Kolczatkowe szkolenia....

[Guest Mrzewinska]

No moj Koliber byl bezgranicznie dzentelmenski do suk i szczeniat, ale jak juz musial, to jednym spojrzeniem dyscyplinowal szczeniaka i jednym ryknieciem suke. A ja raz zdyscyplinowalam Kolberka. I wszyscy sie kochali az hej.
To byla sytuacja z nim akurat:-))).

Zofia

[Bila]

Ale tyle tu piszemy o szkoleniu pozytywnym, ale taki sposób pracy, tak mi się wydaje, nie musi nic mieć wspólnego z klikierem. Dla mnie pozytywne szkolenie to nagroda za wypełnienie polecenia, skarcenie za jego niewykonanie. "Rozmiar" że tak powiem jednego, jak i drugiego zależny od wielu czynników, o których w tym wątku była mowa. No i warunek: przewodnik musi być czytelny dla psa.

[Abi]

[QUOTE]Oczywiscie, ze kolczatka jest Ci zbedna, bo od szczeniaka nauczylas psa, ze Ty wydajesz polecenia, a psu zawsze warto je wykonywac. Ale jak na szkolenie przychodzi ktos, kto przed psem padal na twarz przez dwa lata, a pies wlasciwie marzy o tym, aby sie podporzadkowac i poczuc nieco bezpieczniej, to jedno wstrzymanie go kolcami moze dokonac cudu po obu stronach, na pewno widzialas i takie przypadki. Jak ktos pracuje z psem od szczeniaka a zwierzatko okaze pierwsza probe mlodzienczego buntu, kolce moga byc calkiem zbedne, tym bardziej ze i tak pies ich na sobie nie ma. Kontrą moze byc nawet tylko popatrzenie odpowiednie, zmiana postawy ciala i zapytanie odpowiednim tonem, czy aby pieseczkowi nie odbilo za bardzo. Slow nie zrozumie, spojrzenie, postawe i ton tak. I wtedy moze sobie poCSowac, i powinien spotkac sie w ulamku sekundy z zyczliwoscia. Zrozumie tez. [/QUOTE]

Ano tak...:lol:

Przyznaje, ze zastanawia mnie jak komus udaje sie wprowadzic w domu rzady psa:shake:.

[Bila]

Abi, czasami wystarczy nic nie robić. Niczego nie uczyć, nie reagowac w sytuacjach, które reakcji wymagają i masz

[Abi]

Bila - a dlaczego myslalas, ze pozytywnie musi oznaczac kilkerowo?? Ja powiem szczerze, kliker wcale m sie nie podoba - owszem jest fajny dla dzikich zwierzat, ktore maja zupelnie inny kontakt emocjonalny z czlowiekiem niz pies, uwazam, ze pies jest zbyt ludzki na kliker:)

[Bila]

Dlatego, że na ogół szkolenie pozytywne kojarzone jest z klikierem i do tegoż klikiera dorobiona jest cała ideologia. Poczytaj inne wątki "szkoleniowe" na Dogo, trudno nie odnieść takiego wrażenia.

[Bila]

Jeśli oczywiścieu kogoś klikier sprawdza się w 100%, to okej, nie mam nic przeciwko. Ja nie klikałam, nie klikam, bo bardziej mi odpowiada pozytywny-tradycyjny sposób szkolenia

[Guest Mrzewinska]

Moim zdaniem zaburzenia w domu to nawet nie tyle sa rzady psa, pol biedy, gdyby pies naprawde chcial rzadzic ludzmi, ale to nierealne i dlatego smieszy mnie teoria dominacjii, zakladanie ze pies chce rzadzic czlowiekiem.
Dom, w ktorym pies "rzadzi", to dom, w ktorym pies nie mial nic do roboty, a wlasciciele dla zabawy draznili sie ze szczeniakiem, po czym zaczeli bac sie wlasnego zwierzecia, to jest niewyobrazalne po prostu, jak czeste. I wtedy ludzie dla psa nie sa nikim nawet do rzadzenia, on chce, zeby mu jak najmniej przeszkadzali na jego terenie, w jego domu, przy jego misce. Nie narzuca im zadnej wspolpracy, zeby bodaj domagal sie zabawy aportem, to juz byloby jak odwrocic relacje. Pies "rządzący" nie czuje w ludziach ani istot podporzadkowanych, ale wspolpracujacych w grupie, ani wiodacych. Bo nie ma zadnych powodow, jesli ludzie zachowuja sie wobec szczeniaka jak drugi miekszy, slabszy, ale zaczepny szczeniak, aby w przyszlosci pies mial widziec w nich liderow. Kiedys opisze ile mialam problemow, by sklonic do zgodnej wspolpracy dwa szczeniaki jednego wlasciciela, rozniace sie rasa, temperamentem i niestety dwoma miesiacami zycia. Same za diabla nie mogly sie porozumiec.
Namordowalam sie z nimi gorzej niz z doroslymi twardymi psami.

