"Ja albo mój pies" TVN Style

[NatiiMar]

Wczoraj oglądałam najnowszy film produkcji amerykańskiej o tytule "Plan B". Film ciekawy,komedia rimantyczna. Ale kto się w nim pojawia? Cesar Millan, pan nastaniowny na szybki zysk i jak największy rozgłos. Teraz niecierpię go jeszcze bardziej. Pokazał na czym mu zależy. Zagrał epizodyczną rulkę, coś tam pieprzył o pozycji w stadzie. Masakra. Zgaśnie równie szybko jak wzszedł. "gwiazdeczka"...

[Angelka]

[quote name='olekg89']Bo debilny i już.Pies ma reagować na komendy ,a nie na rzucanie sie na glebe.
Cockermaniaczka-nie krytykuje wszystkich metod.Np. te polegające na wyprowadzaniu psa z pokoju jeśli skacze na ludzi lub ich gwałci są bardzo fajne ,tak samo jak wstawanie z kanapy kiedy pies na nią wskakuje a sobie tego nie życzymy.Używam kolczatki ,OE także posiadam (nie dla właśnego widzimisie tylko dlatego ,że mój pies zagryzie to co dogoni ,a kłusownictwo jest przestępstwem , inne metody zawiodły) nie jestem za stricte pozytywnym szkoleniem ,nie jestem też za waleniem psa kolcami za wszystko.
I mimo tego "bestialskiego" traktowania moje psy mają korbe na moim punkcie ,są do mnie strasznie przywiązane co może poświadczyć kilka osób.
Poza tym co innego spanielek (wnioskuje po nicku) a co innego duży pies po przejściach z tendencją do agresywnego reagowania na wszystko ,który jeszcze 3lata temu atakował psy/ludzi.Aktualnie potrafi iść na spacerze ,obok innego samca LUZEM i nie rzucać się na niego.

Może jestem niemiły ,ale życzę wam w przyszłości psa na którego klik klik nie podziała i którego ,albo będziecie trzymać krótko ,albo będziecie musiały wynieść się na zadupie żeby nie być zmuszonym do eutanazji.:)[/QUOTE]

Hmm ale komend też jakoś uczysz nie? Przecież pies od początku nie wie co one znaczą, a kładzenie się na ziemi ma na celu przywołanie psa z daleka , psu zdaje się że jesteśmy daleko i powoduję to większą chęć do powrotu innym przykładem może być bieg w przeciwnym kierunku :P I wcale nie jest to debilne :)
Tylko ludzie obawiają się takich metod bo nie chca się ośmieszać ,moim zdaniem trzeba spróbować wszystkiego jeśli to ma działać i nie przynosi szkody psu.

[quote name='NatiiMar']Wczoraj oglądałam najnowszy film produkcji amerykańskiej o tytule "Plan B". Film ciekawy,komedia rimantyczna. Ale kto się w nim pojawia? Cesar Millan, pan nastaniowny na szybki zysk i jak największy rozgłos. Teraz niecierpię go jeszcze bardziej. Pokazał na czym mu zależy. Zagrał epizodyczną rulkę, coś tam pieprzył o pozycji w stadzie. Masakra. Zgaśnie równie szybko jak wzszedł. "gwiazdeczka"...[/QUOTE]

Też to widziałam nawet podawałam linka w którymś już temacie ale nie pamiętam :P żenua :((

[ulvhedinn]

Kantar, kolczatka, easy-walk itp MOGĄ być bardzo przydatnym narzędziem szkoleniowym, jeśli sa wykorzystywane umiejętnie i służą do szkolenia, a nie do wygodnickiego łażenia z psem.....
I faktycznie, w tym Oleg ma rację, co innego psiak którego wypracowujemy sobie od poczatku, pies delikatny, miekki, a co innego silny pies o skrzywionym odbiorze świata. Czasem same pozytywne metody nie skutkują, czasem trzeba zwrócić na siebie uwage psa, żeby wogóle móc zastosować te pozytywy ;)
Przykładowo- kantar stosowałam u Mileny, zeby wogóle załapała, że na drugim końcu smyczy jestem ja i że chyba coś od niej chcę- była tak nakręcona agresywnie na obce psy, że nie zauważała delikatniejszych bodźców. Kantar służył do "otrzeźwienia" i tak- fizycznego odwrócenia łba suki, a jak już spojrzała na mnie i przestawała się miotać, chociażby na sekundę, to można było dopiero jej zapodać smaka. Efekt oczywisty- skojarzenie: odwrócić się do pani-cisza-smaczek. Potem doszła w sekwencji komenda siad. I dopiero jak się nauczyła skupiać, można było popracować nad relacjami z psami.....

