Agresja podczas zabawy... początki złego?

[Iss]

pisk piszczałki , a pies człowieka to ogromna różnica i pies doskonale potrafi to rozróżnić, zresztą czy ktoś piszczy tak jak piszczałka? sądzę, że raczej większość z nas w momencie "ugryzienia" krzyknie coś w rodzaju "ała" ,"Ał" czy co tam jeszcze niż będzie piszczeć.
Tak samo linka , Sylwia ma rację , pies wie gdzie się kończy, a gdzie zaczyna ręka czemu mielibyśmy odmawiać psu zabawy? z powodu przestarzałych teorii o dominacji itp.??nie sądzę, trzeba nauczyć się bawić rozsądnie z psiakiem

[xxxx52]

iss-nie bede polemizowala,gdyz to nie sa moje slowa i spostrzezenia tylko trenerow z psich szkol ,dla ktorzych wychowanie i ulozenie psa jest chlebem powszednim.

[Iss]

cóż wiele jest metod szkoleniowych i wiele poglądów na ten temat, każdy wybiera to co go interesuje .
Mnie akurat to nie przekonuje.

[xxxx52]

nalezy chodzic do psich szkol to mozna poobserwowac,bo nie chodzi zupelnie czy nas czy nas tto interesuje czy nie,czy przekonuje czy nie.jezeli ludzie specjalisci pracuja latami nie tylko z jamnikami,tylko duzymi psami o roznej osobowosci moga cos na ten temat powiedziec niz my majacy np.ja 8 psow.

[Iss]

Należy zauważyć, że każda szkoła preferuje inne metody(mamy metody pozytywne, szkoły tradycyjne itp) , niestety wciąż wielu opiera się na nieszczęsnej teorii dominacji twierdząc np że kilkumiesięczny szczeniak gryzący nas po rękach chce nas zdominować, skaczący szczeniak chce nas zdominować - a to przecież całkiem normalne psie zachowania. Cóż na ten temat można by dyskutować godzinami bo każda z metod ma swoje plusy i minusy, zwolenników i przeciwników. Uważam, że należy poznać jak najwięcej metod, wysłuchać wielu rad, podglądnąć sposoby trenerów i wybrać to co uważamy za słuszne, nie musimy się trzymać kurczowo tego co wpiera nam szkoleniowiec jeżeli my czujemy , że coś jest nie tak.

[xxxx52]

co szczeniakowi wolno ,to nie wolno zawsze psu doroslemu.gryzienie przez szczeniaka linki ,innego psa czy butow to rzecz normalna ,ale musza byc pewne granice zachowane.Pies od malego musi wiedziec co wolno co nie,nalezy byc konsekwentnym.
jest tez do wyjasnienia co tzn.szczeniak ,do ktorego miesiaca sie go tak nazywa.Wg mnie szczeniak jest do 4 miesiaca,pozniej jest mlody pies-.

[an1a]

Ale warto ze szczeniakiem pracować nad "hamulcem" od samego początku, tak samo jak ćwiczy się siłę gryzienia. Z własnego doświadczenia - mój pies miał zapędy do przeciągania się, rodzice kategorycznie to z niego wybijali na zasadzie "nie można mu pozwolić się pokonać", a dla psa to była zwykła zabawa.
Jak zaczęłam przeciągać się z nim sznurkiem myślałam, że mi rękę ze stawu wyrwie i przeciągnie po okolicy. Była nauka do którego momentu może szarpać, a w którym przegina. Komendy "nie" i "zostaw/puść" są opanowane, zabawa pod kontrolą.

[Iss]

oczywiście ja się zgadzam, że wszystkie zasady wprowadzane muszą być konsekwentne - nie wolno tego szczeniakowi oraz dorosłemu psu, nie ma tak że póki pies mały to może gryźć , a jak urośnie to nie może.
Myślę tylko, że wielu właścicieli psów demonizuje sprawę mówiąc, że 4 miesięczny pies chce ich zdominować bo podgryza czy też skacze po nich - to całkiem normalne zachowanie malucha jednak nie wolno na nie pozwalać.

