polskakynologia Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Jak już tak lubisz pisać te paremie, to i ripostę dostaniesz. Ale ja odpiszę po polsku, bo to jest mój język i mówiony i pisany - zwykło się mówić, że broda mądrości nie doda, a ja już bez rymu napiszę ci, że owa paremia wcale nie wskazuje na twoją wiedzę. To tyle ze mnie na tym forum. Doszedłem do wniosku, że nie warto tu pisać. Są osoby na tym forum, które mają inne zdanie jak np. ja, ale też i potrafią przyjmować i akceptować inny punkt widzenia. Jeśli tak lubicie obwieszczać, że ci i ci są źli, to rozmawiajcie w swoim małym gronie nieposkromionych XIX wiecznych populistów. Swoją drogą, ta paremia świetnie obrazuje to forum i pewnych użytkowników na nim. Zległy w połogu góry, a rodzi się śmieszna mysz. Życzę miłego ripostowania. JA wolę zająć się czym o wiele pożyteczniejszym niż tracenie czasu na bezsensowne dyskusje. Pozdrawiam i życzę miłego postowania na forum wzajemnej adoracji i nietolerancji Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Polskakynologia skąd wiesz, że FCI się wali i to w samej Belgii? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Podaj na forum przykłady i dowody tego właśnie rozpadania się największej europejskiej (ale nie światowej) organizacji kynologicznej. Ja też mogę pisać i siać propagandę, że coś się dzieje choć nic się na dobrą sprawę nie dzieje. Gdyby faktycznie belgijskie FCI się chyliło ku upadkowi byłaby (upragniona między innymi przeze mnie rewolucja kynologiczna) i może nastąpiłyby jakieś poważniejsze zmiany na lepsze a tak to to co piszesz jest pozbawione podstaw. Owszem we Włoszech członek FCI się sprzeciwił o czym i ja pisałem w jednym ze swoich postów ale czy to już podstawa do twierdzenia, że się sypie? Myślę, że raczej nie i raczej FCI jeszcze sobie niestety dla ludzi szeroko myślących dłuuuugo po istnieje w odróżnieniu np od upadku komunizmu i muru berlińskiego ponieważ nikt nie widzi w działalność tej organizacji żadnych sprzeczności ani niezgodności z prawem. FCI było jest i będzie wieczne bez względu na wszystko co niestety się sprawdza... Gdyby FCI chyliło się ku upadkowi wtedy byłby cud nad cudami porównywalny do upadku muru berlińskiego ale komu na tym zależy, żeby to nastąpiło? Chyba tylko takim ludziom jak jak i Ty myślącym nieco bardziej nowocześnie i otwarcie. Owszem, gdyby większość członków wystąpiła z tej organizacji wtedy byłaby szansa na jej upadek ale póki co niestety ale FCI i ZKwP nie musi się obawiać o swój los i może spać spkojnie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tabaluga1 Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Bez analizy statutu PFK i regulaminów trudno coś konkretnego powiedzieć . Jak na razie , w regulaminie hodowli znajduję krycie suki do 9 lat + miesiące do końca roku ukończenia tych 9 lat , a więc w pewnych przypadkach prawie do 10 lat , ograniczenie liczby miotów od jednej suki do 8 . Pytanie jest , z jakiej bazy wzorców ras PFK zamierza korzystać ? I jaki ma stosunek do chirurgicznych zabiegów kosmetycznych (np . uszy, ogony)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bajadera Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Widzę klona ravik ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 [quote name='Azawakh']Popatrz jak to wygląda w przypadku hodowli kotów rasowych gdzie jest w Polsce kilkanaście kocich organizacji i zastanów się czy oni na tym tracą czy raczej zyskują bo moim zdaniem tylko i wyłącznie zyskują.[/QUOTE] A dla odmiany: jak wygląda organizacja hodowli koni w Polsce? Ile jest organizacji prowadzących księgi hodowlane? I jak to wygląda ze strony prawnej? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 Marmasza, konie mnie nie interesują i niestety nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie. Co innego koty, gdzie mam kontakt ze środowiskiem felinologów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Brezyl Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='Marmasza']A dla odmiany: jak wygląda organizacja hodowli koni w Polsce? Ile jest organizacji prowadzących księgi hodowlane? I jak to wygląda ze strony prawnej?[/QUOTE] Mam nadzieję, że te parę zdań trochę rozjaśni Ci problem "ksiąg końskich" [URL]http://www.koniehuculskie.pl/hodowla/view/sec,hodowla_koni_huculskich_w_polsce,doc,5.htm[/URL] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='Azawakh']Marmasza, konie mnie nie interesują i niestety nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie.[/QUOTE] To może zainteresujesz się, gdyż właśnie hodowla koni jest uregulowana przepisami prawnymi co postulujesz jeśli chodzi o psy. Przepisy te to Ustawa z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich regulująca sprawy z zakresu hodowli oraz zachowania zasobów genetycznych, oceny wartości użytkowej i hodowlanej oraz prowadzenia ksiąg i rejestrów hodowlanych, oraz Ustawa z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (z późniejszymi zmianami). Co ciekawe według tych przepisów [B]tylko jedna organizacja[/B] ma prawo do prowadzenia ksiąg hodowlanych. A w przypadku koni czystej krwi (angielskiej i arabskiej) za takie uważa się zarejestrowane w księgach uznanych przez [B]jedną międzynarodową[/B] organizację (WAHO dla koni arabskich oraz ISBC dla koni pełnej krwi angielskiej). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karmi Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='Azawakh']Marmasza, konie mnie nie interesują i niestety nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie. Co innego koty, gdzie mam kontakt ze środowiskiem felinologów.[/QUOTE] I na tym polega Twój błąd... Czytasz i wybierasz tylko to co pasuje do Twojej teorii prawa. Zupełnie jak PKPR. ;) Podstawa to Ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r.o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich [URL]http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20071330921&type=1&name=D20070921L.pdf[/URL] oraz akty wykonawcze [I]Art. 1. Ustawa reguluje sprawy z zakresu hodowli oraz zachowania zasobów genetycznych, oceny wartości użytkowej i hodowlanej, prowadzenia ksiąg hodowlanych i rejestrów, a także nadzoru nad hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich. Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:[/I] [I]1) zwierzęta gospodarskie: a) koniowate – zwierzęta gatunków: koń (...) 12) [U]zwierzę hodowlane czystorasowe – zwierzę gospodarskie [/U]pochodzące co najmniej od dwóch pokoleń przodków wpisanych do księgi hodowlanej danej rasy lub linii, które spełnia wymagania wpisu do księgi hodowlanej, a w przypadku koniowatych – zwierzę pochodzące co najmniej od dwóch pokoleń przodków wpisanych do księgi hodowlanej danej rasy lub ras biorących udział w doskonaleniu[/I] tej rasy, które spełnia wymagania wpisu do księgi hodowlanej; [I]13)[U] księga hodowlana[/U] – książkę, kartotekę lub informatyczny nośnik danych, do których są wpisywane, a w przypadku koniowatych, w których są również rejestrowane, zwierzęta hodowlane oraz informacje o ich hodowcach, właścicielach, pochodzeniu oraz wynikach oceny wartości użytkowej lub hodowlanej, [U]prowadzone przez:[/U] a) związek hodowców lub inny podmiot, które [U]zostały uznane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, lub[/U] b) związek hodowców lub inny podmiot, które [U]uzyskały zgodę ministra właściwego do spraw rolnictwa;[/U] (...)[/I] [I]Art. 4. 1. Zadania z zakresu hodowli i rozrodu zwierząt wykonuje Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, które podlega ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. ( [URL]http://www.kchz.agro.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=51&Itemid=82[/URL]) Art.5. 1. [U]Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt wykonuje zadania, o których mowa w art. 4[/U] ust. 1, przez: 1) [U]kontrolę:[/U][/I] [I]a) [U]w zakresie prowadzenia oceny wartości użytkowej i hodowlanej oraz hodowli zwierząt i rozrodu,[/U](...) Art. 17. 1.[U] Księgi[/U] bydła, świń, owiec, kóz i [U]koniowatych są prowadzone przez związek hodowców lub inny podmiot, które zostały uznane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.