Układy hierarchiczne

[wiska]

czytalam pare naukowych opracowan na ten temat i wydaje mi sie ,ze raczej wiekrzosc wlascicieli psow nic by z tego nie zrozumiala,najleprze sa takie nieco beletrystyczne

[Saint]

Bo to nie są proste sprawy ;)
Poza tym, takie beletrystyczne opracowania mają to do siebie, że często przeinaczają fakty, bo piszą je autorzy, którzy tak naprawdę TD nie zrozumieli, a tak być nie powinno.
Taka beletrystyczna książka traktująca o TD powinna być przed wydaniem recenzowana (i w razie konieczności korygowana) przez naukowców, którzy na co dzień zajmują się socjobiologią, czy ekologią behawioralną.
I dopiero po przychylnej opinii powinna trafiać do druku.
Niestety - utopia.

;)

[Olga132]

[quote name='Saint']Nie mylmy pojęć.
Teoria dominacji sama w sobie nie jest zła.
[/quote]
Ale TD jako sama w sobie czy TD w relacjach człowiek - pies?
bo w swojej wypowiedzi odnosiłam sie do siłowych metod szkolenia opartych na TD - może nie do końca jasno to ujęłam.

[Olga132]

[quote name='Sally (od Koanka)']Nie sądzę, żeby teoria dominacji nie miała sensu - nie miałam wprawdzie nigdy psa :-(, ale czytałam baaaaaaaardzo wiele o wilkach i wiem bardzo dokładnie jak wygląda ich życie - jest w stu procentach oparte na dominacji! Człowiek zresztą też - jak ktoś na początku wspominał w daaaawnych czasach tworzył grupy o ścisłej hierarhi - zresztą przecież dlatego, że zarówno przetrwanie cżłowieka jak i wilka opierało się na hierarhi, teraz istnieje taki nowy gatunek jak pies
A co do "Zapomnianego..." to uważam, ze skoro babka poprawiła relacje wieeelu ludzi z psami i sama miała bodajze 6, to wie o czym mówi... Ja będę się trzymać tej metody ("amichien Bonding"). Oczywiście, zaprowadzić hierahię mozńa również na inne sposoby - niektórzy potrafią to i bez tego, ale ja nie będę ryzykować, ze psa rozpuszczę i on poczuje się za mnie "odpowiedzialny"[/quote]


[COLOR=black][FONT=Verdana]Oczywiście, że życie wilków oparte jest na hierarchii ale pies to nie wilk i nie tworzy z człowiekiem stada (def. [/FONT][/COLOR][SIZE=3][FONT=Times New Roman][COLOR=black][B]stado[/B][/COLOR][COLOR=black] - grupa [/COLOR][/FONT][/SIZE][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobnik"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]osobników[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman] j[COLOR=black]ednego [/COLOR][/FONT][/SIZE][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_(biologia)"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]gatunku[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]zwierząt[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman][COLOR=black] ) [/COLOR][/FONT][/SIZE]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Oczywiście, że możemy pokazać psu KTO TU RZADZI ale chyba nie o to do końca nam chodzi w relacjach człowiek – pies – dlatego obecnie tylu znanych treserów wycofuje się ze starych (siłowych) metod szkolenia.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Zgadzam się z Saint, że:[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]„TD została stworzona po to, żeby poznać psie zachowania i mechanizmy jakie kierują psem, a My możemy to wykorzystać w szkoleniu![/FONT][/COLOR]
[FONT=Verdana][COLOR=black]i to pozytywnie wykorzystać! używając pozytywnych metod, pozytywnych warunkowań, a nie koniecznie przepychając się z psem, aby przypadkiem nie przeszedł przez drzwi przed nami..”[/COLOR][/FONT]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Tylko teraz pozostaje pytanie czy możemy zakładać, że my i pies to STADO? [/FONT][/COLOR]

ale jak najbardziej jestem za bezkonfrontacyjnym sposobem ukladania sobie relacji z psiakiem