[xxxx52]

an1-tj jest
Tak samo dotyczy zabaw z zabawkami ,pies musi ja zawsze oddac.

[Iss]

my się często bawimy w przeciąganie , aport itp, ale zasada jest taka, że mała zawsze ma mi oddać zabawkę na hasło "daj" bądź "puść" , nie wolno dopszuszczać do sytuacji w których pies olewa nasze komendy i ucieka z zabawkami.

[M@d]

Wiecie, miałem kilka dni temu okazje obserwować zabawę 2 szczeniaków. Jeden właśnie podlatywał i gryzł drugiego. Za pierwszym razem gryziony zapiszczał. Za drugim razem zawarczał, za trzecim razem użył oczywiście powszechnie znanej w przyrodzie "pozytywnej metody szkolenia" i odwinął się, dziabnął podgryzacza w ucho, tamten wrzasnął rozdzierająco ... i ... przestał :eviltong:
Ja tam nie wiem, bo szkoleniowcem nie jestem, ale metody pozytywne są testowane od niedawna, a negatywne od milionów lat i jakoś skutkowały :evil_lol:
Żadna suka nie słyszała o pozytywnych metodach, a szczeniaki wychowuje ...
Jak któryś nie rozumie warczenia, to w zęby go za kark i wytarmosić, a nie podsuwa cycka - a może skuma, że tak jest lepiej ...
Pozytywne metody świetnie działają przy nauce "robienia", ale mam spore wątpliwości czy są optymalne przy nauce "nie robienia", bo zakładają to czego z drugiej strony się psom odmawia, czyli ogromną dozę "inteligencji" i "abstrakcyjnego myślenia" ;)
Najpierw jak gryzie szarpniecie smyczą, a jak siądzie na tyłku dacie nagrodę i uważacie, że szczeniak ogarnie, że nagroda jest za "nie gryzienie"? :eviltong:
Szarpnęliście, jak gryzł, zabolało, więc raczej "nie opłaca się bo nie lubią jak gryzę i szarpią"...
Choć jestem zwolennikiem teorii, że psy rozumieją więcej niż myślimy, to tutaj chyba poszliście za daleko :lol:
Jestem zdecydowanie przeciwny biciu psów, ale sądzę, że dobre szarpnięcie smyczą w momencie jak gryzie, poparte wrzaskiem na pełny regulator typu FE!!!, będzie DUŻO bardziej komunikatywnym sygnałem braku akceptacji niż faszerowanie nagrodami jak akurat przez przypadek nie zajmuje się wbijaniem nam kłów w ciało :evil_lol:

Powiem wam tyle - szkoliłem "pozytywnie" mojego psa, żeby układał się w nogach łóżka a nie rozwalał na środku.
Dostawał nagrodę za pójście na miejsce. Efekt był taki, że zaczął celowo rozwalać się na środku i nie zlazł póki nie poszedłem po nagrodę. :eviltong:
Przestał też reagować na komendy, bo czekał na herbatnika i to był cel ważniejszy ...
Wkurzyłem się, a ponieważ on nie lubi wody, więc wziąłem spryskiwacz do kwiatków i psiknąłem mu w tyłek :eviltong:
I o dziwo już za 3 razem nie musiałem psikać, bo pies odzyskał słuch i poprawiło mu się rozumienie komend - po komendzie "na miejsce" pies w ciągu 2 sekund jest ślicznie ułożony tam gdzie ma być :eviltong:
CUD!

Jakoś mnie nie znienawidził i nie chce mnie z zemsty gryźć, ani nie przejawia agresji z tego powodu, że go polałem ;)
Zrozumiał, że nie wygra i że cwaniakowanie się nie opłaci i teraz żyjemy w zgodzie...

