Jump to content
Dogomania

Wątek dla weterynarzy


Recommended Posts

Poproszę o wypowiedzi w sprawie kopiowania [b]WETERYNARZY[/b].

Wskazania, przeciwwskazania i co najważniejsze - boli czy nie boli?
Chciałbym też, aby weterynarze, którzy byli przy zabiegu lub go wykonywali opisali go, jak przebiegał oraz swoje odczucia.

I jak wyglada gojenie?

Jeszcze raz proszę weterynarzy o wypowiedzenie się w temacie. To wy jesteście najbardziej wiarygodnymi osobami oraz autorytetami w tym temacie.


[b][color=red]Wyobrażam to sobie tak, że wypowiadają się tutaj tylko weci, cała reszta może jedynie zadawać pytania. I bynajmniej nie chodzi mi o wklejanie opinii wszystkich wetów na około.[/color]
Proszę również moderatorów o usuwanie postów osób niestosujących się do powyższego.[/b]

Link to post
Share on other sites
  • Replies 77
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

[quote name='Czarne Gwiazdy']Poproszę o wypowiedzi w sprawie kopiowania [B]WETERYNARZY[/B].[/quote]
Dobrze by bylo miec pewnosc ze osoba wypowiadajaca sie jest naprawde Wetem !!!
Tak ze prosze o dane weta i gdzie pracuje inaczej wszyscy moga tu pisac i co im wygodnie.;)

Link to post
Share on other sites

[b]"Nie okaleczajmy ich, usprawiedliwiając się, że to nie boli.[/b] Jako lekarz weterynarii na co dzień asystuję przy różnych zabiegach chirurgicznych i zapewniam Państwa, że każde nacięcie żywej tkanki jest odczuwalne jako ból - bez względu na wiek pacjenta. Możemy to nawet zmierzyć - liczba przyspieszonych oddechów czy uderzeń serca na minutę. Dodatkowo narażamy zwierzę na komplikacje związane z krwawieniem czy zakażeniem rany, do którego może dojść nie tylko podczas wykonywania zabiegu, ale także juz po założeniu szwów.

lek. wet. Agata Czerniewska "

[URL]http://empatia.pl/str.php?dz=61&id=306&str=4[/URL]

Link to post
Share on other sites

(badania prowadzone przez badaczy [b]Wydziału Medycyny i Chirurgii Zwierząt Domowych [/b]Uniwersytetu w Queensland) [b]potwierdzają, że szczeniak poddawany amputacji ogona cierpi. [/b]
[FONT=Verdana]Raport badaczy stwierdza:[/FONT]

[FONT=Verdana][I]Wszystkie szczenięta przejawiały silny niepokój podczas procedury. Relatywnie stałe, ciche odgłosy (wokalizacja) podczas przygotowań do zabiegu zmieniały się dramatycznie podczas samego ciecia; wzrastała ich siła, głośność i zmieniały się w ostre, gwałtowne dźwięki. Intensywność wokalizacji nieco malała (niemniej pozostawała zdecydowanie wyższa niż przed samym zabiegiem) aby wzmóc się gwałtownie podczas zakładania szwów. [/I][/FONT]
[I]Średnia ilość krzyków wydanych podczas amputacji wynosiła 24 (u poszczególnych osobników od 5 do 33). Średnia ilość skowytów podczas zabiegu: 18 (2-46). Wszystkie szczenięta krwawiły po zabiegu.[/I]
[FONT=Verdana](...)[/FONT]

Źródło oryginału:

[URL="http://www.advocatesforanimals.org.uk/pdf/Whythetail-dockingofdogsshouldbeprohibited.pdf"]http://www.advocatesforanimals.org.u...prohibited.pdf[/URL]

Link to post
Share on other sites

[b]GABINET WETERYNARYJNY ANITA HENRYKA ZIELONKA . Kraków.[/b]
Wstawila artykul pod tytulem :

[b]Obcinanie ogonów - czy to boli? [/b]

"...............