Zofia

[Abi]

Tradycyjny sposob szkolenia to niestety kolczatka:(.

Jesli chodzi o kliker mysle, ze zyskiwanie zwolennikow zawdziecza glownie otwartosci i dostepnosci do wiedzy, ktora oferuja propagatorzy metody - co bardzo im sie chwali, wiele rzeczy tlumacza i wyjasniaja w sposob ciekawy i prosty do zrozumienia. Przedstawiaja psa jako istote myslaca, zdolna do odczuwania bolu, tlumacza podstawowe informacje z zakresu behawioru:)
Nie kazdy jest tak otwarty, a szkoda - bo milo zaimponowac dobrze wyszkolonym psem ale jeszcze przyjemniej zyc gdy otaczaja nas rowniez grzeczne i dobrze ulozone psy, ktore nam nie zagrazaja!

[Bila]

[quote name='Abi']Tradycyjny sposob szkolenia to niestety kolczatka:(.
[/QUOTE]

Nie, kolczatka to tradycyjny sposób "ubioru" psa, zamiast obroży i ze szkoleniem nie ma nic wspólnego. W szkole, do której chodziliśmy, kolczatka była w robocie (w przypadkach opsanych wyżej przez Zofię).

[Bila]

[quote name='Abi']
Nie kazdy jest tak otwarty, a szkoda - bo milo zaimponowac dobrze wyszkolonym psem ale jeszcze przyjemniej zyc gdy otaczaja nas rowniez grzeczne i dobrze ulozone psy, ktore nam nie zagrazaja![/QUOTE]

Ale, kto nie jest otwarty, bo nie kumam?

[Abi]

[QUOTE]Ale, kto nie jest otwarty, bo nie kumam?[/QUOTE]

A napis kto jest?? Nie traktuj mojej wypowiedzi o klikerze jak piesn pchwalna, ale pokaz mi prosze jakas stron gdzie mozna znalezc informacje o tym jak szkolic psa:)

[Bila]

Książki są, to po pierwsze, i jest ich dosyć dużo. Na Dogo jest cały dział poświęcony szkoleniom różnymi metodami. A dla kogoś, kto nie miał psa, a chce z nim pracować lub też ma jakieś problemy, to polecałabym jednak fachowca, zajęcia w szkole dla psów, a nie wirtualne porady

[Bila]

[quote name='Abi']A napis kto jest?? Nie traktuj mojej wypowiedzi o klikerze jak piesn pchwalna, ale pokaz mi prosze jakas stron gdzie mozna znalezc informacje o tym jak szkolic psa:)[/quote]

Ja w domu mam pięć co najmniej ksiązek, to tak jak się rozgladam po półkach, o tym, jak szkolić psa, w żadnej ani kolczatka, ani też klikier, nie jest motywem wiodącym, ani w ogóle żadnym motywem. Nie będę pisać tytułów, bo mnie zaraz ktoś oskarży, że Zofii krypciochę robię:evil_lol:

[asher]

Do trzech razy sztuka :evil_lol:

[quote name='Abi']Ja szkole psy pozytywnie (raczej wychowuje - bo o tym tu mowa)
(...)
wychowane pozytywnie znam osobiscie, nawet takie mam...[/quote]
[B]Abi[/B], ale co to dla Ciebie oznacza "wychowanie pozytywne"? No bo, jak sama już zauwazyłaś, "wychowanie/szkolenie pozytywne" może być różnie rozumiane.
Czy dla Ciebie jest to po prostu wychowanie/szkolenie bez użycia kolczatki i obroży indukcyjnej? Czy tylko użycie tych dwóch narzędzi jest dla Ciebie wstrętne, czy może wstrętne są również jakieś inne sposoby wskazywania psu właściwych zachowań?
Pytam, bo moim zdaniem psa całkowicie pozytywnie (czyli w ogóle bez awersji, jakiejkolwiek) wychować się nie da. Jeśli więc Tobie faktycznie się to udało, to chętnie się dowiem czegoś więcej.