Nie zawsze bodźcowanie pozytywne jest najlepszą i najkrótszą drogą, a bodźcowanie negatywne nie musi oznaczać wcale skatowania smyczą do krwi ... :eviltong:
Świat nie jest czarno-biały, a pomiędzy skrajnościami jest cala masa odcieni szarości ... ;)

Ponadto bodźcowane negatywne jest dość jednoznaczne, a przy szkoleniu pozytywnym drobny błąd w sekwencji może doprowadzić do rozwalania się na środku, albo np. celowego gryzienia w celu otrzymania nagrody za zaprzestanie gryzienia :evil_lol:

[raptorek]

Racja, pies zwierze myślące i potrafi niejednokrotnie przechytrzy właściciela. Dlatego mojego psa nie uczyłam i nagradzałam za dobre smakołykami. Raptorek w nagrodę za dobrze wykonane zadanie dostawał typu pogłaskanie po głowie i słowach dobry pies, podrapaniu koło ogonka czy też przytuleniu- rzeczach nie do jedzenia i gryzienia które mój pies lubi najbardziej!

[Iss]

Jeżeli pies przestał reagować na komendy bez smaczka, znaczy że coś źle się uwarunkowało. Ja moją sukę uczę reagować na komendy za smaczka, pochwały i pieszczoty i nie mam problemu , żeby mi odmawiała wykonania.

[zerduszko]

[quote name='M@d'][B]Ponadto bodźcowane negatywne jest dość jednoznaczne, [/B]a przy szkoleniu pozytywnym drobny błąd w sekwencji może doprowadzić do rozwalania się na środku, albo np. celowego gryzienia w celu otrzymania nagrody za zaprzestanie gryzienia :evil_lol:[/quote]
Baardzo :lol: Jeśli byłoby to takie jednoznaczne, to nie widywałabym tylu psów z problemem agresji smyczowej. Jak ja patrzę na ludzi, którzy uganiają sie za psem pół godziny, po czym karzą go za przyjście, to też w to nie wierzę.
Moim zdaniem: jak ktoś jest marnym szkoleniowcem, to i pozytywnie i "tradycyjnie" psa nie nauczy.
Nie wyobrażam sobie, żeby mi pies nie wykonywał komendy czekając na nagrodę, skoro nagroda zawsze jest po wykonaniu komendy :cool3: Więc na co miałby czekać?? Chyba najpierw musi ruszyć zad :shake:

[paputek00]

Niestety zauwazam u mojej suni to co opisywał M@d, czyli sposob na dostanie smaczka... zawsze kiedy mała chciała isc w inna strone niż ja albo ciągneła smycz starałam się ją przywołać i za przyjście dać nagrode i wypieścic. Efekt tego jest taki, że kiedy gdzieś idzemy a ona ma ochotę coś przekąsić to po prostu się kładzie i odmawia ruszenia z miejsca (na ulicy, na wąskim chodniku, na korytarzu przed drzwiami) i czeka aż ją przywołam... wtedy leci po nagrodę. Trochę błędne koło, z ktorego nie wiem jak sie wydostać. Pewnie popełniłam gdzies jakiś błąd albo po prostu sunia jest intelignetniejsza niz sadziłam :P
I muszę się też zgodzić co do reakcji psów... Tara narazie szaleje z psami dużo większymi i straszymi od siebie (czytaj - juz trochę leniwymi i cierpliwymi), skacze po nich, podgryza po łapach, ostatnio jednego sznauera chwyciła za ... hm ... przyrodzenie (bo pewnie była ciekawa co to tak dynda :P). Ponieważ psy sa spokojne i po prostu to olewają (a ich własciciele mowia "uwazaj na malucha!" kiedy zblizaja się do Tary) to ja musiałam reagowac, a że mała jest na smyczy podczas zabaw to nie ma niebezpieczenstwa. No ale dalej podgryza te biedne psy.
Wystarczył natomiast jeden agresywny ruch spaniela w jej wieku, żeby sie nauczyła, że jego się gryźć nie opłaca i teraz bawią się grzecznie, biegają, kotłują ale bez ataku.
Jeżeli chodzi o podgryzanie mnie to przyznaję ze podziałało wszystko co radziliści - piszczenie, szarpnięcie, konczenie zabawy :) Teraz na pisk Tara odskakuje. I dobrze!
Cmoki :)

