traci sens (poza tym zapis dotyczy sprawcy płoszenia)::
[B]nieumyślnie, jeżeli sprawca nie przewiduje, [/B]że w wyniku jego zachowania zwierzę stanie się niebezpieczne, [B]aczkolwiek powinien i może to przewidzieć".


[/B]

[tabaluga1]

[quote name='dorobella']
A skąd możesz przewidzieć , ze pani idąca z na przeciwka zaserwuje ci wymach reklamówką, jeżeli w tysiącu podobnych sytuacji- nikt nie próbował.[/quote]
[FONT=Verdana][SIZE=3][FONT=&quot][FONT=Verdana][SIZE=2]Ja odnoszę się co do zasady .
[/SIZE][/FONT] [FONT=Verdana][SIZE=2]Synonimy określenia[B] „aczkolwiek” :[/B] [B]jednak, ale, choć, mimo że . [/B]

A więc, jeżeli[B] [COLOR=Red]powinnam[/COLOR][/B][COLOR=Red][B] i mogłam przewidzieć[/B][/COLOR] te sytuacje , że moje działanie spłoszy psa , to odpowiadam . Ale zwykłe manewrowanie reklamówką nie może być uznane za coś nadzwyczajnego .

a.piurek , właśnie o tym pisze .
[/SIZE][/FONT] [/FONT][/SIZE][/FONT]

[dorobella]

Ja bym określiła to tak, jeżeli ktoś robi taki wymach- robi go świadomie, bo powinien zdawać sobie sprawę, że może przestraszyć człowieka i psa. Jeżeli taki "odruch" ma w zamyśle służyć przestraszeniu psa, żeby nie zaatakował..... (a niestety takie zachowania są dość powszechne ,sama osobiście byłam niejednokrotnie świadkiem odpędzania psów reklamówką , torebką , kamieniami, gałęziami) To należy się spodziewać, że w wyniku działania nastąpi reakcja. Może się przestraszyć, ale przestraszony może stać się niebezpieczny i może ugryźć.

Sprawa przyjęła taki obrót, że niedouczeni funkcjonariusze uznali, że winę ponoszę wyłącznie ja. Dodatkowo we wniosku wpisując, że byłam karana- a nie byłam- nie jest to błąd formalny, a poświadczenie nieprawdy- bo może mieć wpływ na orzeczenie sądu. Winę poszkodowanej pominięto - bo jak wspomniałam wcześniej policjanci mieli ogólnie problem z interpretacją tego przepisu (art.78 KW).

[a.piurek]

Niestety smutną prawdą ale prawdą jest to, że policjanci nie znają w ogóle KC czy KW. Dlatego znalezienie policjanta, który potrafi poprawnie zinterpretować konktretny artykułu kodeksu w momencie zdarzenia to jak trafienie szóstki w lotto.
Ja mam na szczęście znam takiego i mam przywilej czerpania z Jego przeogromnej wiedzy. Niestety to wyjątek

[Karmi]

[quote name='a.piurek']Płoszenie może być umyślne lub nieumyślne (mój post 268 )
cytuję:
"Wykroczenie z art78 KW ma charakter powszechny (ogólnosprawczy). Gdy chodzi o stronę podmiotową, to należy stwierdzić, że drażnienie mozliwe jest tylko umyślnie ( z uwagi na intencjonalność zachowania sprawcy), [B]zaś płoszenie zarówno umyśle jak i nieumyślne[/B].

Według Radeckiego: wykroczenie z art 78KW można jednak popełnić nie tylko umyślnie, ale także [B]nieumyślnie, jeżeli sprawca nie przewiduje, że w wyniku jego zachowania zwierzę stanie się niebezpieczne, aczkolwiek powinien i może to przewidzieć".[/B][/quote]
[quote name='dorobella']tabaluga1

art. 78
Kto przez drażnienie lub płoszenie doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,

podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.

Twojej "teorii" nie potwierdza ani artykuł, ani też komentarze różnych autorów. Nie potwierdzają tego także informacje zamieszczane na stronach internetowych policji, a dotyczące zachowań w kontaktach z psami. Mało tego pisząc to- pomyśl- "Ja drażniłam pieska, ale przecież nie złośliwie, tylko dlatego,że lubię pieski "...taki tok rozumowania jest nie do przyjęcia.