[/U] 2[U]. Minister [/U]właściwy do spraw rolnictwa[U] dokonuje uznania[/U][U],[/U] o którym mowa w ust. 1, w drodze decyzji administracyjnej, na wniosek związku hodowców lub innego podmiotu, [U]jeżeli ten związek lub podmiot spełniają wymagania określone w przepisach Unii Europejskiej dotyczących uznawania organizacji prowadzących lub zakładających księgi hodowlane[/U].[/I] Wykaz przepisów Unii Europejskiej: [I]Obwieszczenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju wsi z 06.08.2007 w sprawie wykazu przepisów Unii Europejskiej dotyczących hodowli zwierząt i rozrodu.[/I] DU nr 22 08.08.2007 Przykładowo: podmioty ubiegające się o zezwolenie na otwarcie i prowadzenie ksiąg dla koniowatych muszą spełnić warunki, jakie nakłada na nie m.in decyzja Komisji 92/353/EWG z dnia 11 czerwca 1992 r. ustanawiająca kryteria zatwierdzania lub uznawania organizacji lub stowarzyszeń, które prowadzą lub zakładają księgi stadne dla zwierząt z rodziny koniowatych (Dz. Urz. WE L 192 z 11.07.1992). Powyższe przepisy nakładają na organizację ubiegającą się o otwarcie lub prowadzącą księgi hodowlane dla zwierząt obowiązek spełnienia szeregu warunków.Jednym z warunków wymienionych w decyzji Komisji 92/353/EWG jest zapewnienie, że dany podmiot efektywnie prowadzi swoją działalność. Oznacza to ekonomiczną i organizacyjną zdolność danego podmiotu do wykonywania zadań związanych z prowadzeniem ksiąg stadnych. Ponadto, zgodnie z ww. decyzją, podmiot wnioskujący musi zapewnić, że jest w posiadaniu wystarczającej liczby zwierząt, aby można było realizować program genetycznego doskonalenia danej rasy. Marmasza, tak w dużym skrócie wygląda strona prawna hodowli koni rasowych. W Polsce dokumentację hodowlaną koni prowadzi kilka stowarzyszeń i związków hodowców np.Polski Związek Hodowców Koni.Jak widac prowadzenie i wydawanie dokumentacji hodowlanej to przywilej wymagający spełnienia określonych warunków i będący pod kontrolą państwa (nadzór nad zgodnym z przepisami prowadzeniem ksiąg zwierząt hodowlanych,wystawianiem zaświadczeń hodowlanych przez prowadzących te księgi, zgoda na otwarcie i prowadzenie księgi, stanowiąca jej ,,oficjalne" zatwierdzenie lub uznanie, coroczne sprawozdania, możliwośc cofnięcia zgody...). Coś za coś. Azawakh, nie jestem pewna czy ,,podpinanie się" pod przepisy dotyczące zwierząt czystorasowych jest dla PKPRu najlepszym rozwiązaniem. Może to jeszcze przemyślicie? :razz: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karmi Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='tabaluga1']Bez analizy statutu PFK i regulaminów trudno coś konkretnego powiedzieć . Jak na razie , w regulaminie hodowli znajduję krycie suki do 9 lat + miesiące do końca roku ukończenia tych 9 lat , a więc w pewnych przypadkach prawie do 10 lat , ograniczenie liczby miotów od jednej suki do 8 . Pytanie jest , z jakiej bazy wzorców ras PFK zamierza korzystać ? I jaki ma stosunek do chirurgicznych zabiegów kosmetycznych (np . uszy, ogony)?[/QUOTE] Obawiam się, że to jest odpowiedź: [quote name='g@l@xy'][B]Chcemy żeby regulaminy były dla ludzi i żeby nie było powodów do omijania ich[/B], liczymy się ze zdaniem każdego kto ma konstruktywne uwagi na każdy temat w tym regulaminów.[/QUOTE] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='Karmi']Marmasza, tak w dużym skrócie wygląda strona prawna hodowli koni rasowych. W Polsce dokumentację hodowlaną koni prowadzi kilka stowarzyszeń i związków hodowców np.Polski Związek Hodowców Koni.[/QUOTE] Dokładniej są to dwa podmioty: 1. Polski Klub Wyścigów Konnych dla koni czystej krwi arabskiej i angielskiej, 2. Polski Związek Hodowców Koni dla pozostałych. I jeszcze jedno: wspomniane przepisy dotyczą wszystkich koni. Tzn. każdy koń w kraju musi być zarejestrowany w rejestrach prowadzonych przez PZHK (poza czystej krwi). Jeśli nie jest to koń hodowlany, to jest wpisywany do rejestru koni użytkowych. I na koniec o koniach (co Ci to przypomina Azawakh): jeśli ktoś sprowadzi do Polski konia arabskiego, który nie został w kraju pochodzenia wpisany do ksiąg uznawanych przez WAHO, to koń taki nie może być wpisany do polskich ksiąg hodowlanych, nie może być użyty w hodowli a jedynie zarejestrowany jako koń użytkowy. To samo dotyczy koni czystej krwi angielskiej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karmi Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 [quote name='Marmasza']Dokładniej są to dwa podmioty: 1. Polski Klub Wyścigów Konnych dla koni czystej krwi arabskiej i angielskiej, 2. Polski Związek Hodowców Koni dla pozostałych. I jeszcze jedno: wspomniane przepisy dotyczą wszystkich koni. Tzn. każdy koń w kraju musi być zarejestrowany w rejestrach prowadzonych przez PZHK (poza czystej krwi). Jeśli nie jest to koń hodowlany, to jest wpisywany do rejestru koni użytkowych. I na koniec o koniach (co Ci to przypomina Azawakh): jeśli ktoś sprowadzi do Polski konia arabskiego, który nie został w kraju pochodzenia wpisany do ksiąg uznawanych przez WAHO, to koń taki nie może być wpisany do polskich ksiąg hodowlanych, nie może być użyty w hodowli a jedynie zarejestrowany jako koń użytkowy. To samo dotyczy koni czystej krwi angielskiej.[/QUOTE] Dlatego użyłam zwrotu ,,w duzym skrócie". Nie miałam zamiaru analizowac jakie koniowate, jakie organizacje, jakie przepisy szczegółowe. Chodziło mi raczej o delikatne zasugerowanie, ze w przepisach odnośnie czystej rasy istnieją nie tylko przywileje ale również obowiązki. PKPR [FONT=Verdana][SIZE=2][COLOR=#000000]z unijnymi przepisami ,,wyrwał się jak z łysą kobyłą na targ". Mówiąc krótko: ,,[/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=Verdana][SIZE=2][COLOR=#000000]koniowi nogę kują, a żaba też swoje nadstawia". [/COLOR][/SIZE][/FONT]Mimo styrań Azawakh ,,z osła nie zrobisz konia". A ,,koń jaki jest każdy widzi". Chyba już wystarczy końskiej tematyki. :cool3: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted December 13, 2009 Share Posted December 13, 2009 Gdyby takie przepisy dotyczyły również psów rasowych myślę, że sprawa byłaby rozwiązana - jedna organizacja kierowana i kontrolowana przez państwo i byłby git majonez a tak to mamy to co mamy walkę między organizacjami kynologicznymi i niestety brak kontroli państwa wykorzystuje ZKwP. Gdyby państwo polskie dało jako jednemu wyłączność na wydawanie rodowodów wszystko byłoby ok ale niestety państwo polskie mu nie wydało takiego prawa więc tu lepiej pasuje przykład hodowli kotów rasowych, do którego związkowi jednak bardzo daleko... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mraulina Posted December 14, 2009 Share Posted December 14, 2009 Nowa organizacja kynologiczna? To już mi się nie podoba. Już samo istnienie PKPRu jest sprawą ryzykowną. PKPR jakoś sobie radzi - a tu nagle znowu powstaje nowe maleństwo. Nie należy mnożyć bytów bez potrzeby - jak mawiał niejaki Okham, cyrulik (sądząc z faktu, że posługiwał się brzytwą...). Zamiast reformować to, co jest, tworzy się coś nowego...:shake: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gero Posted December 14, 2009 Share Posted December 14, 2009 [quote name='Mraulina']Nowa organizacja kynologiczna? To już mi się nie podoba. Już samo istnienie PKPRu jest sprawą ryzykowną. PKPR jakoś sobie radzi - a tu nagle znowu powstaje nowe maleństwo. Nie należy mnożyć bytów bez potrzeby - jak mawiał niejaki Okham, cyrulik (sądząc z faktu, że posługiwał się brzytwą...). Zamiast reformować to, co jest, tworzy się coś nowego...:shake:[/QUOTE] Nie wiem Mraulina czy tak dobrze sobie radzi skoro powstala nowa federacja, a czy będzie to maleństwo to pokaze przyszlosć, widocznie brak szans na reformy wymusil to organizacyjne przedsięwziecie, na pewno nie bedzie to organizacja uzurpująca sobie prawo do porównań z potęgą ZK, jej liczebnością i doświadczeniem ale nie skreslalbym jej tak od razu z mapy kynologicznej naszego kraju tylko dlatego , ze jest nowa, bo nie znaczy to ze bez szans na dobrą karme:razz: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted December 14, 2009 Share Posted December 14, 2009 Mraulino, jeśli nie da się ani zrestrukturyzowac ani zreformować tego co już jest to nie dziwie się, że powstaje nowe stowarzyszenie kynologiczne. Może w przyszłości będzie na tyle sprawne, że wniesie w to wszystko powiew świeżości i jakieś nowe spojrzenie na sprawy kynologi. Ja trzymam kciuki za najmłodszego uczestnika życia kynologicznego w Polsce. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karmi Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 [quote name='Azawakh']Mraulino, jeśli [B]nie da się ani zrestrukturyzowac ani zreformować tego co już jest [/B]to nie dziwie się, że powstaje nowe stowarzyszenie kynologiczne. Może w przyszłości będzie na tyle sprawne, że wniesie w to wszystko powiew świeżości i jakieś nowe spojrzenie na sprawy kynologi. Ja trzymam kciuki za najmłodszego uczestnika życia kynologicznego w Polsce.[/QUOTE] Szybko poszło...:razz: Najpierw niereformowalne było to paskudne ZKWP teraz niereformowalny okazuje się ten fantastyczny PKPR a ,,powiew świeżości" ma wnieśc PFK. Wiesz co Azawakh może lepiej załóż własne stowarzyszenie. To może byc ,,nowe spojrzenie na sprawy kynologii". Własciwe spojrzenie. TWOJE spojrzenie. :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tabaluga1 Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 [quote name='Mraulina']Nowa organizacja kynologiczna? Nie należy mnożyć bytów bez potrzeby - jak mawiał niejaki Okham, cyrulik (sądząc z faktu, że posługiwał się brzytwą...). [/QUOTE] [FONT=Verdana]Co tam cyrulik , idźmy dalej . Mao Tse Tung , Hitler , Stalin , Kim Ir Sen , Kim Dzong Il , Fidel Castro . Oni też byli tego zdania. Nie ma to jak porządny system totalitarny.[/FONT] [FONT=Verdana][URL]http://www.youtube.com/watch?v=IvAqhU_mqKI&feature=related[/URL] [/FONT] [FONT=Verdana][URL]http://www.youtube.com/watch?v=L4hudwbcjQs&feature=related[/URL] [/FONT] [FONT=Verdana][URL]http://www.youtube.com/watch?v=UoKVDTfFQrw[/URL] [/FONT] [FONT=Verdana]Wydawałoby się , że to dostatecznie skompromitowane systemy . A jednak nie . Przetrwały , i to w czyjej głowie ? Totalitaryzmowi w kynologii , mówimy NIE ! :evil_lol:[/FONT] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 Karmi ale tak się składa, że... rozpatruję sprawę założenia stowarzyszenia kynologicznego ale na innych nieco zasadach niż to co już jest i nieco w innym celu niż te, które są już obecne ale na razie nie pora na takie działanie. Mozę za kilka lat coś powstanie w tym kierunku pod warunkiem, że znajdą się ludzie chętni do pracy społecznej a nie patrzący, że na wszystkim da się zrobić kasę. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armani_Michell Posted January 2, 2010 Share Posted January 2, 2010 To w końcu reasumując ! :cool3: Mogę kryć moim reproduktorem sukę z PKPRu - czy nie ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dzidtka_Gl Posted January 2, 2010 Share Posted January 2, 2010 [B]NIE tzn możesz ale wtedy dobrowolnie rezygnujesz ze ZKwP[/B] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted January 2, 2010 Share Posted January 2, 2010 Owszem niby "dobrowolnie" rezygnujesz z ZKwP ale przecież zawsze możesz zaprzeczyć, ze Twój pies krył suki w innych krajowych organizacjach kynologicznych chyba, że ZKwP będzie próbował zmuszać właściciela suki z innej krajowej organizacji kynologicznej do wykonania badań na ojcostwo danego psa zarejestrowanego w związku ale do tego ZKwP raczej nie ma prawa gdyż przekroczyłby swoje uprawnienia, które i tak już przekracza... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dzidtka_Gl Posted January 2, 2010 Share Posted January 2, 2010 przecież wystarczy, że ktoś wyśle skan rodowodu PKPR gdzie będą dane psa zarejestrowanego ZKwP... no chyba, że w PKPR kryją psami z ZKwP a wpisują dane psa z PKPR ???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azawakh Posted January 3, 2010 Share Posted January 3, 2010 Dzitka_Gl ktoś by musiał najpierw wejść w posiadanie oryginalnego rodowodu, żeby mógł zrobić z niego xsero a potem je posłać do ZKwP i ten ktoś musiałby niezwykle być złośliwym aby kablować związkowi. A właściwie, zarówno pies jak i rodowód są własnością członka ZKwP a nie ZKwP więc co związkowi do tego czy ktoś kryje tu czy tam? To prywatna sprawa członka związku co robi ze swoim psem o ile nie orbi mu krzywdy. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armani_Michell Posted January 3, 2010 Share Posted January 3, 2010 Wyjście jest jedno. wstąpić także do PKPR-u, należeć wówczas do II organizacji i po kłopocie. Oczywiście nie wiem czy tak można ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.