[zerduszko]

[quote name='paputek00']Niestety zauwazam u mojej suni to co opisywał M@d, czyli sposob na dostanie smaczka... zawsze kiedy mała chciała isc w inna strone niż ja albo ciągneła smycz starałam się ją przywołać i za przyjście dać nagrode i wypieścic. Efekt tego jest taki, że kiedy gdzieś idzemy a ona ma ochotę coś przekąsić to po prostu się kładzie i odmawia ruszenia z miejsca (na ulicy, na wąskim chodniku, na korytarzu przed drzwiami) i czeka aż ją przywołam... wtedy leci po nagrodę. Trochę błędne koło, z ktorego nie wiem jak sie wydostać. Pewnie popełniłam gdzies jakiś błąd albo po prostu sunia jest intelignetniejsza niz sadziłam :P[/quote]
To jest efekt nieobserwowania psa ;) Nie powinno się pozwolić decydować psu kiedy MY go zawołamy. Za pierwszym takim razem należy poprawnie zareagować.
Czegoś tu nie rozumiem: jak odmawia ruszenia z miejsca: a jeśli ją zawołasz, to przychodzi?? :eviltong:

[an1a]

Podczas zabawy psów wszystko zależy od tego, czy pies jest bardzo odporny na ból i do którego momentu taka zabawa będzie mu się podobała. Mój pies szybko nauczył niesfornego szczeniaka, że BARDZO nie lubi jak wiesza mu się na gardle. Był ryk, warkot i lekkie złapanie zębami (w ich wydaniu - po prostu wsadził sobie jej łeb do pyska..). Szczeniak nie zraził się do Nera, ale dokładnie zrozumiał czego nie może.
Żeby zobrazować:
[url]http://pl.youtube.com/watch?v=_WMvFUHd2q8[/url]

Wszystkie metody zależą od samego psa. Nie trzeba krzyczeć na tego, dla którego wielką karą jest olewanie przez właściciela. Jeśli zignorowanie według psa jest przyzwoleniem na takie zachowanie, należy zareagować ostrzej i wyraźnie psu powiedzieć, że nam to nie pasuje. Wystarczy ostre "nie", później dopiero nagroda za chodzenie na luźnej smyczy. Pies zamiast rozumieć ciągnę-nagroda, zrozumie ciągnę-będzie nieprzyjemnie, nie ciągnę-nagroda.

[M@d]

Oczywiście że błędy można popełnić przy każdej metodzie.
Ale przy pozytywnej jest więcej niuansów i możliwości popełnienia błędu - szczególnie przy opcji "nie rób tego", bo przy opcji "rób tak jak mówię" jest prościej. ;)
Błędy przy agresji smyczowej są dość oczywiste i dość łatwe do przewidzenia, ale czasem jest jak w dowcipie - "z pamiętnika tresera amatora"
- Dzień pierwszy: wracam z pracy - pies narobił na dywan. Wytytłałem mordę psa w g... i wyrzuciłem psa przez okno do ogródka.
- Dzień 2 : to samo
....
....
- Dzień 5: wracam z pracy - pies narobił na dywan. - na mój widok pies wytytłał się mordą w g... i wyskoczył przez okno do ogródka ...
:evil_lol:

W przypadku kanapy i mojego psa też był niuans...
On reagował na moje polecenia, ale gorzej na żony. Starałem się doprowadzić do sytuacji gdy SAM bedzie sie układał na właściwym miejscu.
Nietety dla wygody na ten czas miałem nagrody w kieszeni, żeby nie latać. Pies fajnie reagował do momentu aż przestałem nosić nagrody (dawane OCZYWIŚCIE PO wykonaniu komendy). Jak wiadomo pies węch ma dobry, więc jak podszedłem bez nagród w kieszeni to poniuchał i "ogłuchł" :evil_lol:
Wniosek - po nagrody należało chodzić za każdym razem, a nie trzymać w kieszeni ... :eviltong:
Przyznaję był błąd ale niestety na pierwszy rzut oka niestety niewidoczny i tego nieprzewidziałem ...
A sznaucie jak wiadomo to przebiegli kombinatorzy :eviltong:
Przez ten niuans doprowadziłem do tego, że nauczyłem psa, że jak chce coś podeżreć, to trzeba rozwalić się na środku kanapy :evil_lol:

BTW - polecanie ludziom kompletnie "zielonym" metody, wymagającej sporej wiedzy, uwagi, koncentracji i doświadczenia (szczególnie przy tej trudniejszej części pt. "nie rób" IMHO nie jest optymalnym rozwiązaniem, a wytłumaczenie, że jak ktoś jest kiepskim szkoleniowcem tą żadna metoda mu nie pomoże mnie nie przekonuje, bo na takim forum jak nasze nie szukają porad "dobrzy szkoleniowcy" :eviltong:
W takiej sytuacji raczej powinno się spróbować dobrać metodę najprostszą, nie wymagającą znajomości niuansów, mającą najmniej miejsc gdzie można popełnić błąd i adekwatną do stanu wiedzy szkoleniowej pytającego...

Ścigałem się kiedyś w rajdach i na pytanie "zielonego listka" o wychodzenie z poślizgu, mógłbym opisać szczegółowo profesjonalną technikę tego manewru, [ale mam świadomość, że bez setek (!) godzin treningu próba tego zastosowania prawdopodobnie zabije próbującego], tak więc realistycznie rozumując mogę tylko dać mu uproszczoną wersję na jego poziomie: "wciśnij sprzęgło i módl się, żeby złapał przyczepność..." :D

[Iss]

Metody pozytywne są dobre, ale wymagają sporo czasu i cierpliwości na efekty, a przede wszystkim konsekwencji. Uważam, że każda osoba decydująca się na psa powinna sporo poczytać zanim go weźmie jeżeli nie ma doświadczenia,niestety większość bierze psa bo ładny , nie zwracając uwagi na jego wychowanie, najprościej w razie problemów pytać o rady które działają od zaraz niż od początku uczyć.
Zarówno pozytywne metody jak i negatywne mają swoje minusy i plusy, trzeba je sobie przemyśleć i wybrać co najlepsze, myślę że nie można popadać z jednej skrajności w drugą - czyli same kary bądź same nagrody. Jednak dla laika najlepsza będzie metoda pozytywna bo nią nie da się zepsuć psa- nie wywołamy żadnych lęków, urazów itp, metody awersyjne moim zdaniem są dla bardziej doświadczonych osób- chodź i tak jestem im przeciwna.

[M@d]

KAŻDĄ metodą nieumiejętnie stosowaną można "zepsuć" psa - np. pozytywną można wychować nieposłusznego despotę...
Teoretycznie masz rację, że każdy powinien czytać PRZED zakupem psa, jednakże niestety w życiu przeważnie tak nie jest i musimy dostosować się do życia, bo stwierdzenia "trzeba było czytać PRZED..." nie rozwiąze problemu ...
Co do skrajności to nigdy nie byłem tego zwolennikiem w żadnej dziedzinei życia ....
A "awersyjne" metody nie muszą oznaczać bicia czy maltretowania psa.
"Awersyjne" u mnie było polanie wodą :eviltong:
Ponadto uważam, że metodę należy dostosować do psa, a nie psa do metody ;)
Jeden pies świetnie wyszkoli się "pozytywnie", na drugiego czasem trzeba wrzasnąć, na innego wrzask nie dziala i musi być szrpnięty smyczą itd itp.
Próba standaryzacji jednej metody do KAŻDEGO psa jest IMHO co najmniej naiwnością i nieporozumieniem...;)