Z przebadanej grupy 50 szczeniąt na Uniwersytecie Q. w Australii każde z nich wydało głośny pisk bólu w momencie amputacji. Jednak w ciągu kilku minut większość się uspokoiła, nie okazując reakcji stresowych. Wg wielu hodowców to że szczenię szybko się uspokaja świadczy o tym, że zabieg ten nie jest zbyt bolesny. W ciągu 15 ,minut po zabiegu szczenięta albo zabierały się do ssania pokarmu, albo zasypiały u boku matki. Jedzenie po doświadczeniu bólu związane jest z mechanizmem przetrwania, pożywienie to spora dawka energii, która pomaga lepiej sobie poradzić z przeżyciem traumatycznym. Jak wynika z badań sama czynności ssania uwalnia prawdopodobnie endorfiny - hormony działające podobnie jak morfina (działanie przeciwbólowe). Prawdopodobne jest więc, iż ssanie u szczeniaków, po obcięciu ogonów, jest argumentem za tym, iż odczuwają ból i podejmują działania by go zminimalizować.

[b] Musimy również pamiętać, że okazywanie przez psy objawów bólu jest o wiele mniejsze niż ból odczuwany, gdyż wśród drapieżników jest to ochroną przed sprowokowaniem ataku. " [/b]

Opracował: GW, na podstawie: "Tajemnice psiego umysłu" Stanley Coren.


[URL]http://wetdoktor.pl/content/view/50/41/[/URL]

Ps .Teraz czekam , ktory wet sie wypowie zaprzeczajac temu.;):lol:

Link to post
Share on other sites

[quote name='Czarne Gwiazdy']Poproszę o wypowiedzi w sprawie kopiowania [B]WETERYNARZY[/B].
[/quote]
[COLOR=black][FONT=Verdana]O Matko kochana! [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Czarne Gwiazdy, skąd masz te informacje?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]To już weterynarze są [B]KOPIOWANI[/B]????????? [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Przez kogo? I gdzie takiego „[B]kopiowanego WETERYNARZA”[/B] mogę zobaczyć?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Może w ZK :p?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zapytam się zupełnie serio, czy „[B]kopiowanie WETERYNARZY” [/B]też podpada pod inne zabiegi wynikające z technologii produkcji :eviltong:?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Koniec Świata :shake: ![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zobaczcie, a wszystko zaczęło się tak niewinnie, od piesków.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Karolina, ja Ciebie bardzo, bardzo proszę :multi:, naprawdę, moda modą, ale Ty się nie zgadzaj na to kopiowanie. Moda minie, a uszy nie wrócą.[/FONT][/COLOR]

Link to post
Share on other sites

[quote name='Czarne Gwiazdy']Czy na prawdę nie można sie zastosować do prośby z pierwszego posta tylko czepiać przecinków?


Dyskusję można prowadzić tutaj:
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=9016655[/URL]

Wierzę, że umiecie czytać.[/quote]
i pisać....

Link to post
Share on other sites

[quote name='niceravik'][COLOR=black][FONT=Verdana]O Matko kochana! [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Czarne Gwiazdy, skąd masz te informacje?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]To już weterynarze są [B]KOPIOWANI[/B]????????? [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Przez kogo? I gdzie takiego „[B]kopiowanego WETERYNARZA”[/B] mogę zobaczyć?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Może w ZK :p?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zapytam się zupełnie serio, czy „[B]kopiowanie WETERYNARZY” [/B]też podpada pod inne zabiegi wynikające z technologii produkcji :eviltong:?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Koniec Świata :shake: ![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zobaczcie, a wszystko zaczęło się tak niewinnie, od piesków.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Karolina, ja Ciebie bardzo, bardzo proszę :multi:, naprawdę, moda modą, ale Ty się nie zgadzaj na to kopiowanie. Moda minie, a uszy nie wrócą.[/FONT][/COLOR][/quote]

:evil_lol:

Link to post
Share on other sites

[quote name='Czarne Gwiazdy']Czy na prawdę nie można sie zastosować do prośby z pierwszego posta tylko czepiać przecinków?


Dyskusję można prowadzić tutaj:
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=9016655[/URL]

Wierzę, że umiecie czytać.[/quote]

Lutomskak nie umie :evil_lol:

Link to post
Share on other sites

[quote name='"Artur Dobrzynski"'][B][SIZE=2]Byłem przeciwnikiem obcinania uszu i ogonów od poczatku swojej pracy zawodowej i nigdy tego nie ukrywałem. Wręcz przeciwnie propagowałem swój pogląd zarówno wśród Kolegów Lekarzy i wśród Czytelników miesięcznika "Mój pies". Pierwszy tekst na ten temat ukazał się kilkanaście lat temu pod tytułem "Ciąć, czy nie ciąć?". Dopiero jednak zapis w Ustawie o ochronie zwierząt : "[FONT=Times New Roman][FONT=Verdana][SIZE=2]Zabiegi lekarsko-weterynaryjne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji i mogą być przeprowadzane wyłącznie przez osoby uprawnione".... umozliwił mi konstruktywną rozmowę z Rzecznikiem Odpowiedzialnośći Zawodowej Izby lekarsko-Weterynaryjnej, której wynikiem było uznanie obcinana uszu i ogonów za czynność sprzeczną w zapisie Ustawy. Zabieg ten w żaden sposób przcież nie ratuje życia, ani zdrowia a jeszcze bardziej nie ma nic wspólnego z ograniczeniem populacji. Niestety dopiero kilka lat poźniej Krajowy Lekarz Weterynarii podzielił to stanowisko. [COLOR=red]W dniu dzisiejszym mam nadzieję, że nikt nie ma wątpliwości, że wykonywanie tego zabiegu jest zabronione i grozi odpowiedzialnością karną.[/COLOR] Poza tym niektóre kraje nie wpuszczają do siebie psów z obietymi uszami i ogonami.[/SIZE][/FONT][/FONT][/SIZE][/B][/quote]

Czekam na wypowiedzi .Narazie tylko cytaty weterynarzy.

Link to post
Share on other sites

[SIZE=3]„Ciąć czy nie ciąć” cz.II [/SIZE][COLOR=black][FONT=Verdana]-[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana][B][SIZE=2]Małgorzata Szmurło lekarz weterynarii,[/SIZE][/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana] międzynarodowy sędzia kynologiczny(MS)[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]MS: Cięcie uszu to zabieg przeprowadzony w narkozie. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Niesie ze sobą takie samo ryzyko jak każda inna operacja, [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]z czego właściciel powinien zdawać sobie sprawę. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ponadto [B]rana obejmując praktycznie całą pozostałą część ucha, gojąc się, [/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana][B]wymaga zaangażowania sił całego rosnącego organizmu,[/B] boli, swędzi. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana][B]Jeśli nasz pies poważnie skaleczy się np. na boku,[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana][B] biegniemy do lekarza i bardzo naszemu podopiecznemu współczujemy, [/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana][B]że tak cierpi, bo konieczne było założenie kilku szwów.[/B] [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Dlaczego takich uczuć ma w nas nie wzbudzić świadome odcięcie części ucha, które jest bardzo wrażliwe?[/FONT][/COLOR]

Link to post
Share on other sites

Odnosze nieodparte wrazenie,ze jak mocno niektorzy hodowcy,wlasciciele trwaja przy swoich upodobaniach co do wygladu swojego pupila,tak przekonania wielu wetow zmienilo sie pod presja gloszonych hasel wszelkiej masci milosnikow "braci mniejszych".Czesc nawet bardzo sie stara by zapomniano o fakcie ,ze dopuszczalo sie aktu barbarzynstwa zwanego kopiowanie.Na szczescie dla wspomnianych milosnikow wzorca poprzedniego,poglady niektorych sa zmienne i po rozmowie od serca ulegaja przemianie:lol:

Link to post
Share on other sites

sek w tym,ze Ci-ktorzy sa za-nie wypowiadaja sie-bo twierdza ,ze nie warto publicznie zajmowac stanowiska w tej kwestiii-wiedza swoje.......-i na domiar wszystkiego-jest ich bardzo wielu........

Iwona ma potrzebe produkowania sie w tym teamcie-szuka ,wkleja,ma duzo czasu-i dobrze.........-ja tez zawsze moge powiedziec ,ze jestem wetem i jestem przeciwna kopiowaniu..........:)-tylko co to zmieni.........to beda slowa a w tym przypadku nie zawsze oznacza od slow do czynow.......

wklejaj,wklejaj.........a psa i tak masz ciachnietego.........-wiec spoko!:)

Link to post
Share on other sites

[quote name='iwona&CAR'][B]GABINET WETERYNARYJNY ANITA HENRYKA ZIELONKA . Kraków.[/B]
Wstawila artykul pod tytulem :

[B]Obcinanie ogonów - czy to boli? [/B]

"...............