[Bila]

[quote name='asher']Do trzech razy sztuka :evil_lol:
[/quote]
:lol::lol:

[Abi]

[QUOTE][B]Abi[/B], ale co to dla Ciebie oznacza "wychowanie pozytywne"? No bo, jak sama już zauwazyłaś, "wychowanie/szkolenie pozytywne" może być różnie rozumiane.
Czy dla Ciebie jest to po prostu wychowanie/szkolenie bez użycia kolczatki i obroży indukcyjnej? Czy tylko użycie tych dwóch narzędzi jest dla Ciebie wstrętne, czy może wstrętne są również jakieś inne sposoby wskazywania psu właściwych zachowań? [/QUOTE]

Wstretne? Jest dla mnie raczej niepozadane. Uzywane amatorsko czy profesjonalnie sluzy zawsze jednemu - zadaniu psu bolu. Pisze o wychowaniu, bo wiekszosc wypowiadajacych sie tu osob chyba to ma na mysli, gdybym w tej chwili pomyslala o Zach i Patrycji - mowilabym o szkoleniu, nie mam zamiaru obrazic innych, ktorzy szkola swoje psy na rownie wysokim poziomie, ale nie wszystkich znam.
To chyba oczywiste, ze w procesie wychowania trzeba psu wskazywac wlasciwy sposob zachowania, ale miedzy lagodna perswazja a brutalnoscia jest powazna roznica.
PS nie smiem twierdzic, ze czasem nie poniasa mnie nerwy, ale nie twierdze ze to jest dobre - to raczej moj problem i moja slabosc, ze nie potrafie panowac nad emocjami.

[QUOTE] Pytam, bo moim zdaniem psa całkowicie pozytywnie (czyli w ogóle bez awersji, jakiejkolwiek) wychować się nie da. Jeśli więc Tobie faktycznie się to udało, to chętnie się dowiem czegoś więcej.[/QUOTE]

Mysle, ze musialbys poznac mojego malego-wielkiego terriera:evil_lol:, tu nie chodzi o to, ze ja jestem taka swieta, ale o to, ze pies ma raczej rozumek fretki - kieruje sie w zyciu instynktem i ma problem z kojarzeniem faktow:shake:.

[Abi]

Bila - latwo byc zlosliwym, ja tez potrafie:diabloti:, tylko po co??

[Bila]

[quote name='Abi']Bila - latwo byc zlosliwym, ja tez potrafie:diabloti:, tylko po co??[/quote]


Akurat trudniej, niż Ci się wydaje, a jeśli Ci się nie podoba, że coś mnie rozśmieszyło, akurat w tym wypadku nie miało to nic wspólnego ze złośliwością, to już trudno. To Twój problem, nie mój

[Abi]

[QUOTE]To Twój problem, nie mój[/QUOTE]

Dla mnie to nie problem:eviltong:

[Bila]

No i dobrze.

[Berek]

[QUOTE]"No właśnie. Mówi "uważaj"... Ostrzega, bo nie chce ugryźć. Jakby chciał, to by użarł, no nie? Nawet nie zdążylibyśmy mrugnąć..."[/QUOTE]

I znowu kłania się światek Disneya...
Pies ma zakodowane pewne scheamty zachowań. Psy są baaaardzo konsekwentne, w odróznieniu od nas, ludzi.
Problem jaki się pojawil jest, być moze, językowej natury - piszemy "chce" - myślimy "a-haaaa, zamierza, ma radochę z myślenia o tym że zaraz ugryzie" - i zaraz pada oburzony tekst że psy nie sa potworami gryzącymi i zjadającymi wszystko co na drzewa nie ucieka - a to nie tak.
Nie są potworami ale i nie są ludzikami z ludzkim myśleniem i ludzkim stanem samoświadomości. :angryy:

Pies demonstruje wszystkie zachowania po kolei, tak, jak mu instynkt podpowiada.
Po prostu.
Zofia bardzo pięknie opisala. Warknięcie ostrzegawcze, jak nie poskutkuje, to rąbnięcie zębami.
:evil_lol:
Niestety czasami osoby ktore tak strasznie się bronią przed wiedzą że... psy czasami gryzą - nie mialy po prostu styczności z takimi psami. :lol:
Niekiedy zaś bywa tak, że nawet w kontakcie z potencjalnie niebezpiecznymi zwierzętami nauczyły się tak ustępowac i tak lawirowac, zeby pies nie "musiał" ugryźć.
Mozna i tak, tylko że takie zwierzę będzie zawsze jak granat z wyrwaną zawleczką. :shake:
A ponieważ czasem takie psy eskalują żądania - o czym ludzie dowiadują się jak już jadą na szycie na ostry dyżur - to potem są opowieści a to o psie "chorym psychicznie", a to z podejrzeniem o guz mózgu "bo nagle ugryzł" - zazwyczaj psy są calkiem zdrowe psychicznie tylko ludzie d...* y a nie obserwatorzy.

[Ula_czarnuszka]

Czytam ten wątek od jakiegoś czasu.
W dorosłym życiu miałam dwie suki. Jedna, rottweilerka, już za TM, druga- czarny terier rosyjski, niespełna 3-letnia wciąż ze mną.
Rottkę dostałam na Wigilię 1995 r. po bardzo niemiłym incydencie, po którym bałam się zostać sama w mieszkaniu, z dedykacją "wychowaj sobie obrońcę...". Wychowałam. Suka duża, silna. Uczyłam ją podstawowych komend sama w domu, na skórzanej obroży i szło nam nieźle. Najgorzej chodzenie przy nodze w obecności kotów :oops: Nie raz musiałam się drzewa przytrzymać... Zatem, gdy suka miała mniej-więcej rok poszłyśmy do szkoły. Oczywiście zaordynowano kolczatkę i pokazano jak używać. Po pierwszych zajęciach chciałam odpuścić, ale TZ stwierdził, że jak ja nie chcę to on będzie na tych zajęciach ćwiczył. Chodziłam zatem jako widz. Na naszej suce kolce użyte były kilka razy, ale nosiła je coś koło roku. Takie oszukane trochę (łańcuszek podwójny i 0,5 cm kolce...).
Suka dojrzała, i przez całe swoje dorosłe życie chodziła na skórzanej obroży i była cudownym zrównoważonym towarzyszem, który kochał ludzi (z wyjątkiem takich, których ja się obawiałam np. pijanych facetów wieczorem na ulicy...). Znajomi i nieznajomi byli pod wrażeniem :cool3:
Gdy po 10 wspólnie spędzonych latach odeszła, zdecydowaliśmy wziąć CTRa, też sukę.
Jak poprzednio pracowałam ze szczeniakiem sama, na skórzanej obroży. Ponieważ przeprowadziliśmy się na wieś, na spacery chodziłyśmy na ogół bez smyczy do znudzenia ćwicząc przywołanie:cool3: W efekcie otrzymałam psa przyklejonego do nogi i dodatkowo żadnych problemów z ciągnięciem na smyczy:crazyeye: Byłam przekonana, że dostał mi się pies idealny... Do czasu. Gdy raz rzuciła się wieczorem na faceta, który coś do mnie mówił idąc w naszym kierunku. Byłam zdumiona. Posadziłam psa i przytrzymałam dodatkowo za brodę. Potem takie wyskoki zaczęły się powtarzać, najpierw tylko wieczorem a potem także w dzień. Oczywiście zaczęłam się zastanawiać nad kolcami (pies duży i silny)... ale w tym samym czasie (11 miesięcy) u suki zdiagnozowano wadę serca... a ja zaczęłam szukać alternatywy dla kolczatki, której w rezultacie Uli nigdy nie założyłam.
Dużo czytałam, trafiłam na opisy szkolenia klikerowego i innych metod pozytywnych. Ula w marcu będzie miała 3 lata i już się nie rzuca na ludzi, a ja wiem, że dla niej komfortowa odległość na smyczy to 1 m i tego przestrzegam. Wiem, że nie będzie z nami długo i staram się zapewnić jej jak najlepsze życie, ograniczając stres.
Teraz już wiem, że można się obejść bez kolczatki, nawet w przypadku dużego i silnego psa.

[saJo]

[quote name='Abi']Zapraszam do poznania mojego psa, tylko metody pozytywne przy komendzie siad, innych tez zreszta:lol:[/quote]

Moje psy WSZYSTKICH komend nauczyly sie pozytywnie, nigdy przez mysl mi nie przeszlo, zeby UCZYC ich czegokolwiek kolcami. Jesli ktos uzywa bolu, przymusu, awersji, jako standard do nauczenia psa polecen, to dla mnie po prostu nie jest szkoleniowcem. Podobnie z psami klientow, w wyjatkowych sytuacjach uzywam przymusu, zeby czegos psa NAUCZYC i to tylko w sytuacjach, kiedy albo psa szybko czegos naucze, albo psa spotka marny los. Owszem, mozna negowac ludzi, ktorzy biora psa i doprowadzaja go do takiego stanu, jednak...w tym momencie wybieram mniejsze zlo (chociaz niekoniecznie sa to kolce czy oe :eviltong: w sumie baaaaaaaardzo zadko uzywam tego sprzetu). Jak pisala Zofia (chyba), w takiej sytuacji juz wole, zeby pies bal sie przewodnika.

[quote name='Abi']Mysle, ze musialbys poznac mojego malego-wielkiego terriera:evil_lol:, tu nie chodzi o to, ze ja jestem taka swieta, ale o to, ze pies ma raczej rozumek fretki - kieruje sie w zyciu instynktem i ma problem z kojarzeniem faktow:shake:.[/quote]

Pracowalam z roznymi psami, jesli musialam cos psu wytlumaczyc za pomoca awersji, jesli zrobilam to tak jak nalezy, to pies mogl miec rozum jamochlona, zrozumial o co chodzi. Dzis cwiczylismy niepobieranie pokarmu z ziemi z grupa, dwie korekty obroza sprawily, ze pies (mlody kaukaz)stal obok zarcia i nie podejmowal go. Owszem, moge go uczyc w sposob wylacznie pozytywny, ale ja zawsze boje sie, ze za nim naucze, pies cos mi zlapie na spacerze.
Awersja to nie tylko kolce, to awersja to nie tylko bodzce fizyczne, awersja sa tez dzialania psychiczne. To ze ktos tego sprzetu nie uzywa, nie znaczy ze jest swietym wylacznie pozytywnym szkoleniowcem, ze koniecznie wlasnie do niego trzeba isc na szkolenie. Czegokolwiek uzywamy, oe, kolcow, klikera, nasze dzialanie musi byc jasne i zrozumiale dla psa, tylko wtedy nas zrozumie i bedziemy mieli efekt. To, ze ktos uzywa awersji wiecej, niz inny szkoleniowiec nie znaczy, ze jest zlym szkoleniowcem. Ja nie uzywam tego, czego uzywac nie potrafie. Dopoki nie potrafilam stosowac oe nie uzywalam oe, pomimo ze sama w sobie nie jest (wedlug mnie) zlym sprzetem. To, ze ktos uzywa malo awersji nie znaczy, ze jest wylacznie pozytywny, moze po prostu tej awersji stosowac nie potrafi.

Bardzo cenie ludzi,ktorzy potrafia DOBRZE stosowac awersje. A dwoch powodow cenie tych ludzi. Po pierwsze, zwykle uzywaja tej awersji wbrew pozorm calkiem malo, po drugie sa bardzo dobrymi obserwatorami psich zachowan i doskonale potrafia zroumiec zachowanie psa.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Abi']Tradycyjny sposob szkolenia to niestety kolczatka[/quote]

Abi, mam wrazenie ze jestem tu seniorka. W czasach, gdy z moja ON-ka startowalam w 1980 roku w MPPT - pierwsze mistrzostwa w Lodzi - nie slyszano o klikerze. Moja suka nie wiedziala tez, co to kolce. A na zajeciach, a jakze, tradycyjnych, grupowych, prowadzonych wtedy przez tradycyjnego emerytowanego milicjanta, starszego nawet ode mnie, nikt nie smial zalozyc psu kolcy bez decyzji trenera.
Jest strasznie wygodnie pisac "kolce to zla tradycja, my jestesmy nowoczesni, bez kolcy", a to nieprawda. Bo kiedy nie slyszano o klikerze ani o ksiazkach Karen Pryor, tez byli ludzie, chocby w Krakowie, ktorzy potrafili bez kolcy przygotowac boksera do wystepow na zywo na scenie Teatru Starego u Swinarskiego (tego boksera przygotowala Teresa Marekowska, znany wtedy sedzia bokserow i prob pracy PT), zaznaczalo sie i wzmacnialo zachowania bez klikania, naprowadzalo w zachowania i robilo sie takze to wszystko, co teraz nazywane jest szkoleniem pozytywnym. Uzywalo sie innego slownictwa, jedyna roznica.

Nie moge pojac, skad to przeswiadczenie, ze kolce=tradycja. I uwazam, ze i wtedy i teraz byly i sa sytuacje, kiedy kolce nie sluza zadawaniu psu cierpien, tylko sluza zapobieganiu znacznie bolesniejszych i gorszych w skutkach zdarzen - dla tego psa i dla otoczenia.
I wtedy i teraz byli i sa trenerzy uzywajacy różnych srodkow - prawidlowo lub nieprawidlowo. Z tradycja dla mnie to nie ma nic wspolnego - przynajmniej z tradycją znaną mi od lat 60. ubieglego stulecia.

Zofia