Zatem tabalugo1 podeprzyj się merytorycznie odpowiednią literaturą, przepisem.[/quote]
Ale tu ekspertów :razz:
Poproszę więc o odpowiedz na pytanie: co należy rozumiec przez płoszenie?
Oczywiście merytorycznie i z podparciem.

[tabaluga1]

[quote name='dorobella']

Sprawa przyjęła taki obrót, że niedouczeni funkcjonariusze uznali, że winę ponoszę wyłącznie ja. Dodatkowo we wniosku wpisując, że byłam karana- a nie byłam- nie jest to błąd formalny, [B]a poświadczenie nieprawdy[/B]- bo może mieć wpływ na orzeczenie sądu. Winę poszkodowanej pominięto - bo jak wspomniałam wcześniej policjanci mieli ogólnie problem z interpretacją tego przepisu (art.78 KW).[/quote]
[FONT=Verdana]Warunkiem pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności karnej jest jednak [B]wykazanie, że osoba poświadczająca nieprawdę miała świadomość tego faktu.[/B] Jeśli "buraczane" są autentycznie tak durne, że nie mają ,,świadomości" może być problem... [/FONT]

[a.piurek]

[quote name='Karmi']Ale tu ekspertów :razz:
Poproszę więc o odpowiedz na pytanie: co należy rozumiec przez płoszenie?
Oczywiście merytorycznie i z podparciem.[/quote]

Droga Karmi,
czyżbyśmy wracały do pytań sprzed kilku tygodni?
I Ty i ja wiemy, że definicji płoszenia nie ma w KW. Jeśli mnie pamięć nie myli to zgadzamy się od samego początku w tym, że obrona Dorobelli opierająca się na art 78KW to pomysł nie najlepszy, żeby nie powiedzieć wprost: kiepski! Ale to nie Ty i nie ja musimy się z tym zmierzyć. A Dorobella, jak juz kiedyś powiedziałam ma prawo odrzucić wszelkie rady i bronić się " po swojemu".
Myślę, że powinniśmy ją wspierać i jej towarzyszyć, bez krytykanctwa i złośliwości.

[dorobella]

Płoszenie - wywód merytoryczny....:mad: jeżeli w ustawie z 13 października 1995 Prawo łowieckie [Dz.U. z 1995 r. Nr 147 poz.713], Rozdział 3
[B]Art. 9.[/B]1. Ochrona zwierzyny - poza zasadami określonymi w przepisach o ochronie przyrody - obejmuje tworzenie warunków bezpiecznego bytowania zwierzyny, a w szczególności:
1)zwalczanie kłusownictwa i wszelkich zjawisk szkodnictwa łowieckiego,
2)zakaz - poza polowaniami i odłowami - płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny,
3)zakaz wybierania jaj i piskląt oraz niszczenia lęgowisk, nor i gniazd ptasich.

Jeżeli ustawodawca nie definiuje pojęcia, przyjmuje się zatem, iż używając słowa płoszenie- ma na myśli słowo zdefiniowane np. przez słownik języka polskiego.

" płoszyć[...] -spłoszyć [...] 1.'wywołując strach, powodować oddalenie się, ucieczkę zwierzęcia lub człowieka': [...] 2. 'pozbawiać pewności siebie, onieśmielać kogoś': [...]

płoszyć się - spłoszyć się 1. uciekać przestraszywszy się kogoś, czegoś': [...] 2.' wpadać w panikę,w popłoch; też: tracić pewność siebie , mieszać się, peszyć się': [...]."

/vide: Słownik współczesnego języka polskiego pod redakcją prof.dr hab. Bogusława Dunaja, Warszawa 2001, Readers Digest Przegląd, tom 2 p-żyzny , s.56/

tabaluga1 cóż jeżeli ktoś robi kopiuj-wklej i nie zastanawia się co robi...może być problem z oceną świadomości, ale nie zmienia to faktu, ze przedstawia mnie w...powiedzmy "przyćmionym" świetle :angryy:

[Promyczek]

zwierzyna to ogół zwierząt dziko żyjących

to tak na marginesie

[dorobella]

Promyczku ustawa była przykładem, gdyż ustawodawca nie zdefiniował w niej pojęcia płoszenia.

Ja korzystałam z Kodeksu Wykroczeń Komentarz pod red. T.Bojarskiego , Warszawa 2007, LexisNexis.