Z przebadanej grupy 50 szczeniąt na Uniwersytecie Q. w Australii każde z nich wydało głośny pisk bólu w momencie amputacji. Jednak w ciągu kilku minut większość się uspokoiła, nie okazując reakcji stresowych. Wg wielu hodowców to że szczenię szybko się uspokaja świadczy o tym, że zabieg ten nie jest zbyt bolesny. W ciągu 15 ,minut po zabiegu szczenięta albo zabierały się do ssania pokarmu, albo zasypiały u boku matki. Jedzenie po doświadczeniu bólu związane jest z mechanizmem przetrwania, pożywienie to spora dawka energii, która pomaga lepiej sobie poradzić z przeżyciem traumatycznym. Jak wynika z badań sama czynności ssania uwalnia prawdopodobnie endorfiny - hormony działające podobnie jak morfina (działanie przeciwbólowe). Prawdopodobne jest więc, iż ssanie u szczeniaków, po obcięciu ogonów, jest argumentem za tym, iż odczuwają ból i podejmują działania by go zminimalizować.

[B]Musimy również pamiętać, że okazywanie przez psy objawów bólu jest o wiele mniejsze niż ból odczuwany, gdyż wśród drapieżników jest to ochroną przed sprowokowaniem ataku. " [/B]

Opracował: GW, na podstawie: "Tajemnice psiego umysłu" Stanley Coren.


[URL]http://wetdoktor.pl/content/view/50/41/[/URL]

Ps .Teraz czekam , ktory wet sie wypowie zaprzeczajac temu.;):lol:[/quote]

...cytujac artykul,staraj sie robic to w calosci,by obiektywnie moc zapoznac sie z trescia..

[I]"Czy jednak obcinanie ogonów boli? Ponad 87% z ankietowanych weterynarzy i hodowców uznało, że w wieku w jakim obcina się ogony, psy nie posiadają zdolności odczuwania bólu, lub że ból jest minimalny i krótkotrwały..."[/I]

[I]To pierwsza czesc podanego przez Ciebie cytatu.[/I]

[URL]http://www.dobermannworld.pl/pokaz_artykul.php?id=84[/URL]

Link to post
Share on other sites

[quote name='maxxel']...cytujac artykul,staraj sie robic to w calosci,by obiektywnie moc zapoznac sie z trescia..

[I][B]"Czy jednak obcinanie ogonów boli? Ponad 87% z[/B] [B]ankietowanych weterynarzy i hodowców uznało,[/B] że w wieku w jakim obcina się ogony, psy nie posiadają zdolności odczuwania bólu, lub że ból jest minimalny i krótkotrwały..."[/I][/quote]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Wydawałoby się, że mądrze prawisz![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zauważmy jednak, że podany wynik tj. 87%, uzyskano w [B]ankietowych badaniach[/B] [B]weterynarzy i hodowców[/B]. Zwracam też uwagę na określenie [B]„...UZNAŁO”.[/B][/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Takie badania na zasadzie [B]plebiscytu, ankiety, uznania,[/B] można o kant xxxx roztrząsnąć. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ważne jest przede wszystkim:[/FONT][/COLOR]
1.kto przeprowadzał tę ankietę?
[COLOR=black][FONT=Verdana]2.kto zlecał badania?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]3.jakie były pytania, czy dotyczyły tylko kopiowania, czy opinie o kopiowaniu badano „przy okazji”?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]4.jak liczna była próba badanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]5.na jakiej zasadzie była dobrana, na ile reprezentatywna, mężczyźni, kobiety, wiek ankietowanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]6.jaki był udział wetów, a jaki hodowców w ogólnej liczbie badanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]7.kto płacił za badania?[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Taki wynik, to raczej [B]plebiscyt na wyobrażenie o fizjologii bólu .[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]A wyobrażenia każdy może mieć inne, prawda?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Pudło :p![/FONT][/COLOR]

Link to post
Share on other sites

[quote name='niceravik'][COLOR=black][FONT=Verdana]Wydawałoby się, że mądrze prawisz![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Zauważmy jednak, że podany wynik tj. 87%, uzyskano w [B]ankietowych badaniach[/B] [B]weterynarzy i hodowców[/B]. Zwracam też uwagę na określenie [B]„...UZNAŁO”.[/B][/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Takie badania na zasadzie [B]plebiscytu, ankiety, uznania,[/B] można o kant xxxx roztrząsnąć. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ważne jest przede wszystkim:[/FONT][/COLOR]
1.kto przeprowadzał tę ankietę?
[COLOR=black][FONT=Verdana]2.kto zlecał badania?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]3.jakie były pytania, czy dotyczyły tylko kopiowania, czy opinie o kopiowaniu badano „przy okazji”?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]4.jak liczna była próba badanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]5.na jakiej zasadzie była dobrana, na ile reprezentatywna, mężczyźni, kobiety, wiek ankietowanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]6.jaki był udział wetów, a jaki hodowców w ogólnej liczbie badanych?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]7.kto płacił za badania?[/FONT][/COLOR]