Z kolei labradorka znajomej ciągneła wręcz upiornie na smyczy- nie reagowała na żadną komende, metode, pomoc, easy-walkami obtarła sobie pachy do krwi, na kantarku robiła rodeo. Krótkie sesje szkolenia na kolczatce (absolutnie nie chodzenie w niej na spacery!) i spacery nareszcie są przyjemne, a pies zaczął współpracować...

Milana nie lubie, jest efekciarski i jednostronny. A zastosowanie jego metod przez laików może się skończyć dramatem, kiedy jakiś pies zaatakuje własciciela- ze strachu, lub w kontrataku....

Wogóle nie podoba mi sie traktowanie psów jakby były automatami, psy sa zróżnicowane co najmniej tak jak ludzie i podobne zachowania mogą wynikać z zupełnie różnych przyczyn. Są psy u których można zastosowac tylko pozytywne metody, a czasem i te trzeba dawkować delikatnie, a sa takie, które nie załapią subtelnych bodźców.

[olekg89]

Angelka-uczę normalnie na żarcie ,albo piłke/kamień/patyk.Ale jak pies potrafi ,a nie robi bo nie.To przestaje być pozytywny.
Na Czarka b. dobrze działa kolczata + żarcie.Zresztą sama jego reakcja na widok kolczatki jest niesamowita ,skacze ,skuczy , biega w kółko.Komendy wykonuje wtedy dokładnie i szybko.Bo wie zrobie dobrze będzie pyszna parówa ,zrobie źle będzie korekta.
Ale zauważ ,że pozytywnie szkolone pieski robią coś tylko za żarcie.Bez żarcia nie robią nic ,albo na odwal się.A mnie nie zadowala na odwal ,ma być zrobione porządnie.
A co do kladzenia się na ziemi.Zdecydowanie lepszą metodą jest szybki bieg w przeciwnym kierunku niż pies ucieka w połączeniu z dziwnym odgłosem.
Ulv-zgadzam się z każdym słowem twojej wypowiedzi.I ty możesz potwierdzić ,że co jak co ale moje psy wielkiej traumy od mojego szkolenia nie mają.Większą mają po spotkaniach z kraksowym wózkiem.(aż mi się przypomniało jak czarek uciekał na stół byle dalej od Kra.)

[ulvhedinn]

Noooo.... KrAksa stanowi wybitny bodziec motywujący ;) Powinieneś zobaczyć rotka Koperkowej przy Krze ;)

[NatiiMar]

ulv, zgadzam się z Tobą. Tylko wiesz, czasem te psy, które nazywasz skrzywionymi, są takimi niestety przez źle użytą awersję. Osobiście mam na terapii takich trzy. Odwracamy z właścicielami złe skojarzenia. Podejrzewam,że gdyby Millanowi sie te psy dostały, to wepchnąłby je w dławika, a potem wywalił na plery w celu pokazania "kto tu rzadzi".
I rację masz też z twierdzeniem,że każdy pies jest inny. Dlatego spychanie od razu jakiejś metody na bok, bo z założenia jest niedobra świadczy o braku wiedzy, kometencji i umiejętności. Jeżeli przypadek jest cięzki, to trzeba spróbować wszystkiego zaczynając od najmniej inwazyjnych metod. Takie mam zasady przyjmując nowych kłopotliwych uczniów. Myślę,że to rozwiązanie fair w stosunku do samego psa jak i do właścicieli,którzy często oczekują cudu...

[Cockermaniaczka]

Olek zle trafiles bo"tylko spanielek" byl bardzo agresywny...
I nie jednego probowalam.I tylko w tym wypadku metody pozytywne podzialaly...
Moze Twoje psy lubia kolce ale nie zmuszaj nikogo do uznania ze to jest ok.
Psy pozytywnie szkolone wcale nie wykonuja zawsze komend za zarcie.Jak tak robia to jest blad szkoleniowy i tyle.