[Karmi]

[quote name='a.piurek']Droga Karmi,
czyżbyśmy wracały do pytań sprzed kilku tygodni?
I Ty i ja wiemy, że definicji płoszenia nie ma w KW. Jeśli mnie pamięć nie myli to zgadzamy się od samego początku w tym, że obrona Dorobelli opierająca się na art 78KW to pomysł nie najlepszy, żeby nie powiedzieć wprost: kiepski! Ale to nie Ty i nie ja musimy się z tym zmierzyć. A Dorobella, jak juz kiedyś powiedziałam ma prawo odrzucić wszelkie rady i bronić się " po swojemu".
[B]Myślę, że powinniśmy ją wspierać i jej towarzyszyć, bez krytykanctwa i złośliwości[/B].[/quote]
Czy to ,,wspieranie" ma polegac na akceptowaniu delikatnie mówiąc dziwnej interpretacji prawa? :roll:
[quote name='dorobella'][B]Płoszenie - wywód merytoryczny....[/B]:mad: jeżeli w ustawie z 13 października 1995 Prawo łowieckie [Dz.U. z 1995 r. Nr 147 poz.713], Rozdział 3
[B]Art. 9.[/B]1. Ochrona zwierzyny - poza zasadami określonymi w przepisach o ochronie przyrody - obejmuje tworzenie warunków bezpiecznego bytowania zwierzyny, a w szczególności:
1)zwalczanie kłusownictwa i wszelkich zjawisk szkodnictwa łowieckiego,
2)zakaz - poza polowaniami i odłowami - płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny,
3)zakaz wybierania jaj i piskląt oraz niszczenia lęgowisk, nor i gniazd ptasich.

Jeżeli ustawodawca nie definiuje pojęcia, przyjmuje się zatem, iż używając słowa płoszenie- ma na myśli słowo zdefiniowane np. przez słownik języka polskiego.

" płoszyć[...] -spłoszyć [...] 1.'[B]wywołując strach, powodować oddalenie się,[/B] [B]ucieczkę zwierzęcia lub człowieka'[/B]: [...] 2. 'pozbawiać pewności siebie, onieśmielać kogoś': [...]

płoszyć się - spłoszyć się 1. [B]uciekać przestraszywszy się kogoś, czegoś':[/B] [...] 2.' wpadać w panikę,w popłoch; też: tracić pewność siebie , mieszać się, peszyć się': [...]."

/vide: Słownik współczesnego języka polskiego pod redakcją prof.dr hab. Bogusława Dunaja, Warszawa 2001, Readers Digest Przegląd, tom 2 p-żyzny , s.56/[/quote]
To nie wywód merytoryczny ale ,,linia obrony", którą przyjęłaś. ;)
Ważne więc jest czy w przypadku tego zdarzenia można mówic, że zwierzę zostało spłoszone.
Zgadza się: pojęcie ,,płoszenie zwierząt" występuje w kilku ustawach ( np łowieckiej ale również w ustawie o ochronie przyrody czy też w ustawie o ochronie zwierząt) i kodeksach np kw ale nigdzie nie ma powiedziane co ustawodawca rozumie przez owo ,,płoszenie". Podałaś słownikową definicję znaczenia słowa ,,płoszyc". Podobne interpretacje można przeczytac w komentarzach do kw np. w M. Mozgawa (red)- Kodeks Wykroczeń. Komentarz. Wg Mozgawy[B],,należy przyjąc, iż płoszenie to tyle, co spowodowanie straszeniem ucieczki zwierzęcia"[/B].
Czy to pasuje do opisywanej sytuacji?

[a.piurek]

[quote name='Karmi']Czy to ,,wspieranie" ma polegac na akceptowaniu delikatnie mówiąc dziwnej interpretacji prawa? :roll:
To nie wywód merytoryczny ale ,,linia obrony", którą przyjęłaś. ;)

Karmi nie ja tę linię obrony przyjęłam tylko Dorobella i ma do tego prawo, moje zdanie na ten temat wyraziłam w postach 160, 166 i wielu następnych.
Nigdy nie powiedziałam że ta linia obrony jest właściwa, zresztą już o tym rozmawiałyśmy. Uważam wręcz że Dorobella nie ma szansy na skuteczną obronę idąc w tym kierunku!
Proponowałam Dorobelli inne rozwiązanie (zgodne z prawem po zasięgnięciu porady prawnika) ale Dorobella wybrała to co uznała za słuszne.
Powtórzę się - będę towarzyszyć Dorobelli nawet jeżeli chce zrobić to z czym się nie zgadzam.

[dorobella]

Wiesz Karmi... to jest wywód merytoryczny, w mojej sytuacji na linię obrony nie mam szans, ze względu na to, że pies nie miał kagańca, a powinien mieć. Linią obrony byłby art.78 KW w sytuacji, gdyby pies kagańca mieć nie musiał.

Natomiast uważam w mojej sytuacji winne są dwie strony. Pominę konstrukcję językową wypowiedzi Mozgawy, ale w tym przypadku, każdy biegły behawiorysta zezna, że zwierzę idące luzem zareaguje na płoszenie inaczej, a te na uwięzi, czy zapędzone w "kąt" również (najczęściej przyparte do "muru" atakuje.

Weź także pod uwagę, że kara ma z założenia zmotywować osobę do nie popełniania danego czynu drugi raz. A w związku z tym, że tylko ja jestem obwiniona w tej sprawie- to wygląda na to, że wolno wymachiwać ludziom reklamówkami, siatami przed oczami, przed brzuchami i to jest okay. Czyli jeżeli zrobię wymach reklamówką przed starszą kobietą chorą na serce - to kobieta miała pecha. Idąc tokiem rozumowania Mozgawy- nie uciekała nie spłoszyła się, nie przestraszyła, a zawału dostała- bo każdy kiedyś umrze.

Wybierając komentarz do artykułu muszę mieć wrażenie spójności logicznej wywodu. Mozgawa mnie nie przekonuje.

Podam ci przykład z woreczkami wypełnionymi wodą, a zrzucanymi np. z mostów na samochody. Wykroczeniem będzie rzucenie takiego woreczka, który upada na jezdnię, gdyż można przypuszczać , że gdyby upadł na maskę samochodu- mogłoby dojść do kolizji drogowej. Opierając się na tezie, że gdyby woreczek na maskę samochodu upadł - miałoby to konsekwencje. Bo nie wolno rzucać żadnych rzeczy komuś na maskę samochodu, na szybę - bo kierowca może stracić panowanie nad pojazdem. Analogicznie nie wolno straszyć przechodniów.

[kamixx]

u mnie też sprawa się pogmatwała, kobieta jak pisałam dostała ode mnie 110 zł mam poświadczenie tego faktu przez nią na piśmie, dostała też polisę ubezpieczeniową, aby mogła dochodzić od firmy odszkodowania. Nie przestali nas nachodzic najpierw pijany syn (żadał kolejnych 200 zł), rzucał się wręcz do mojego teścia, że go uderzy, wczoraj teściową gonili na mieście i znowu z pretensjami, że baba ma iść do szpitala. Z tego co zaobserwowaliśmy to ona ma jakąś egzeme, czy łuszczycę, bo jest cała nawet na rękach pobandażowana. Przypominam, że mój pies ją uszczypnął, nawet spodnie, ani rajstopy pod spodniami nie zostały uszkodzone.
Dostali polisę jednak chyba nic z nią nie robią, bo teściowej powiedzieli, że oni nie będa się gdzieś po PZU włuczyć.
Poważnie zastanawiam się nad oddaniem sprawy do sądu za nachodzenie i próby wyłudzenia pieniędzy. Jeszcze tylko chcę iść do lekarza do którego ona podobno chodzi i okazać mu zaświadczenie o stanie zdrowia mojego psa. Dzisiaj mam je otrzymać. Co myślicie czy powinnam iść do tego sądu?

[filodendron]

Jeżeli nawet rajstopy nie były uszkodzone, to znaczy że on je po prostu nie ugryzł - nikt nie prowadzi obserwacji psa pod kątem wścieklizny z powodu obślinienia nogi. Jeśli tak było, to poniekąd dając jej pieniądze za szkody, których nie było, utwierdziłaś ją w przekonaniu, że może wyszarpać więcej. Być może ona w ogóle nie była z tym u lekarza, nie ma wyników obdukcji i nie będzie się włóczyć po PZU, bo nie ma z czym tam się włóczyć.
Moim zdaniem powinnaś zgłosić na policję, że ci ludzie Was nękają i grożą rękoczynami mimo, że dopełniliście obowiązków wynikających z tego, co się stało a nawet więcej - zapłaciliście za szkody, których nie było.

[dorobella]

Jeżeli jeszcze raz przyjdzie jej pijany syn- dzwoń po policję, że się awanturuje zastrasza was, chce pobić i wyłudzić kasę. Złośliwe niepokojenie nie jest takie proste do udowodnienia. Łuszczyca czy egzema to choroba, na którą kobieta się leczy i tylko biegły sądowy lekarz mógłby stwierdzić czy stan uległ zmianie po skaleczeniu. Nie wiem czy lekarz udzieli ci jakichkolwiek informacji o jej stanie zdrowia, ale może udzieli ci informacji, że wysłał obdukcję do sanepidu. Jeżeli tak zrobił- to kopia ostatniej obserwacji powinna znaleźć się jak najszybciej w aktach sprawy w sanepidzie. Kolejną kopię możesz dać lekarzowi, który leczy kobietę, żeby dołączył do kartoteki. Możesz też poprosić o opinię lekarską, że w/w leki są konieczne w procesie leczenia po ugryzieniu z dnia (data).

Jak się dowiesz odnośnie sanepidu i obdukcji daj znać.


Żeby zgłosić sprawę na policję i dochodzić roszczeń na drodze postępowania cywilnego z tytułu pogryzienia należy mieć obdukcję lekarską i sprawa musi zostać zgłoszona na policję.

[a.piurek]

Dorobello daj sygnał zank co ze sprawą, bo chyba już była

[dorobella]

Mam czekać na wyrok z grzywną i mogę napisać pismo do prezes sądu o umorzenie. Na sprawie nie mogłam być, mój syn miał znowu problemy z sercem, złapało go rano. Dzwoniłam do sądu. Muszę czekać na papierek.

Pani mi powiedziała, że przeważnie sąd jest zgodny z tym co napisane we wniosku policji.

[a.piurek]

Rozumiem że zaraz po otrzymaniu wyroku napiszesz tę prośbę?
Trzymaj się ciepło.

[dorobella]

Ależ oczywiście,w międzyczasie dowiem się, gdzie napisać, gdyby pani prezes była odmiennego zdania.

Z rozmowy z panią z sądu dowiedziałam się naprawdę wielu interesujących rzeczy, które rzuciły nowe światło na postrzeganie przeze mnie prawa :diabloti: M.in. że właściwie to czy ktoś był karany czy nie, nie ma istotnego znaczenia, albo, że policjant też człowiek i może się pomylić.
Dobrze, ze wiedziała do kogo w sprawie umorzenia grzywny napisać :)

[bela51]

Trzymam kciuki, Dorotko :lol:

[Karmi]

[quote name='dorobella']Mam czekać na wyrok z grzywną i mogę napisać pismo do prezes sądu o umorzenie.
Pani mi powiedziała, że przeważnie sąd jest zgodny z tym co napisane we wniosku policji.[/QUOTE]

Niestety art.77 + uchwały lokalne + taryfikator do tego wniosek o ukaranie złożony przez funkcjonariusza i przez niego umotywowany to zbiór środków przed którymi ciężko się obronić.
Na umorzenie również raczej nie ma szans. Doradzałabym raczej odroczenie lub raty. Spłacic częśc i ubiegac się o umorzenie reszty. Umorzenie całości ,,na dzień dobry" to dla sądu ostatecznośc.
Zgodnie z art. 51 kkw Jeżeli skazany, z przyczyn od niego niezależnych, nie może uiścić grzywny, a wykonanie tej kary w innej drodze okazało się niemożliwe lub niecelowe, sąd może, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, grzywnę w całości lub części umorzyć.
Czyli: postanowienie sądu o umorzeniu grzywny musi być poprzedzone bezskuteczną egzekucją (komornik)oraz dojściem przez sąd do przekonania, że nie ma możliwości lub nie jest celowe wykonanie kary w formie zastepczej np pracy społecznie użytecznej, albo w drodze odroczenia czy też rozłożenia grzywny na raty. Oczywiście musi również wystąpic trzecia przesłanka wymieniona w art.: przypadek szczególnie uzasadniony.

[dorobella]

Dostałam wyrok 200 zł grzywny, w tygodniu pójdę się dowiedzieć co i jak.