[zerduszko]

[quote name='M@d'] W przypadku kanapy i mojego psa też był niuans...[/quote]
Raczej karygodny błąd :eviltong: I na pewno nie latałabym po smaczki! ;)

[quote name='M@d'] A sznaucie jak wiadomo to przebiegli kombinatorzy :eviltong:[/quote]
Dlatego my musimy być jeszcze bardziej przebiegli ;)

Metodę chyba jednak dostosować nie tylko do psa, ale i do człowieka. Jakoś niektórym wychodzi dobrze tylko karanie :evil_lol:
Poważnie: dla mnie dużo więcej błędów można popełnić stosując awersję. Np. jakby ta Twoja woda po 3 razie przestała działać?? Albo jakby w ogóle nie zadziałała?? Moja suka kocha kotecki i już widzę, jak reaguje na wodę. Kamieniem między oczy musiałabym przygrzmocić :lol:

[puli]

[quote name='M@d']
Jak wiadomo pies węch ma dobry, więc jak podszedłem bez nagród w kieszeni to poniuchał i "ogłuchł" :evil_lol:
Wniosek - [B]po nagrody należało chodzić za każdym razem, a nie trzymać w kieszeni ... :eviltong:[/B]
[/quote]
Podstawową sprawa podczas szkolenia jest dobry timing. Nagroda po którą trzeba chodzić nie spełnia kompletnie swej roli. Stopniowanie nagród, nieregularne podawanie smakołyków i powolne ich wycofywanie stosuje sie własnie dlatego żeby pies nie uzalezniał wykonania komendy od nagrody.
Zamiast trzymac w kieszeni mozna było połozyc bonusy w kilku róznych miejscach niewidocznych dla psa.

[quote name='Iss']Metody pozytywne są dobre, ale wymagają sporo czasu i cierpliwości na efekty, .[/quote]
W jaki sposób szybciej nauczysz dziecko pisać?
Chwaląc je za każdy, nawet najmniejszy postep czy waląc awersyjnie po łapach za każdą krzywo napisaną literke?

[Berek]

Ale Puli, to naprawdę jasne dla każdego kto szkoli...

:lol:

My jednak - zauważ - zakładamy że rozmawiamy o etapie w ktorym dziecię pisać umie, ale postanawia nie odrabiać lekcyj. Bo nie! Co mi mamuniu zrobisz? :evil_lol:

[an1a]

[quote]My jednak - zauważ - zakładamy że rozmawiamy o etapie w ktorym dziecię pisać umie, ale postanawia nie odrabiać lekcyj. Bo nie! Co mi mamuniu zrobisz? :evil_lol:[/quote]
Widocznie musi mieć jakiś poważny powód :eviltong:

Właśnie zależy czego chcemy nauczyć/oduczyć psa. Tak samo jak polecenia siad uczymy "pozytywnie" nagradzając, a nie tłuczemy za to, że nie usiadł. Przy większych problemach można mieć kłopot z samym pozytywnym szkoleniem psa, który na takie metody jest skutecznie odporny.

[paputek00]

[quote name='zerduszko']To jest efekt nieobserwowania psa ;) Nie powinno się pozwolić decydować psu kiedy MY go zawołamy. Za pierwszym takim razem należy poprawnie zareagować.
Czegoś tu nie rozumiem: jak odmawia ruszenia z miejsca: a jeśli ją zawołasz, to przychodzi?? :eviltong:[/QUOTE]

W jakim sensie "nieobserwowanie psa"? Idziemy razem, w pewnym momencie pies staje, potem sie kładzie i czeka co zrobię. Nie jestem w stanie tego przewidziec. Wtedy własnie wyciagam coś dobrego a ona łaskawie ruszala się z miejsca. Pare krokow dalej - to samo. To miałam na myśli mowiąc, że to błędne koło. Jak jestem uparta i nic jej nie daję tylko czekam az sama wstanie .... mija 10-15 min :eviltong: