Wojna z wiatrakami

[bonsai_88]

[B]Zbyś[/B] zaostrzenie regulaminu związkowego nic nie zrobi pseudohodowcom...Uderzy to tylko i wyłącznie w osoby mające psy rasowe, z rodowodem, a wiec działające legalnie :roll:. Tak samo ze zwiększeniem hodowli - co z osobami, które mają psa przeciętnego [takiego, że od biedy zwykła hodowlankę by zrobiły... ale nic więcej] więc nie chcą go rozmnażać? Mają być do tego zmuszane, bo właściciel suki [matki] chce mieć championa :crazyeye:? Mam zamiar kupić za parę lat sukę rasową, chcę z nią jeździć na wystawy... ale jeśli nie bedzie ona warta rozmnażania, to nie będę jej kryć... bo po co? po to, żeby obniżyć jakość psów w danej rasie? Dla mnie to bez sensu - jakby takie prawo weszło w życie to tym bardziej kupiłabym psa u pseudohodowcy, który nie zmusza mnie do rozmnażania swojego nawet jeśłi tego nie chcę.

Ps. O dziwo większość psów rasowych które znam są niehodowlane z wyboru włąścicieli - eksterier psów zgadza się ze wzorcem, ale właściciel nie widzi sensu w rozmnażaniu :cool3:....

[zbyś]

[quote name='bonsai_88'][B]Zbyś[/B] zaostrzenie regulaminu związkowego nic nie zrobi pseudohodowcom...[/quote]

Co wy macie z z tym zostrzaniem? Gdzie proponuję zaostrzanie czegokolwiek?

[quote name='bonsai_88']Mają być do tego zmuszane, bo właściciel suki [matki] chce mieć championa :crazyeye:? [/quote]

Jakie zmuszani? Przecież wystawienie to radość i przyjemność. Zarówno dla psa jak jego właściciela.

[quote name='bonsai_88']Ps. O dziwo większość psów rasowych które znam są niehodowlane z wyboru włąścicieli - eksterier psów zgadza się ze wzorcem, ale właściciel nie widzi sensu w rozmnażaniu :cool3:....[/quote]

Ciekawe dlaczego...

[bonsai_88]

Znam psa, który nie cierpi być wystawianym... w sumie był wystawiany tylko do zdobycia championa, mimo że mógłby mieć interchampiona to właściciele nie chcą go już męczyć. Są też ludzie, którzy tego nie lubią... Tak więc niekoniecznie jest to sama przyjemność. Do tego pies wystawiany i tak nie musi być rozmnażany - a to o rozmnażanie ci przecież chodzi, żeby zwiększyć ilość hodowli...

Hmm... ciekawe dlaczego ludzie kupują psy rasowe... bo chcą znać ich pochodzenie? wiedzieć czego się można po nich spodziewać? A po co tyle się trąby, że lepiej kupić psa rodowodowego? Za to są ludzie, którzy nie widzą sensu w rozmnażaniu średnich [nie wybitnych] psów....

[zbyś]

[quote name='xax']Jeśli nie chce się komuś jeździć na wystawy to jaki będzie z niego hodowca w dalszej perspektywie?[/quote]
Czy na prawdę wszyscy muszą chcieć zaliczać wszystkie wystawy? Może niektórym wystarczy 1-2 rocznie, te najbliżej?
[quote name='xax']Argumentów nie dostaniesz, ponieważ w zupełności zgadzam się z twierdzeniem,że powinno się brać pod uwagę osiągnięcia potomstwa.Wg mnie to właśnie one świadczą o wartości hodowlanej tak suki jak i reproduktora.System taki pewnie spowodowałby zmniejszenie liczby championów ,za to wówczas tytuł ten nabrałby nowego znaczenia i byłby doskonałym elementem selekcji hodowlanej-czemu według mnie powinny służyć wystawy. [/quote]
Eliminowanie z hodowli egzemplarzy, które ujawniły wady w pierwszym pokoleniu jest słuszne. Założenie, że najlepsze cechy skumulują się w pierwszym pokoleniu jest głupotą. A tak teraz działa system.
[quote name='xax']Oczywiście, nie biorę pod uwagę wystaw ,gdzie sędziowie są niekompetentni,nie znają wzorca i wybierają...zamiast psa piękny biust handlerki.[/quote]
Zaczynamy się niebezpiecznie zgadzać. Jeszcze trochę i wykluczą Cię ze Związku ;>
[quote name='xax']Nie wiem w jaki sposób rozmnażanie psów dalekich od wzorca,chorych bądź z agresją miałyby korzystnie wpłynąć na dorobek hodowlany.[/quote]
A gdzie ja coś takiego proponuję lub chociażby sugeruję?!?
[quote name='xax']Ale jeśli masz jakikolwiek dowody,przesłanki,że się mylę...chętnie przeczytam.Bo negowanie mojej wypowiedzi nie jest jednoznaczne z dowiedzeniem jej absurdu.[/quote]
Z fałszu nie da się wywieść prawdy. Wkładasz w moje palce tezę, której nie przedstawiłem.
Sugerujesz, że zwiększenie liczby wystawianych psów pochodzących z legalnych hodowli zwiększy liczbę psów dalekich od wzorca, chorych lub agresywnych?
Nie odpowiadaj - chciałem pokazać jaki mechanizm zastosowałaś w swoim pytaniu.
[quote name='xax']Oczywiście ,niczym z rękawa możesz przywołać fakty : prohibicja,aborcja..
Napisałam,że mój pomysł nie jest doskonały,ale nie wierzę w moc edukacji ,a kilka osób powstrzymałoby to na pewno.[/quote]
Nawet dużo osób nic nie zmieni. Mechanizmy demokratyczne działają w sytuacji posiadania wyboru. Jeżeli by tak nie było, to poprzedni ustój zdemontowali by "szeregowi, uczciwi członkowie Partii".
[quote name='xax']Zmniejszenie opłacalności również byłoby dobrym rozwiązaniem, tylko według mnie Twój pomysł osłabi jakość psów.[/quote]
Przepraszam bardzo, co ma pojęcie "opłacalność" do pojęcia "amatorska hodowla"?

[LALUNA]

[QUOTE]Przejrzyj forum, którego jesteś moderatorem...[/QUOTE]

Moderatorem jestem paru dzialów i nie nakłada na mnie to obowiazku czytania wszystkich postów na tym forum. Musiałabym siedzieć od rana do nocy i nic nie robić tylko czytać.

[QUOTE]A ja nie chcę, żeby ten wątek rozmywał się z powodu powtarzania rzeczy opisanych w innych.[/QUOTE]
Mozesz to zrobić w punktach, wtedy będzie jasniej zrozumieć o co ci chodzi. Powtarzajac caly czas takie praktyki i inne ogólniki sprawiaja ze tak do końca nie wiem o co Ci chodzi.
Nie wiem jakie masz założenia aby uzdrowić ZKwP i jaka masz wizję dla tej organizacji.
BO w tej chwili wyszło ze chcesz aby ZKwP zamieniło się w taśmę produkcyjna i zawaliło rynek psami aby zbić cenę.

[zbyś]

Żeby nie było, że marudze...

Sędziowe zakładają swoje stowarzyszenie.
Profesjonalni hodowcy swoje.
W Związku zostają amatorzy.

Trzy powyższe organizacje powołują krajową federację związków kynologicznych (otwartą na nowe podmioty), która zostaje członkiem FCI.

Każde środowisko jest reprezentowane w sposób niepodlegający naciskom wynikającym ze sprzeczności interesów. Formalne warunki są spełnione.

[zbyś]

[quote name='LALUNA']Nie wiem jakie masz założenia aby uzdrowić ZKwP i jaka masz wizję dla tej organizacji.[/quote]
Przed chwilą, jakby przeczuwając zapodałem.
[quote name='LALUNA']BO w tej chwili wyszło ze chcesz aby ZKwP zamieniło się w taśmę produkcyjna i zawaliło rynek psami aby zbić cenę.[/quote]
No to chyba Tobie wyszło. Ja postuluję objęcie pomocą większej liczby posiadaczy oraz większej liczby psów nadzorem. Wyłącznie przy pomocy nieselektywnego przestrzegania wewnątrzzwiązkowych przepisów.

Obniżenie cen będzie skutkiem ubocznym. Zmiejszającym skalę pseudohodowli.

Takie dwa w jednym.

[LALUNA]

[QUOTE]Sędziowe zakładają swoje stowarzyszenie.
Profesjonalni hodowcy swoje.
W Związku zostają amatorzy.
[/QUOTE]

Kto ma mieć status profesjonalnego a kto amatora hodowcy?
Jakie masz kryteria?

A jak ma wyglądać stowarzyszenie sędzió?
Grupa ludzi mianuje siebie sedziami i zakłada stowarzyszenie i potem mianuje wedle uznania innych sędziami.

A jak tych grup- stowarzyszeń będzie ze 20 to każdy bęzie meic te same prawa i możliowsc rejestracji swojej krajowej organizacji, wyboru które hodowle i potem takich kilkanascie krajowych organizacji rejestruje się w FCI?

Czy tak to ma wyglądac?

A kto bedzie ustalac przepisy hodowlane, zatwierdzać warunki hodowlane dla danej rasy, oraz wprowadzac poprawki do wzorców ras polskich ? Która z tych organziacji, grup, kilkunastu stowarzyszeń będzie miec takie prawo?


[QUOTE]Trzy powyższe organizacje powołują krajową federację związków kynologicznych (otwartą na nowe podmioty), która zostaje członkiem FCI[/QUOTE]

Ale takich stowarzyszeń moze być setki. Które wtedy wybrać?

[QUOTE]No to chyba Tobie wyszło. Ja postuluję objęcie pomocą większej liczby posiadaczy oraz większej liczby psów nadzorem. Wyłącznie przy pomocy nieselektywnego przestrzegania wewnątrzzwiązkowych przepisów.[/QUOTE]
Co mi wyszło? Jeszcze nie założyłam hodowli w ZK, wiec nie wiem jak mogłam się przyczynić do produkcji szczeniaków na rynek.

Pzreciez wszystkie psy, własciciele w ZKwP są objęte taka kontrola. Chcesz aby ZKwP objęła kontrole nad włascicielami którzynie są członkami? A psom które w tej chwili są rozmnazane poza ZK, bez rodowodów nadać jakis status rodowodowych pod opieka ZKwP.

Zbys naprawde nie bardzo rozumiem jak chciałbyś aby to funkcjonowało.
Piszesz takimi ogólnikami, ze wszystko jest możliwe i nic.

[Obama]

[quote]Czy na prawdę wszyscy muszą chcieć zaliczać wszystkie wystawy? Może niektórym wystarczy 1-2 rocznie, te najbliżej?[/quote]
Nie,skądże.Jestem idealistką,dla mnie hodowca to człowiek z pasją.Wątpię by realizował się wyjeżdżając hodowlankę.Często im więcej pasji- tym lepsze osiągnięcia bo i wyjazd na wystawę za granicę i repa sprowadzi z drugiego końca kraju czy nawet z innego państwa.A jak komuś się nie chce jeżdżić na wystawy to może i nie będzie mu się chciało dołożyć starań by hodowla się rozwijała,a szczenięta były zdrowe.

[quote]Eliminowanie z hodowli egzemplarzy, które ujawniły wady w pierwszym pokoleniu jest słuszne. Założenie, że najlepsze cechy skumulują się w pierwszym pokoleniu jest głupotą. A tak teraz działa system. [/quote]
Zgadzam się.Wdzięczna jestem,że mam do czynienia głownie z pasjonatami hodowcami,którzy znają podstawy genetyki i tym się kierują.A czy te hodowle amatorskie,które tak promujesz będą posiadały tą wiedzę?Czy ludzie,którym nie chce sie jechać na wystawy będą interesowały się zagadnieniami kynologicznymi/genetyką? Nie sądzę.

[quote]Zaczynamy się niebezpiecznie zgadzać. Jeszcze trochę i wykluczą Cię ze Związku ;>[/quote]
To Ci się może spodobać.Nie należę do ZK. :cool3:
[quote]Przepraszam bardzo, co ma pojęcie "opłacalność" do pojęcia "amatorska hodowla"?[/quote]
JEśli mi powiesz,że wszystkie hodowle to tak charytatywnie,a przy okazji miotów zwykle są na minusie...to Cię wyśmieję.A opłacalność ma związek z hodowlami amatorskimi również i na płaszczyźnie konkurencyjność z pseudohodowalmi.Z marketingowego punktu widzenia :więcej hodowli amatorskich =niższe ceny= nieopłacalnośc pseudohodowli.Tylko czy mówimy o trosce o dobro rasy czy masową produkcję zwierząt?

[zbyś]

[quote name='LALUNA']Kto ma mieć status profesjonalnego a kto amatora hodowcy?
Jakie masz kryteria?[/quote]

Liczba suk? Model hodowli?

[quote name='LALUNA']Grupa ludzi mianuje siebie sedziami i zakłada stowarzyszenie i potem mianuje wedle uznania innych sędziami.[/quote]

A teraz jest jakoś inaczej? Nie żartuj...

[quote name='LALUNA']A jak tych grup- stowarzyszeń będzie ze 20 to każdy bęzie meic te same prawa i możliowsc rejestracji swojej krajowej organizacji, wyboru które hodowle i potem takich kilkanascie krajowych organizacji rejestruje się w FCI?[/quote]

Nie. W FCI była by zarejestrowana krajowa federacja. Forum na którym ścierały i uzgadniały by się poglądy (i interesy) różnych grup.

Stowarzyszenie sędziów - na początku - było by jedno. Jeżeli chciało by powstać inne - czemu nie? Jeżeli organizacje będące członkami federacji uznały by ich profesjonalizm i kompetencje nie widzę przeszkód.

[quote name='LALUNA']A kto bedzie ustalac przepisy hodowlane, zatwierdzać warunki hodowlane dla danej rasy, oraz wprowadzac poprawki do wzorców ras polskich ? [/quote]

Federacja.

[quote name='LALUNA']Która z tych organziacji, grup, kilkunastu stowarzyszeń będzie miec takie prawo?[/quote]

Żadna.

[quote name='LALUNA']Ale takich stowarzyszeń moze być setki. Które wtedy wybrać?[/quote]

Żadne.

[quote name='LALUNA']Chcesz aby ZKwP objęła kontrole nad włascicielami którzynie są członkami? A psom które w tej chwili są rozmnazane poza ZK, bez rodowodów nadać jakis status rodowodowych pod opieka ZKwP.[/quote]

I znowu wmawiasz mi dziecko w brzuch. Nigdy i nigdzie nie proponowałem, żeby rozmnażać psy bez rodowodów i uprawnień hodowlanych.

[quote name='LALUNA']Zbys naprawde nie bardzo rozumiem jak chciałbyś aby to funkcjonowało.
Piszesz takimi ogólnikami, ze wszystko jest możliwe i nic.[/quote]

No to inaczej: poddałem pod dyskusję model, w którym mając takie samo zdanie na temat cięcia psów moglibyśmy bezstresowo współpracować, bez względu na różnice zdań w kwestii modelu funkcjonowania organizacji pozarządowych.

Popatrz na ekologów - setki organizacji i jakoś nie mają problemu we wspólnym przedstawianiu stanowisk oraz określaniu i przestrzeganiu standardów.

[zbyś]

[quote name='xax']A czy te hodowle amatorskie,które tak promujesz będą posiadały tą wiedzę?Czy ludzie,którym nie chce sie jechać na wystawy będą interesowały się zagadnieniami kynologicznymi/genetyką? Nie sądzę.[/quote]

Ależ nie będą musiały mieć. Sędziowie zostaną ci sami!

[quote name='xax']JEśli mi powiesz,że wszystkie hodowle to tak charytatywnie,a przy okazji miotów zwykle są na minusie...[/quote]

No właśnie chodzi, o to, że nie są. A teraz uważaj...

Załóżmy, że kupuję sobie sukę z najlepszej hodowli, kocham ją, dbam o nią, wpadam od czasu do czasu na wystawy. Uzyskuję noty pozwalające na pokrycie. Kryje, miot, szczeniaczki, szczęscie.

Będąc hobbystą-amatorem skrupulatnie liczę koszty związane z odchowaniem miotu, bo uważam, że psa na codzień kocham, a wystawiam dla własnej satysfakcji, więc oddanie szczeniaków za więcej niż kosztował mnie miot [B]bezpośrednio[/B] nie mieści się w moim systemie wartości (bez negowania systemów wartości, w których się to mieści). Ba, nawet potencjalnych właścicieli prześwietlam szczegółowo. Stać mnie.

Jak myślisz? Po jakim czasie nieznani sprawcy otrują mi sukę?

[quote name='xax']A opłacalność ma związek z hodowlami amatorskimi również i na płaszczyźnie konkurencyjność z pseudohodowalmi.[/quote]

Pojęcia "amatorski" i "opłacalność" się wykluczają. Przynajmniej dla mnie.

[quote name='xax']Z marketingowego punktu widzenia :więcej hodowli amatorskich =niższe ceny= nieopłacalnośc pseudohodowli.Tylko czy mówimy o trosce o dobro rasy czy masową produkcję zwierząt?[/quote]

Tak czy inaczej psy masowo produkowane będą. Im więcej z nich pod kontrolą transparentnych(!!!) organizacji - tym lepiej. Dla psów.

Póki co Związek (czytaj niektórzy jego członkowie, a KC milczy) osiąga szczyty paranoi w wymachiwaniu pewnym kwitem w pewnej kwestii, powołującym się na "technologie produkcji" ubóstwianych pupili.

Sorry, ale właściciele przywoływanej na początku goldenki, która puściła się (z powodu zabobonu) z goldenem sąsiada prezentują - jak dla mnie - bardziej etyczą postawę, niż niektórzy hipokryci z ZKwP!

[LALUNA]

[QUOTE]Liczba suk? Model hodowli?[/QUOTE]

Ile ma być tych suk?
JAk ma wygladac ten model?
[QUOTE]A teraz jest jakoś inaczej? Nie żartuj...
[/QUOTE]
Według mojej wiedzy to :
zaliczone wykłady
egzamin na asystenta
5 lat asystentury
egzamin na krajowego sędziego
a potem dalszy tryb aby zdobyć międzynarodwego sedziego

Troche jest tego.

[QUOTE]Stowarzyszenie sędziów - na początku - było by jedno. Jeżeli chciało by powstać inne - czemu nie?[/QUOTE]

A kto je założy i kto będzie uznawął ze akurat to jedno jest własciwe.

Przykład zakłada je grupa X i grupa Y. Kto będzie decydowął która to własciwa?
A kto bedzie ich egzaminował czy maja kwalifikacje na sedziego. Sami sobie nadamy na początek?

[QUOTE]Federacja.[/QUOTE]
Tylko narazie nie wiadomo kto ma do niej nalezec i według jakiego modelu.
A kto będzie wydawac rodowody i kto bedzie prowadził ksiege rodowodowa?
Sedziowie? Hodowcy profesjonalisci, czy hodowcy amatorzy?
[QUOTE]Nigdy i nigdzie nie proponowałem, żeby rozmnażać psy bez rodowodów i uprawnień hodowlanych.[/QUOTE]

Ale chciałes aby było wiecej psów nie okreslajac jak ma sie do tego dojśc.

[QUOTE]poddałem pod dyskusję model, w którym mając takie samo zdanie na temat cięcia psów moglibyśmy bezstresowo współpracować, bez względu na różnice zdań w kwestii modelu funkcjonowania organizacji pozarządowych.
[/QUOTE]

Strasznie to skomplkowane. Nie możesz jasniej pisac?
Organizacja kynologiczna to nie tylko kopiowanie. To hodowla, użytkowosc. Statut organziacji nie moze być sprzeczny z prawem krajowm. Kopiowanie podlega pod prawo krajowe. Hodowla , uzytkowsc pod organizacje kynologiczną.

[bonsai_88]

[B]Laluna[/B] było napisane jak zwiększyć ilość hodowli [a tym samym psów] - zmuszając właścicieli do rozmnażania każdego rasowego psa [bo inaczej rodzic psa nie dostanie np. championa]...

[zbyś]

[quote name='bonsai_88'][B]Laluna[/B] było napisane jak zwiększyć ilość hodowli [a tym samym psów] - zmuszając właścicieli do rozmnażania każdego rasowego psa [bo inaczej rodzic psa nie dostanie np. championa]...[/quote]
Jeżeli tak było napisane, to w jednej z TWOICH wcześniejszych wypowiedzi. Nie moich.

[bonsai_88]

[quote name='zbyś']W erze komputerów nie powinno stanowić większego problemu ustalenie ile ze szczeniaków ze "związkowych" miotów rozmnaża się pod auspicjami związku dalej.

Dlaczego tak mało? Albo szczeniaki nie nadają się do dalszej hodowli, albo się ludziom nie chce.

Popytaj rodzin, które kupiły twoje szczeniaki dlaczego im się nie chce. Bo szczeniaczki są przecież wspaniałe.

System demotywowuje hodowców do propagowania hobby w "pierwszym kontakcie". Nikt nie będzie przecież podrzynał gałęzi, na której siedzi.

A wystarczyło by opracować system, w którym potomstwo będzie wpływać na notowania rodziców. Na przykład: nie ma championatu bez sukcesów wystawowych potomstwa.
[/quote]

O.. przepraszam, championat miał być uzależniony od sukcesów wystawowych potomstwa... co nie zmienia faktu, że niektóry mają psa danej rasy po to, żeby mieć psa o konkretnych cechach.. nie po to, żeby jeździć na wystawy... moim zdaniem jeśli hodowcy zaczną zmuszać kupujących do wystaw [teraz tylko zachęcają - zawsze to reklama hodowli] to dopiero ułatwi to sprzedaż pseudohodowlom - już widzę te reklamy "U nas nie musisz jeździć na wystawy" "z naszym psem możesz robić to co lubisz" :shake:

[LALUNA]

[quote name='bonsai_88'][B]Laluna[/B] było napisane jak zwiększyć ilość hodowli [a tym samym psów] - zmuszając właścicieli do rozmnażania każdego rasowego psa [bo inaczej rodzic psa nie dostanie np. championa]...[/quote]

To nmie zmuś, mam dwie suki które mogłabym rozmnożyc :lol:
Ja próbuje znajoma zmusic aby pokryła swoja suke. I jakos marnie idzie. Mam klienta na suczke, a ona mi ze w tamtym roku została z dwoma szczeniakami, samcami nawet za niewielka cene nie chcieli kupić. Rasa nie była na topie.

[QUOTE] "U nas nie musisz jeździć na wystawy" "z naszym psem możesz robić to co lubisz" :shake:[/QUOTE]
Jeden z argumentów kupujacego to: Po co mi rodowód, ja nie chce jeździc na wystawy

[bonsai_88]

[B]Laluna[/B] ja ci powiem lepszy numer - słyszałam o hodowczyni, która nie umiała oddać szczeniaków [podrostków] dalmatyńczyka za darmo...

[zbyś]

[quote name='LALUNA']A kto je założy i kto będzie uznawął ze akurat to jedno jest własciwe.[/quote]

Założy ktokolwiek. Za właściwe (ewentualnie) uzna federacja.

[quote name='LALUNA']Przykład zakłada je grupa X i grupa Y. Kto będzie decydowął która to własciwa?

A kto bedzie ich egzaminował czy maja kwalifikacje na sedziego. Sami sobie nadamy na początek?[/quote]

Ręce opadają. Słowo klucz: federacja. Stowarzyszenie stowarzyszeń. Decydujące o tym czy i jakie, na jakich zasadach i z jakimi uprawnieniami nowe stowarzyszenie zostanie do niej przyjęte.

Pierwszy zaproponowany skład federacji uwzględnia wszystkich dotychczas zainteresowych i ich interesy. Przyjmowanie następnych - po spełnieniu przez nie wymagań i standardów określonych przez założycieli.

Przecież nie trzeba się odwoływać do historii, żeby wykazać iż "jedynie słuszne" linie, poglądy, partie i organizacje jedne okresy błędów i wypaczeń zastępują następnymi.

Wystarczy popatrzeć na ZIAKS'y i PZPN'y żeby zauważyć do czego prowadzi monopol uzasadniany teoretycznym nadzorem i kontrolą.

Wystaczy oglądać reklamy telewizyjne, w których mówią, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.

[quote name='LALUNA']Tylko narazie nie wiadomo kto ma do niej nalezec i według jakiego modelu.
A kto będzie wydawac rodowody i kto bedzie prowadził ksiege rodowodowa?[/quote]

I to jako problem? Od kilkunastu lat takie rzeczy robią komputery.

[quote name='LALUNA']Sedziowie? Hodowcy profesjonalisci, czy hodowcy amatorzy?[/quote]

Organizacja pochodzenia szczeniaka wpisze swoje, sędziowie swoje, a organizacja utrzymania szczeniaka wydrukuje co trzeba po spełnieniu wymagań uzgodnionych i zaakceptowanych przez członków federacji.

[quote name='LALUNA']Ale chciałes aby było wiecej psów nie okreslajac jak ma sie do tego dojśc.[/quote]

Chciałem pokazać, jak niewydolny system osiągnął dno i zaczyna zjadać własny ogon, zagrzebując się coraz głębiej w mule.


[quote name='LALUNA']Strasznie to skomplkowane. Nie możesz jasniej pisac?[/quote]
Co jaśniej? Na czym polega idea federacji? Nie potrafię. W krótkich słowach nie da się przedstawić wyższości consensusów pluralizmu nad skutkami działania monopoli.

[LALUNA]

[quote name='bonsai_88'][B]Laluna[/B] ja ci powiem lepszy numer - słyszałam o hodowczyni, która nie umiała oddać szczeniaków [podrostków] dalmatyńczyka za darmo...[/quote]

A mnie kiedys ktoś pytał, jaka rasa teraz na topie bo chce kupić sobie aby rozmnazac.

Niestety, tak to nie działa. Kupuje psa i nie wiem czy sie okaze do hodowli.
Nie musi zdobyć uprawnien, problemy zdrowotne , brak warunków, brak zamiłowania do hodowlii.
No i dobrze, psów jest i tak za dużo. I wcale nie chcialabym aby były hodowle które traktowałyby psa jak tasme produkcyjną.

A jestem ciekawa jakby ta nasza pula genowa zubożała. Zachodnie krycie to tak od kilkanascie albo kilkadziesiat tysięcy złoty, jak jeszcze doliczymy podróż, to wyjdzie ze albo zrezygnujemy z krycia zagranicznego, ale ograniczymy sie do polskich genów za tą symboliczną cene za psa.
I napewno nikt nie będzie robił dodatkowych badań zdrowotnych, tych co nie sa w obowiazku. Teraz niektórzy robia.

[zbyś]

[quote name='bonsai_88']moim zdaniem jeśli hodowcy zaczną zmuszać kupujących do wystaw[/quote]
Jak tu się plonkuje?

Po raz kolejny zamiast przedstawić stanowisko lub argumenty, usiłujesz wmówić wszystkim, że proponuję rzeczy, których nie proponuję.

Ale skoro musisz to powtarzać - powtarzaj. Ja będę prostował i temat będzie wyżej na liście.

[LALUNA]

[quote name='zbyś']Założy ktokolwiek. Za właściwe (ewentualnie) uzna federacja.



Ręce opadają. Słowo klucz: federacja. Stowarzyszenie stowarzyszeń. Decydujące o tym czy i jakie, na jakich zasadach i z jakimi uprawnieniami nowe stowarzyszenie zostanie do niej przyjęte.
[/quote]

Tylko ze zapomniałeś o swoim założeniu

[QUOTE]Sędziowe zakładają swoje stowarzyszenie.
Profesjonalni hodowcy swoje.
W Związku zostają amatorzy.

[B]Trzy powyższe organizacje powołują krajową federację związków kynologicznych[/B] (otwartą na nowe podmioty), która zostaje członkiem FCI.[/QUOTE]

Nie masz jeszcze Federacji. Napierw przyszli sędziowie musza założyc stowarzyszenie. Potem zrobic siebie śedziami, ustalic wymogi na sedziego, powoływac nowych.

W tym czasie hodolwe musza sie zebrac i założyc stowarszyszenie
a potem jeszcze amatorzy w tym zwiazku.

I teraz sedziowie, amatorzy ze zwiazkiem i hodowcy stoawrzyszeni zakładaja Federacje która wstepuje do FCI.

Wiec pytanie brzmi o sędziów, hodowle profesjonalne i mamatorskie które dopiero założna federacje.
Kto bedzie decydował które stowarzyszenie bedzie słuszne.
No i jeszcze skad FCI będzie wiedziało która Federacja bedzie lepsza skoro moze ich powstac kilka na tych samych zasadach.
BO jedne będa chciały z grupa Y a drugie z grupą X

[QUOTE]I to jako problem? Od kilkunastu lat takie rzeczy robią komputery. [/QUOTE]
Jeszcze nie ma takich mądrych komputerów które same sobie wprowadzaja i zbieraja dane. Ktos musi im dostarczyć i jeszcze ktoś odpowiedzialny musi być.
No chyba ze z hodowcy amatorzy będa swoje wydawac, hodowcy profesjonalni swoje a sedziowie, tylko kto sie w tym połapie.
[QUOTE]Organizacja pochodzenia szczeniaka wpisze swoje, sędziowie swoje, a organizacja utrzymania szczeniaka wydrukuje co trzeba po spełnieniu wymagań uzgodnionych i zaakceptowanych przez członków federacji.[/QUOTE]

Sędzia nie ma w zakresie swoich uprawnien prowadzenie rodowodów ani ksiegi wstepnych.

Zreszta by musiał być nadrzedna jednostka na hodowlami, a ma być równorzędną w tej federacji.
Sędzia tez nie decydje o uprawnieniach hodowlanych. Ma jedynie ocenić psa czy jest zgodny ze wzorcem.

No i śedziowie zagraniczni, tez beda mieli głos w tej sprawie?Jak będa oceniac na naszych wystawach?

[QUOTE]Co jaśniej? Na czym polega idea federacji? Nie potrafię. W krótkich słowach nie da się przedstawić wyższości consensusów pluralizmu nad skutkami działania monopoli. [/QUOTE]
Aby cos założyc trzeba miec jasne cele. Monopolizmu organizacji Kynologicznych w Polsce nie ma, bo masz kilka organizacji krajowych. FCI nie jest jedyna organizacja na świecie a ZKwP w Polsce. I tak naprawde kazdy moze założyc organizacje kynologiczna. Niektórzy założyli, czyli sa dowodem na to ze ZKwP nie ma monopolu w Polsce.
Wobec czego możesz założyc taka federacje. Nikt Ci nie zabroni

[zbyś]

[quote name='LALUNA']Wiec pytanie brzmi o sędziów, hodowle profesjonalne i mamatorskie które dopiero założna federacje.
Kto bedzie decydował które stowarzyszenie bedzie słuszne.
No i jeszcze skad FCI będzie wiedziało która Federacja bedzie lepsza skoro moze ich powstac kilka na tych samych zasadach.[/quote]
Niekoniecznie taka kolejność. Powstają dwa nowe stowarzyszenia. Wszystkie trzy zakładają federację. W świetle kamer, fleszy i gości z FCI. Członkowie nowych występują ze starego.

Nie ma miejsca w chwili zmiany systemu na pojawienie się grupy X lub Y mogącej mieć niecne plany wobec polskiej kynologii.

[quote name='LALUNA']Jeszcze nie ma takich mądrych komputerów które same sobie wprowadzaja i zbieraja dane. Ktos musi im dostarczyć i jeszcze ktoś odpowiedzialny musi być.[/quote]
A tu byś się zdziwiła jak tanio by wyszedł terminal na każdym ringu umożliwiający natychmiastowe wprowadzenie i przetworzenie wyników konkursu.
[quote name='LALUNA']No chyba ze z hodowcy amatorzy będa swoje wydawac, hodowcy profesjonalni swoje a sedziowie, tylko kto sie w tym połapie.[/quote]
Nie tak się to robi. Przykład? Dowody osobiste. Wniosek składasz w mieście/gminie (z których każda jest odrębnym, niezależnym podmiotem), całość zbiera, przetwarza i drukuje MSWiA, dowody wydają gminy.
[quote name='LALUNA']Sędzia nie ma w zakresie swoich uprawnien prowadzenie rodowodów ani ksiegi wstepnych.
Zreszta by musiał być nadrzedna jednostka na hodowlami, a ma być równorzędną w tej federacji. [/quote]
Niekoniecznie. Sędziowie sądów powszechnych (jak i same sądy) nie są w żaden sposób nadrzędne nad innymi podmiotami uczestniczącymi w życiu społecznym.
[quote name='LALUNA']Sędzia tez nie decydje o uprawnieniach hodowlanych. Ma jedynie ocenić psa czy jest zgodny ze wzorcem. [/quote]
Coraz bliżej. Federacja określa zasady. Egzekwują je stowarzyszenia w niej uczestniczące. Każde w swoim zakresie. Każde patrząc innym na ręce.

Federacja prowadzi (elektroniczne) kartoteki, w których odpowiednie rubryki wypełniają odpowiednie osoby (i tutaj przynależność do "atomowej" organizacji nie ma znaczenia, bo z założenia członkowie federacji sobie ufają i ustalają które decyzje przez jakie stowarzyszenia mogą być podejmowane).

Po zapełnieniu odpowiedniej ilości odpowiednich rubryczek system zapala lampkę, że można wydać licencje na krycie bądź asygnatę na węgiel. Za 5-8 tysięcy można nawet kupić maszynę, która to wydrukuje, podbije i zapakuje w zaadresowane koperty...

[quote name='LALUNA']No i śedziowie zagraniczni, tez beda mieli głos w tej sprawie?Jak będa oceniac na naszych wystawach?[/quote]

Normalnie. Organizator zaprasza sędziów z odpowiednimi uprawnieniami. Tu się NIC nie zmienia.

[quote name='LALUNA']Wobec czego możesz założyc taka federacje. Nikt Ci nie zabroni[/quote]

Ale ja nie chcę zakładać żadnej nowej organizacji! Chcę by największa, mająca niewykorzystane zasoby i olbrzymi potencjał wyewoulowała w kierunku pozwalającym na ich wykorzystanie.

Dopóki kynologia "realizuje się" w ramach III sektora nie ma lepszej drogi, niż model z dużą liczbą relatywnie małych NGO sfederowanych w jak najmniejszej (optymalnie: jednej) liczbie "czap" reprezentujących środowisko na arenie międzynarodowej.

[LALUNA]

[QUOTE]Niekoniecznie taka kolejność. Powstają dwa nowe stowarzyszenia. Wszystkie trzy zakładają federację. W świetle kamer, fleszy i gości z FCI. Członkowie nowych występują ze starego.
[/QUOTE]

jest tylko jeden mankament. FCI nie podpisze umowy z kilkoma organizacjami krajowymi.
Musiałbys najpierw zmienić przepisy FCI.

[QUOTE]A tu byś się zdziwiła jak tanio by wyszedł terminal na każdym ringu umożliwiający natychmiastowe wprowadzenie i przetworzenie wyników konkursu.[/QUOTE]

A kto by płacił za te terminale na ringu? Przeszkolenie ludzi i oczywiscie trzeba by było zapłacić im za wprowadzanie na kazdym ringu do terminalu. Do tego jeszcze spozradzic cała siec terminali, połaczyc, płacic za obsługę, napisac program.
No i to tylko wyniki wystawy. A co z inymi rzeczami? A jak ktos sie pomyli wprowadzajac? Gdzie to korygować? Na jakim szczeblu?
Kto wyda rodowód?
[QUOTE]Sędziowie sądów powszechnych (jak i same sądy) nie są w żaden sposób nadrzędne nad innymi podmiotami uczestniczącymi w życiu społecznym.[/QUOTE]
No tak, ale oni maja uczelnie, musza sie iles lat uczyc, a potem jeszcze zdobywac uprawneinia i takie tam rzeczy. Nie wystarczy ukończyc studia prawnicze.
[QUOTE]Przykład? Dowody osobiste. Wniosek składasz w mieście/gminie (z których każda jest odrębnym, niezależnym podmiotem), całość zbiera, przetwarza i drukuje MSWiA, dowody wydają gminy.[/QUOTE]
A ile osób jest w to zaangazownych. Wiesz ze im trzeba płacic pensje i jeszcze wynajmować lokum. W każdym oddziale to dodatkowe osoby , dużo osób.
[QUOTE]Coraz bliżej. Federacja określa zasady. Egzekwują je stowarzyszenia w niej uczestniczące. Każde w swoim zakresie. Każde patrząc innym na ręce.

Federacja prowadzi (elektroniczne) kartoteki, w których odpowiednie rubryki wypełniają odpowiednie osoby (i tutaj przynależność do "atomowej" organizacji nie ma znaczenia, bo z założenia członkowie federacji sobie ufają i ustalają które decyzje przez jakie stowarzyszenia mogą być podejmowane).

Po zapełnieniu odpowiedniej ilości odpowiednich rubryczek system zapala lampkę, że można wydać licencje na krycie bądź asygnatę na węgiel. Za 5-8 tysięcy można nawet kupić maszynę, która to wydrukuje, podbije i zapakuje w zaadresowane koperty...[/QUOTE]

Ale jeszcze nie doszliśmy do Federacji. Stanelismy gdzies na poczatku.
Zaufanie zaufaniem, a ustalic trzeba.

ALe ktoś musi, kupic koperty, napisac cos do nich, wstukac, wysąłc, zadbac o konserwacje maszyny. To kosztuje. Nikt nie bedzie tego robić za darmo.
[QUOTE]Ale ja nie chcę zakładać żadnej nowej organizacji! Chcę by największa, mająca niewykorzystane zasoby i olbrzymi potencjał wyewoulowała w kierunku pozwalającym na ich wykorzystanie.[/QUOTE]

Znaczy chcesz przejać czyjas organizacje. A czemu nie chcesz załozyc swojej? Przeciez jak mówisz, wszystko jasno i łatwo i tanio, to możesz założyc własna i otoczyc sie ludźmi którzy beda meili takie same cele.
Przecież tak własnie powstawały inne organziacje kynologiczne w Polsce. Nikt nikogo nie przejmował. Ludzie zakładali własne organziacje.

[zbyś]

[quote name='LALUNA']jest tylko jeden mankament. FCI nie podpisze umowy z kilkoma organizacjami krajowymi.
Musiałbys najpierw zmienić przepisy FCI.[/quote]
Nie musiałbym. Po umowa będzie podpisana z jedną organizacją krajową. Powołaną przez jedno "stare" stowarzyszenie i dwa "nowe". W sposób gwarantujący ciągłość. Przepisów, zwyczajów, kartotek, uprawnień i czego tam jeszcze trzeba.

[quote name='LALUNA']A kto by płacił za te terminale na ringu?[/quote]
Ten kto byłby skłonny udostępnić infrastrukturę za - choćby - reklamę. To na prawdę nie są duże koszty.

[quote name='LALUNA']Przeszkolenie ludzi i oczywiscie trzeba by było zapłacić im za wprowadzanie na kazdym ringu do terminalu.[/quote]
Nie żartuj. Wprowadzanie danych można sprowadzić do poziomu skomplikowania niewykraczającego poza obsługę TEGO formu. Co do płacenia - a teraz ktoś płaci za wypełnianie papierów? Zamiast w papier wpisuje się w komputer. I pójdzie nawet szybciej, bo 90% opisów poleci z predefiniowanych słowników.