[wiska]

saint-niestety... Dlatego uwazam ,ze jedna z nielicznych do polecenia ksiazek dla "zwyklych wyjadaczy chleba" o DT to wlasnie prace Dodmana (i po polsku i po ang);)

[Sally (od Koanka)]

[quote name='Olga132'][COLOR=black][FONT=Verdana]Oczywiście, że życie wilków oparte jest na hierarchii ale pies to nie wilk i nie tworzy z człowiekiem stada (def. [/FONT][/COLOR][SIZE=3][FONT=Times New Roman][COLOR=black][B]stado[/B][/COLOR][COLOR=black] - grupa [/COLOR][/FONT][/SIZE][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobnik"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]osobników[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman] j[COLOR=black]ednego [/COLOR][/FONT][/SIZE][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_(biologia)"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]gatunku[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99"][COLOR=windowtext][FONT=Times New Roman][SIZE=3]zwierząt[/SIZE][/FONT][/COLOR][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman][COLOR=black] ) [/COLOR][/FONT][/SIZE]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Oczywiście, że możemy pokazać psu KTO TU RZADZI ale chyba nie o to do końca nam chodzi w relacjach człowiek – pies – dlatego obecnie tylu znanych treserów wycofuje się ze starych (siłowych) metod szkolenia.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Zgadzam się z Saint, że:[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]„TD została stworzona po to, żeby poznać psie zachowania i mechanizmy jakie kierują psem, a My możemy to wykorzystać w szkoleniu![/FONT][/COLOR]
[FONT=Verdana][COLOR=black]i to pozytywnie wykorzystać! używając pozytywnych metod, pozytywnych warunkowań, a nie koniecznie przepychając się z psem, aby przypadkiem nie przeszedł przez drzwi przed nami..”[/COLOR][/FONT]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Tylko teraz pozostaje pytanie czy możemy zakładać, że my i pies to STADO? [/FONT][/COLOR]

ale jak najbardziej jestem za bezkonfrontacyjnym sposobem ukladania sobie relacji z psiakiem[/quote]

Ja przecież właśnie mam na myśli książkę "Zapomniany...". Jej autorka zaczęła od założenia, że metody siłowe nie tylko są złe dla psa, ale również nieskuteczne - bo prawidłowa relacja z psem polega na tym, że pies robi, to co chcemy, nie dlatego, że musi, ale dlatego, że CHCE. Tak, więc wykorzystuje ona DT baaardzo pozytywnie. Wszystko w dodatku potwierdza zachowaniami wilka - i nie łudźmy się, że pies przestał zachowywać się stadnie. To, że nie mam psa, nie znaczy, że nia mam o nich pojęcia - pracuję w schronisku, a poza tym znam ich zachowania z relacji innych. No i Fennel sama miała doczynienia z naprawdę wieloma przypadkami, w których pomogła ludziom - nie widzę, więc podstaw, dla których mam uważać, że jej metoda jest zła - moze nie idealna, bo takiej nie ma, ale jej teorie są moim zdaniem bardzo LOGICZNE.
Poza tym uważam, że ja i pies równeiż tworzymy coś na kształt stada - wszędzie tam, gdzie spotykają się dwa stworzenia i muszą one żyć razem, układaja sie oni w pewną hierarhię - tyle, że u człowieka może być ona zmienna w różnych sytuacjach (o czym wspomniano w poprzedniej częśći dyskusji), a u psa jest ona bardziej trwała (tylko w pewnych sytuacjach upewnia się on, że to nadal my jesteśmy alfa)

[Olga132]

[quote name='Sally (od Koanka)']
Poza tym uważam, że ja i pies równeiż tworzymy coś na kształt stada - wszędzie tam, gdzie spotykają się dwa stworzenia i muszą one żyć razem, układaja sie oni w pewną hierarhię[/quote]
tutaj akurat nie moge sie zgodzić gdyz tam gdzie spotykają się dwa stworzenia (lub więcej )odrębnych gatunków powstaje zależnosc gatunkowa (jak wiadomo może ona przybierać różne formy od symbiozy po pasożytnictwo) ale nie tworzy się stado.