[olekg89]

Ale nie porównuj 12kg spanielka do psa ,który waży 30pare kg.
Jeszcze jest kwestia jaki był powód agresji.
Nikomu nie wciskam kolczatki ,ale wszyscy wszystkim wciskają pozytyw i kliker.A jak zauważyłaś nie dla każdego psa kolce /nie dla każdego psa kliker:)

[olekg89]

Natimar-jesteś szkoleniowcem?Ilu letnie masz doświadczenie ,może pochwalisz się osięgnięciami/referencjami.Zawsze warto mieć na uwadze znawce psiej psychiki w razie jakiś swoich wątpliwości.:cool3:

[Angelka]

No dobra może i byś coś zdziałał na dużego psa który cie nie słucha ale spróbuj zrobić coś nie pozytywnego w stosunku do ras mini , zapomnij ;)

[zmierzchnica]

[quote name='olekg89']Ale nie porównuj 12kg spanielka do psa ,który waży 30pare kg.
Jeszcze jest kwestia jaki był powód agresji.
Nikomu nie wciskam kolczatki ,ale wszyscy wszystkim wciskają pozytyw i kliker.A jak zauważyłaś nie dla każdego psa kolce /nie dla każdego psa kliker:)[/QUOTE]

Zgadzam się. Dla mojego psa metody pozytywne były przyzwoleniem na świry. Potrafił wyrwać mi żarcie z ręki, połknąć szybko i rzucać się dalej (jednocześnie dławiąc się) - to musiał być malowniczy widok :diabloti: Kolców nie używam, nie muszę (mój pies ma 25 kg), ale korekt i owszem. Oczywiście szkolenie za smaki lub ukochaną piłeczkę, ale nie toleruję wygłupów :cool1: Choć prawdą jest, że muszę uważać, Fro ma dość delikatną psychikę. Jest duuużo nagradzania, entuzjastycznego chwalenia... Ale jeśli "zapominamy" komendy albo próbujemy zaatakować innego psa to nie ma zmiłuj ;)

Co sądzicie o artykule Magdy Urban w "Moim psie", o tym jak to skupianie na przewodniku jest złe? Wg niej w obecności drugiego psa i w stresującej sytuacji skupianie zaostrza problem, bardziej stresuje psa i budzi złe skojarzenia ze smakołykami i kontaktem z właścicielem - tak przynajmniej to zrozumiałam. Zdziwiłam się, bo jakoś u mojego psa to bardzo fajnie zadziałało, teraz jak słyszy szczekanie psa (na które źle reagował, pobudzał się) patrzy na mnie znacząco, ja wydaję komendy i nagradzam i jest ok ...

[Angelka]

[quote name='zmierzchnica']Zgadzam się. Dla mojego psa metody pozytywne były przyzwoleniem na świry. Potrafił wyrwać mi żarcie z ręki, połknąć szybko i rzucać się dalej (jednocześnie dławiąc się) - to musiał być malowniczy widok :diabloti: Kolców nie używam, nie muszę (mój pies ma 25 kg), ale korekt i owszem. Oczywiście szkolenie za smaki lub ukochaną piłeczkę, ale nie toleruję wygłupów :cool1: Choć prawdą jest, że muszę uważać, Fro ma dość delikatną psychikę. Jest duuużo nagradzania, entuzjastycznego chwalenia... Ale jeśli "zapominamy" komendy albo próbujemy zaatakować innego psa to nie ma zmiłuj ;)




Co sądzicie o artykule Magdy Urban w "Moim psie", o tym jak to skupianie na przewodniku jest złe? Wg niej w obecności drugiego psa i w stresującej sytuacji skupianie zaostrza problem, bardziej stresuje psa i budzi złe skojarzenia ze smakołykami i kontaktem z właścicielem - tak przynajmniej to zrozumiałam. Zdziwiłam się, bo jakoś u mojego psa to bardzo fajnie zadziałało, teraz jak słyszy szczekanie psa (na które źle reagował, pobudzał się) patrzy na mnie znacząco, ja wydaję komendy i nagradzam i jest ok ...[/QUOTE]

Właśnie chciałam poruszyć ten temat o tym artykule, ja poprzez skupienie na mnie badz na zabawce nauczyłam moja kruszynę bo co to jest te 4 kg stać przy płocie za którym biega owczarek który chce ja pożreć i twierdzenie ze jest to złe wprowadziło mnie w zdumienie, zawsze tak odwracałam uwagę, mój poprzedni pies też był tak odczulany i innym ludziom też polecam ta metodę ze skutkiem pozytywnym ani jedna osoba jeszcze nie miała złego wyniku.:roll:

[olekg89]

zmierzchnic-Czarek ,żeby wymusić nagrode potrafi przyatakować psa/samochód/motor po czym usiąść(ładnie sie rzuciłem teraz przestałem to daj amku) więc ta metoda sie nie sprawdziła.Na kolcach nauczył się panować nad sobą i nawet jeśli się rzuca to na luźniej smyczy i to mi wystarczy.
Teraz mam szczeniaka ok.5miechów ,który pobiega do psów z irokezem ogonem w góre jak guziec złowieszczym wzrokiem "no chcesz sie bić chcesz?".Skarcony przez moją suke za podprowadzenie piłki potrafi jej oddać.I to dopiero będzie milutki piesek w stosunku do piesków.Dodam jeszcze ,że od 2tyg. sika z uniesioną nogą i znaczy teren po Czarku.Staje ludziom na drodze z opuszczonym łbem i wymusza ustąpienie drogi.A jedyne coś czego się boi to jeże.Ucieka z podwiniętym ogonem aż miło.

[Angelka]

[quote name='olekg89']zmierzchnic-Czarek ,żeby wymusić nagrode potrafi przyatakować psa/samochód/motor po czym usiąść(ładnie sie rzuciłem teraz przestałem to daj amku) więc ta metoda sie nie sprawdziła.Na kolcach nauczył się panować nad sobą i nawet jeśli się rzuca to na luźniej smyczy i to mi wystarczy.
Teraz mam szczeniaka ok.5miechów ,który pobiega do psów z irokezem ogonem w góre jak guziec złowieszczym wzrokiem "no chcesz sie bić chcesz?".Skarcony przez moją suke za podprowadzenie piłki potrafi jej oddać.I to dopiero będzie milutki piesek w stosunku do piesków.Dodam jeszcze ,że od 2tyg. sika z uniesioną nogą i znaczy teren po Czarku.Staje ludziom na drodze z opuszczonym łbem i wymusza ustąpienie drogi.A jedyne coś czego się boi to jeże.Ucieka z podwiniętym ogonem aż miło.[/QUOTE]

Twój błąd że dopuszczasz do takich momentów powinieneś być szybszy od swojego psa, miałam takiego samego urwisa ale rozumiałam jego mowę ciała nawet ruch gałek i wiedziałam kiedy odwrócić mu uwagę. Kolczatka też była ale po miesiącu mogłam sobie ja powiesić w ramkę bo nie działała mógł mieć ja wbitą do polowy szyji i robił swoje :P
To była tak inteligentna bestia jakiej jeszcze nie widziałam.
Podstawa to więź z psem i jeśli on nie widzi w tobie autorytetu to możesz się skichać z piłeczkami, kolczatkami i tymi podobnymi :)

No i jeszcze jedno jak go nagradzałeś jak przyszedł po bójce lub gonitwie to się nie dziwie że nie działało ;)

[olekg89]

A jak zakładałaś kolczatke?
Akurat więź z moimi psami mam świetną ,autorytetem też jestem.Po bójce to akurat nagradzany nie był wręcz przeciwnie.Zresztą jak pisałem wcześniej psy nauczył się tolerować.

[Angelka]

[quote name='olekg89']A jak zakładałaś kolczatke?
Akurat więź z moimi psami mam świetną ,autorytetem też jestem.Po bójce to akurat nagradzany nie był wręcz przeciwnie.Zresztą jak pisałem wcześniej psy nauczył się tolerować.[/QUOTE]
Normalnie no nie chyba sobie na czoło ;P
Właśnie widzę jaki masz autorytet jak pies na twoich oczach atakuje poruszające się pojazdy oraz inne psy.
Codziennie spotykam się z takimi ludźmi co twierdzą że panują nad psami, kolczatki ranią mi nogi psy mnie tratują i takie tam ...
Nie przekonasz mnie do swoich metod, choć ja stricte klikerowcem nie jestem ;)
Jakoś nie napawa mnie entuzjazmem myśl że pies jest mi posłuszny za pomocą bólu, zawsze mnie ciekawi to że ludzie tak chętnie używają ostrych metod w stosunku do zwierząt a swojemu dziecku obroży elektrycznej by nie założyli, ta propozycja łączyła by się z oburzeniem :):diabloti:

[olekg89]

To zapraszam do Poznania przyjedź zobacz moją prace z psami.Zobacz nasze relacje i popracuj z Czarkiem nad atakowaniem samochodów(fiat 126p i cinkłeczento bo rzuca się tylko na takie ,które terkoczą).Na psy się już nie rzuca znów nie czytasz dokładnie.(nienawidzi tylko bokserów i astów i na nie ryczy)

[marta9494]

Chwila moment,Angelka,ja też nie używam kolczatki,ani kantara.Ale moje psy wiedzą,że jak k..wą rzucę ma być tak jak ja chcę.Moje psy nie są ,nie były i nie będą bite.Nigdy.Ale jakimś cudem wyczuwają kiedy jestem zła,albo poirytowana.I wtedy jak rzucę "magicznym" słowem ,choćby były w szale zabawy ,w moment się uspakają.To samo się tyczy.,kota.Ostatni przykład,gdzie ewidetnie wina była po stronie mojego syna,lazł,nie patrzył pod nogi,Lila przystanęła,a on się potknął i przewrócił.Wystarczyło,że zrobiłam hyyyyyyyy,nie musiałam klać.

[marta9494]

NIE WSZEDŁ MI CAŁY POST,WIĘC JESZCZE RAZ.
Chwila moment,Angelka,ja też nie używam kolczatki,ani kantara.Ale moje psy wiedzą,że jak k..wą rzucę ma być tak jak ja chcę.Moje psy nie są ,nie były i nie będą bite.Nigdy.Ale jakimś cudem wyczuwają kiedy jestem zła,albo poirytowana.I wtedy jak rzucę "magicznym" słowem ,choćby były w szale zabawy ,w moment się uspakajają.To samo się tyczy.,kota.Ostatni przykład,gdzie ewidetnie wina była po stronie mojego syna,lazł,nie patrzył pod nogi,Lila przystanęła,a on się potknął i przewrócił.Wystarczyło,że zrobiłam hyyyyyyyy,nie musiałam kląć.Lila przysiadła,przekonana,że zrobiła coś złego.I moim zdaniem to jest klucz do tego żeby pies kumał o co nam chodzi.Nie można go zaciumkać.Ja też jestem za pozytywnymi metodami szkolenia i psu,kotu czy żabie nie zrobiłabym krzywdy.Ale pies musi wiedzieć,ze nie ma prawa mi się przeciwstawić.Używam klikera z powodzeniem, nawet w przypadku kota.Ale nie wyobrażam sobie sytuacji,kiedy nie jestem w stanie zapanować nad własnym psem.Jeśli byłabym zmuszona użyć kolczatki,czy szarpania za obrożę,zrobiłabym to.Wolę to,niż potem latanie po szpitalach,czy narażanie mojego psa na obsrwacje,bo kogoś ugryzł.Moje psy wiedzą,że je kocham,ale też wiedzą,że to ja decyduję kiedy i co im wolno.

[Angelka]

[quote name='marta9494']Chwila moment,Angelka,ja też nie używam kolczatki,ani kantara.Ale moje psy wiedzą,że jak k..wą rzucę ma być tak jak ja chcę.Moje psy nie są ,nie były i nie będą bite.Nigdy.Ale jakimś cudem wyczuwają kiedy jestem zła,albo poirytowana.I wtedy jak rzucę "magicznym" słowem ,choćby były w szale zabawy ,w moment się uspakają.To samo się tyczy.,kota.Ostatni przykład,gdzie ewidetnie wina była po stronie mojego syna,lazł,nie patrzył pod nogi,Lila przystanęła,a on się potknął i przewrócił.Wystarczyło,że zrobiłam hyyyyyyyy,nie musiałam klać.[/QUOTE]

Ha! No i właśnie o to mi chodzi !! Widzisz twoj pies ma wobec ciebie respect a nie ożywałaś nigdy wobec nich takich metod (kolczatkaitd.)wiec się da.
Ja tez nie jestem za pitu pitu do pieseczka , bo wiem że się nie da tak do każdego :)
Tylko ja zamiast się drzec opatentowalam sobie krótkie dźwięki które służą za te nasze krzyki :D O dziwo bylo to na długo przed Victorią w Polsce :)