[quote name='LALUNA']Do tego jeszcze spozradzic cała siec terminali, połaczyc, płacic za obsługę, napisac program. [/quote]
W dobie technologii bezprzewodowych sporządzenie i połączenie sieci sprowadza się do włączenia urządzeń. Obsługa - w ramach wypożyczenia sprzętu za reklamę (patrz wyżej). Program? Adaptacja jednego z istniejących rozwiązań, a może nawet rozwiązanie dedykowane napisane w ramach pracy licencjackiej/magisterskiej zainteresowanego zapaleńca i promotora.

[quote name='LALUNA']No i to tylko wyniki wystawy. A co z inymi rzeczami? A jak ktos sie pomyli wprowadzajac? Gdzie to korygować? Na jakim szczeblu?[/quote]
Mam nadzieję, że mnożysz pytania bo czujesz potencjał drzemiący w rozwiązaniu, a nie w celu wykazywania, że papierowo-ręczna robota wychodzi szybciej i taniej...

[quote name='LALUNA']Kto wyda rodowód?[/quote]
To na prawdę są szczegóły techniczne. No może nie szczegóły, a wymagania funkcjonalne, które ustala się dla istniejącego modelu procesów biznesowych (sorry, za techniczny żargon).

Nie czas i nie miejsce na definiowanie wymaganej funkcjonalności. Systemy teleinformatyczne w dzisiejszych czasach tworzy się prosto i tanio. No, chyba, że klient na wejściu daje do zrozumienia, że ma kupe kasy do wydania. Te systemy faktycznie są upierdliwe i nie do przejścia w obsłudze.

[quote name='LALUNA']No tak, ale oni maja uczelnie, musza sie iles lat uczyc, a potem jeszcze zdobywac uprawneinia i takie tam rzeczy. Nie wystarczy ukończyc studia prawnicze.[/quote]
Sędziowie kynologiczni też nie są brani z łapanki. Nie chcę / nie proponuję naruszania status-quo. Lista sędziów zostaje bez zmian. Zasady szkolenia/awansu również. Moja propozycja polega na tym, żeby "wydzielić" sędziów do oddzielnego stowarzyszenia. Bo jak na zarządzie Matrixa występuje sędzio-hodowco-weterynarz, to nie wiadomo czyje interesy reprezentuje.

[quote name='LALUNA']A ile osób jest w to zaangazownych. Wiesz ze im trzeba płacic pensje i jeszcze wynajmować lokum. W każdym oddziale to dodatkowe osoby , dużo osób.[/quote]
Skąd w społeczeństwie wyzwolonym z pęt realnego socjalizmu takie przywiązanie do etatyzmu...

Ilość czynności do wykonania zasadniczo się nie zmieni (a przy skorzystaniu z dobrodziejstw teleinformatyki zmniejszy). Nie ma więc żadnego uzasadnienia do zwiększania ilości etatów. Lepiej - jakby dobrze pokombinować okazało by się, że można się wyrobić w mniejszej ich ilości.

I proszę nie mówić o tym, że każda organizacja musi mieć regionalne struktury z etatami. I tego tematu nie rozwijajmy bo zęby zjadłem na praktyce i teorii (w tej kolejności) działania organizacji pozarządowych na przełomie systemów.


[quote name='LALUNA']Ale jeszcze nie doszliśmy do Federacji. Stanelismy gdzies na poczatku.
Zaufanie zaufaniem, a ustalic trzeba. [/quote]
Dokładnie. Właśnie po to jest federacja. Żeby ustalać. Normy, zasady, reguły. Ustalać w celu osiągnięcia celów, z którymi wszyscy się zgadzają. Bo teraz, w ramach jednego posiedzenia KC jedna osoba może się wypowiadać raz jako hodowca, raz jako sędzia, raz jako wet. I nie dojdziesz czyje i dlaczego interesy reprezentuje. A jak zestawisz całość wypowiedzi, to wychodzą nieciekawe rzeczy.

Dlatego - twierdzę - sytuacja, w której przy stanowieniu czegokolwiek jasne jest kto kogo reprezentuje jest zdrowsza.

[quote name='LALUNA']ALe ktoś musi, kupic koperty, napisac cos do nich, wstukac, wysąłc, zadbac o konserwacje maszyny. To kosztuje. Nikt nie bedzie tego robić za darmo.[/quote]

Kwestia sensownego planowania i zarządzania. Zwiększenie liczby organizacji nie oznacza zwiększenia liczby kopert znaczków komputerów i drukarek.

Sensem działania organizacji jest działanie a nie urzędolenie.

[quote name='LALUNA']Znaczy chcesz przejać czyjas organizacje. A czemu nie chcesz załozyc swojej? Przeciez jak mówisz, wszystko jasno i łatwo i tanio, to możesz założyc własna i otoczyc sie ludźmi którzy beda meili takie same cele.[/quote]
Nie chcę przejmować niczyjej organizacji. Nie chcę swojej. Chcę (po raz kojeny to piszę) zaproponować model, w którym marnowany potencjał i zasoby istniejącej były by wykorzystywane mniej glupio. Dla dobra wszystkich. Psów również.

[quote name='LALUNA']Przecież tak własnie powstawały inne organziacje kynologiczne w Polsce. Nikt nikogo nie przejmował. Ludzie zakładali własne organziacje.[/quote]

Żartujesz, albo nie rozumiesz, jaka jest różnica między autentycznym, powstającym z potrzeby serca NGO'sem, a potentatem, którego siła wynika wyłącznie ze spetryfikowania komunistycznych zwyczajów i obrzędów.

[bonsai_88]

Wiesz co? Jeśli tak ma wyglądać kynologia w Polsce, to... wolałabym się wypisać ze związku i zajmować kundlami niż wejść w tą kompletnie pokręconą sieć...