Ale mniejsza o to skoro bez względu na to czy jesteśmy zwolennikami TD czy też nie [B]zgadzamy sie co do tego, że w szkoleniu psa najważniejsze jest zbudowanie zdrowej relacji z nim opartej na zaufaniu a nie na strachu.[/B]

[joanika]

Ale jednak w mniemaniu psa domownicy są jego stadem. Człowiek może sobie obiektywnie wytłumaczyć pewne rzeczy a pies nie. Pies oczekuje od nas że jego sygnały (mowa ciała) będą jasno zrozumiałe przez człowieka i traktuje człowieka poniekąd jak psa (przepraszam za określenie jeśli kogoś urazi porównanie człowieka do psa).

[WildH]

Pies na pewno widzi różnicę pomiędzy człowiekiem a innym psem i jeszcze innym zwierzęciem.
Ludzie żyjący u boku psa/pies u boku ludzi tworzą właściwie stado na zasadach wręcz mieszanych (mowa ciała psa i mowa człowieka. Człowiek wysyła psu często sygnały ludzkiej mowy ciała, a pies człowiekowi psie). Psy zazwyczaj dosyć łatwo przyswajają sobie mowę ciała ludzi (np. kiedy człowiek wskazuje na coś palcem a pies patrzy we wskazane miejsce. Wilk nawet wychowany od szczeniaka rzadko rozumie o co chodzi), więc często rozumieją niektóre sygnały, ale ludzie jak to ludzie, bywa że zachowują się całkiem bez sensu i wtedy jest kłopot (np. kiedy człowiek woła psa wesoło "no chodź mój mały" i nagle zmienia ton na agresywny "bo jak nie to cię dopadnę i uduszę").
Pies nie może wykorzystać ludzkich sygnałów więc używa psich albo "własnych" (kiedy właściciel wie o co psu chodzi podczas gdy ktoś obcy może opacznie zrozumieć jego intencje).
Gdyby pies używał różnych sygnałów w tych samych sytuacjach, to w ogóle nikt nie mógł by się z nim dogadać i wtedy wszyscy by mówili że jest asocjalny :eviltong: Albo gdyby chciał używać ludzkich sygnałów: szeroki uśmiech z wyszczerzem.
W dawnych czasach w ogóle nikt się nie interesował czy psy coś mówią (chyba że w bajkach jak mówią ludzkim głosem) i dogadywali się nieźle, używając ludzkich sygnałów (machanie palcem psu przed nosem kiedy się mu tłumaczy coś w stylu "tak nie wolno"), a pies psich (podnoszenie łapy, kładzenie uszu i opuszczenie ogona jako "przeprosiny", sygnał uspokajający).

Tak więc jest "stado" ale nie do końca psie i nie do końca ludzkie :-P . Bo pies mniej więcej rozumie swojego właściciela a człowiek mniej więcej swojego psa, im lepiej się znają.

[Sally (od Koanka)]

[quote name='Olga132']tutaj akurat nie moge sie zgodzić gdyz tam gdzie spotykają się dwa stworzenia (lub więcej )odrębnych gatunków powstaje zależnosc gatunkowa (jak wiadomo może ona przybierać różne formy od symbiozy po pasożytnictwo) ale nie tworzy się stado.
[/quote]
No dobrze, masz rację :D Ale zazwyczaj jakaś zależność zachodzi, a często zakłada ona, ze ktoś jest wyżej, a ktoś niżej... No dobra, nieważne ;)
Rzeczywiście "stado" człowiek-pies nie jest ani do końca ludzkie, ani do końca psie, ale odnoszę wrażenie, że większość ludzi uważa, że to pies musi ich rozumieć, a oni go już ani troszeczkę. To się nazywa egocentryzmem. A w końcu - skoro uważamy się za jakiś wyższy gatunek (znów egocentryzm), to moglibyśmy się wykazac tą odrobiną dobrej woli i znając już mniej-więcej "język" psi, nauczmy się wysyłać takie sygnały psu, żeby nie miał mętliku w głowie i nie musiał zgadywać, o co nam chodzi (bo człowiek jest do bólu nielogiczny i nieprzewidywalny, nigdy niewiadomo, co się po nim spodziewać :diabloti:)

[furciaczek]

Podaj prosze link do wykladu Jacka :)

[Sally (od Koanka)]

[quote name='Saint']Czyżby wątek umarł śmiercią naturalną? ;)


[EDIT] No to rozruszajmy trochę temat..
Posłuchałem sobie tego wykładu pana Gałuszki..
Proszę Państwa.. Posługiwanie się wikipedią na tak "szacownym kursie jakim jest COAPE"?? Nie wypada.. Tfu - to miejsca mieć nie powinno :roll:

Teoria Dominacji nie istnieje.. Wg. Pana Gałuszki również w liniach pies-pies..
Delikatnie mówiąc odważne stwierdzenie.. Poza tym, że błędne, to bardzo odważne ;)


[SIZE=1]P.s Pole antygrawitacyjne zostało stwierdzone.. :roll:[/SIZE][/quote]

I chyba z tą teorią dominacji to nigdy nie dojdziemy do ładu. Mnie osobiście wydaje się ona całkiem logiczna, ale odnoszę wrażenie, że jestem w mniejszości na tym forum :roll: Może zmiana poglądów przyjdzie z doświadczeniem? A może nie?

[Saint]

[quote name='furciaczek']Podaj prosze link do wykladu Jacka :)[/quote]


http://web.me.com/wesolalapka/Witryna/Podcast/Wpisy/2008/10/17_teoria_dominacji.html


;)

[Alba1986]

[quote name='Saint']I o to właśnie chodzi..
TD została stworzona po to, żeby poznać psie zachowania i mechanizmy jakie kierują psem, a My możemy to wykorzystać w szkoleniu!
i to pozytywnie wykorzystać! używając pozytywnych metod, pozytywnych warunkowań, a nie koniecznie przepychając się z psem, aby przypadkiem nie przeszedł przez drzwi przed nami..[/QUOTE]
Podpisuje się pod tym twierdzeniem. Teoria Dominacji sama w sobie rzewczywiście powinna prowadzić do lepszego zrozumienia ''psiego świata''. Sama mam psa od 10 lat więc wiem co mówie;). Mam w swojej bibliteczce zarówno książki Fannel jak i Fishera. Trzeba po prostu umiejętnie z nich kożystać.

[url=http://www.dogomania.pl/forum/f553/sonia-moje-szczescie-141856/]
[IMG]http://zdjecia.cafeanimal.pl/14555x77985x800m800.jpg[/IMG]
[/url]

[dunia77]

Dla znających angielski, świetny artykuł (z przykładowymi filmami) na temat dominacji. Autorka odnosi się głównie do programu "Dog Whisperer" (który propaguję teorię dominacji ala Fisher - nie wiem, czy ten program jest w Polsce).
Poglądy przedstawione w artykule są z grubsza zgodne ze znakomitą większością behawiorystów w USA (w odróżnieniu od "behawiorystów")
[url=http://www.askdryin.com/dominance.php]The Dominance Controversy and Cesar Millan[/url]

Bardzo dobre materiały ma też AVSAB:
[url=http://www.avsabonline.org]American Veterinary Society of Animal Behavior - AVSAB - Home[/url]
np. dominacja
[url]http://www.avsabonline.org/avsabonline/images/stories/Position_Statements/dominance%20statement.pdf[/url]

W większości przykłady odnoszą się do relacji człowiek-pies.