Świetnie sprawdza się przy małych psach, bo na przykład gdybyś tak wydarła się na papillona to już po ptokach, kiedyś gdy pierwszy raz szkoliłam moja sunie miałam te nawyki po poprzednim psie no i mi się wymsknęło ,pies momentalnie skurczył sie 10 razy a próby pokazywania mu ze jestem cool spełzły na niczym, smaczki mogłam sobie zjeść, potem przez długie 15 minut robiłam wszystko żeby to odkręcić.
Te psy uczą cierpliwości zen(w przypadku ludzi nerwowych) i bycia wiecznie wesołym :):razz:

[Kiłi]

[quote name='Asia & Ginger']Olek chyba nigdy nie widziałeś easy walków skoro gadasz takie głupoty. To nie są cieniutkie linki. Te które ja mam (Karlie) miały szerokie linki, a te które najczęściej można dostać w necie (Trixie) mają linki podszyte polarem.
I absolutnie nie wpijają się pod pachy cały czas, gdy pies nie ciągnie wiszą sobie luźno!
[/QUOTE]
Po tych trixie podszytych polarkiem moja suka miała krwawe rany pod pachami, także krzywde zrobić mogą nawet jak nie są cieniutkimi linkami. Dla jednego psa dobry będzie easy walk czy kantar, dla drugiego kolczatka, a dla innego zwykła obroża, wszystko zależy od psa. Nigdy więcej easy walków u moich psów...

[marta9494]

He ,he,no właśnie to mnie dziwi najbardziej:)Skąd one wiedzą,ze mi się coś nie podoba:)W sekundę są w stanie przykucnąć,zrobić minę"jaka ja biedna" i mam pewnoś 100% że przyjdziesz do mnie z kurą,żmiją, setką dzieci,a moje psy,będą się tak zachowywać jak ja chcę.:)I naprawdę jestem przeciwniczką karcenia.Może mam taki fart,ze mi się takie gadziny trafiają:)Ale nie wyobrażam sobie,że mój pies mógłby mi się przeciwstawić.Wtedy pewnie byłabym bardziej stanowcza.Dlatego nigdy nie mówię,że nie użyłabym kolczatki,chociaż jak do tej pory nie musiałam i nie chciałam używać tego typu akcesorii.U mnie wystarczy tekst:'Co jest z Tobą???!!!"i one juz wiedzą co mają robić.

[Angelka]

marta9494 heh a jak można wytłumaczyć zachowanie psa który wyczuwał kiedy chce wracać do domu (napychał sobie pysk konarami żebym mu nie zakładała kagańca i ich nie oddawał za nic ) choć chciałam go robić w konia i wracałam się w środek parku ?
Normalnie myślałam sobie hmm teraz go zapnę podchodziłam lub wołałam a on w popłochu łapał za coś, a przez cały spacer mogłam go zapinać i odpinać wiele razy i tylko wtedy kiedy miałam prawdziwy zamiar on to robił.

Porozumiewanie się z psami nie leży tylko po naszej stronie one tez patrzą na nas i to głownie dzięki intonacji i ruchom naszego ciała one tak dobrze nas rozumieją,potem kojarzą z danym słowem miejscem itd

[marta9494]

[quote name='Angelka']marta9494 heh a jak można wytłumaczyć zachowanie psa który wyczuwał kiedy chce wracać do domu (napychał sobie pysk konarami żebym mu nie zakładała kagańca i ich nie oddawał za nic ) choć chciałam go robić w konia i wracałam się w środek parku ?
Normalnie myślałam sobie hmm teraz go zapnę podchodziłam lub wołałam a on w popłochu łapał za coś, a przez cały spacer mogłam go zapinać i odpinać wiele razy i tylko wtedy kiedy miałam prawdziwy zamiar on to robił.[/QUOTE]Mnie nie dziwi takie"psie cwaniactwo"moja duża sunia dokładnie wie kiedy wyjeżdżamy na parę dni.I uwierz mi jak legnie pod drzwiami,tak nikt ani nic nie jest jej w stanie ruszyć.Wystarczy nasza większa krzątanina,a ona już tarasuje drzwi wyjściowe:)

[Angelka]

A to już na leży do psiej obserwacji, którą dopisałam do wcześniejszego postu. :) ehh odbiegliśmy chyba od tematu ;)