[COLOR=black][FONT=Verdana]Taki wynik, to raczej [B]plebiscyt na wyobrażenie o fizjologii bólu .[/B][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]A wyobrażenia każdy może mieć inne, prawda?[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Pudło :p![/FONT][/COLOR][/quote]

Znaczy ,ze powinnismy sie cofnac do poczatku tej epopeii i sprawdzic kto co komu i dlaczego zlecal do zbadania..Dzisiaj wiadomosci tv przypomnialy mi jak ekolodzy typu gromada ludzi z Empati,chcialo usmiercic misia Knuta..

Link to post
Share on other sites

[quote name='maxxel']Znaczy ,ze powinnismy sie cofnac do poczatku tej epopeii i sprawdzic kto co komu i dlaczego zlecal do zbadania..Dzisiaj wiadomosci tv przypomnialy mi jak ekolodzy typu gromada ludzi z Empati,chcialo usmiercic misia Knuta..[/quote]
Otóż to, szczególnie powinniśmy zastanowić się pod tym wględem nad trescią kilku pierwszych postów z wątku przyklejonego powyżej tego tematu.

Link to post
Share on other sites

[quote name='TuathaDea']Otóż to, szczególnie powinniśmy zastanowić się pod tym wględem nad trescią kilku pierwszych postów z wątku przyklejonego powyżej tego tematu.[/quote]

Zauwaz,ze "oni" powtarzaja swoje teorie jak mantre..Zaprzeczaja swoim spostrzezenia.

Link to post
Share on other sites

[quote name='maxxel']Znaczy ,ze powinnismy sie cofnac do poczatku tej epopeii i sprawdzic kto co komu i dlaczego zlecal do zbadania....[/quote]

[quote name='TuathaDea']Otóż to, szczególnie powinniśmy zastanowić się pod tym wględem nad trescią kilku pierwszych postów z wątku przyklejonego powyżej tego tematu.[/quote]

[quote name='maxxel']Zauwaz,ze "oni" powtarzaja swoje teorie [B]jak mantre..[/B]Zaprzeczaja swoim spostrzezenia.[/quote]
TuathaDea, podpuszczasz maxxela, on kupuje te „sensacje” i przedstawienie zatytułowane „Ciemnogród na barykadzie” trwa.
Warto czasem pomyśleć, a zaraz potem może...??? uda się odróżnić badania [B]STATYSTYCZNE[/B] od badań [B]ANKIETOWYCH,[/B] których wynikiem jest [B]UZNANIE[/B] przez tajemniczą grupę wetów i hodowców, że „obcinanie psu części ciała, nie boli”.
Maxxel, jeżeli źródłem Twojej wiedzy jest więcej takich uznaniowych plebiscytów, to ja tobie gratuluje, podziwiam odwagę, konsekwencję i przestaje się dziwić czemukolwiek :p.
Brawo!
Chciałoby się zawołać: Łysenko wiecznie żywy!
Ja powtarzam „mantre..”??? Ja zaraz zacznę wierzyć w reinkarnację :lol:.

[COLOR=black][FONT=Verdana]Poza wszystkim, kopiowanie w polskim systemie prawa jest zabronione![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Koniec.[/FONT][/COLOR]

Link to post
Share on other sites

[quote name='niceravik']

[COLOR=black][FONT=Verdana]Poza wszystkim, kopiowanie w polskim systemie prawa jest zabronione![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Koniec.[/FONT][/COLOR][/quote]

Czytaj ustawy i akty prawne ze zrozumieniem.[B]!!!!!Koniec[/B]

Link to post
Share on other sites

[quote name='Jasiek']Czytaj ustawy i akty prawne ze zrozumieniem.[B]!!!!!Koniec[/B][/quote]

Chyba jeszcze nie koniec. Jestem prawnikiem i czytam akty prawne a nawet czytam je ze zrozumieniem. Ty też przeczytaj.
To że ustawa nie wymienia specjalnie dla Ciebie wszystkiego czego nie wolno to nie znaczy, ze robić to wolno. Takie są ustawy. Muszą być ogólne. Mam swój wywód ciągnąć dalej?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Announcements


×
×
  • Create New...