Co powinnismy wiedzieć wyadoptowując poza granice Polski!!!

[myschonok]

Charly, to nie jest watek jezykoznawczy.
My tu z rodzina i sasiadami od wczraj roztrzasamy ten slowny temat.
Wszyscy jednoglosnie oswiadczaja, ze niemiec , zapytany czy to jego pies, nie odpowie , ze to jego Eigentum.
Odpowie:Ja, ja, ich besitze den Hund oder ich bin Besitzer dieses Hundes - aber nicht: der Hund ist mein Eigentum.
Ja sie z czyms takim tez przez te 10 lat nie spotkalam.
W jezyku uzywanym tak sie nie mowi.
Rowniez w jezyku ekonomiczno- prawniczym, w zeleznosci od sytuacji uzywane sa oba okreslenia.
Te nasze slowne przepychanki nie wnosza niczego konstruktywnego do tematu.

[Charly]

[quote name='myschonok']Charly, to nie jest watek jezykoznawczy.
My tu z rodzina i sasiadami od wczraj roztrzasamy ten slowny temat.[/quote].
:lol::lol::oops:

[quote name='myschonok']Rowniez w jezyku ekonomiczno- prawniczym, w zeleznosci od sytuacji uzywane sa oba okreslenia[/quote]
Dokładnie. to zależy od sytuacji prawnej.

[quote name='myschonok']W jezyku uzywanym tak sie nie mowi.
Te nasze slowne przepychanki nie wnosza niczego konstruktywnego do tematu.[/quote]

oczywiście, że tak się nie mówi w języku potocznym. Ale z tego co widzę, tłumaczone są tutaj ustawy, czy elementy umowy, czyli mowa jest o prawie. Więc ważne jest poprawne (w sensie prawa) przetłumaczenie pojęć.

A na zakończenie tematu podaję link z wytłumaczeniem zagadnienia oczywiście z humorem:)

[url=http://www.kirasoftware.com/Hundeeigentum.php]Die 10 Gesetze, wie Hunde ihr Eigentum regeln[/url]

[myschonok]

:cool3:No, tak to ten pies to posiada- czy jest to jego wlasnosc?
Kurde, spytam sie w poniedzialek prawnika, jak oni to nazywaja w jezyku prawniczym ?!
Mi pasuja obydwa: der Hund bleibt in Besitz des Vereins- und der Hund verbleibt als Eigentum des Vereíns.
hmmm...
Gute Nacht!:roll:

[wellington]

Der Hund verbleibt Eigentum des Vereins.

Der Hund kann in den Besitz des Halters übergehen , verbleibt aber im Eigentum des Vereins.

Pies zawsze zostaje wlasnoscia organizacji, nawet jesli przejdzie w posiadanie pana/pani XY.

[QUOTE]Ale z tego co widzę, tłumaczone są tutaj ustawy, czy elementy umowy, czyli mowa jest o prawie. Więc ważne jest poprawne (w sensie prawa) przetłumaczenie pojęć.[/QUOTE]
Zgadzam sie z Charly, jesli sie chce analizowac umowe pod katem prawnym trzeba terminologie prawna stosowac a nie potoczna.

[Pies Wolny]

Dziewczyny wróciłem właśnie szczęśliwie z Vaterlandu. Zmęczony i wpół oślepły, ale postaram się wyjaśnić ten temat ( udział w tym wyjaśnianiu ma mój RA) i proszę zakończmy go już. W tym o co nam chodzi to nie jest ten najważniejszy temat i tu mam nadzieję się zgadzamy wszyscy.

Zatem w sensie prawnym, procesowym pojęcie Eigentum jak najbardziej dotyczy także takiej 'rzeczy' ruchomej jak pies, czy kot. Pojęcie własności nie jest w żaden sposób zależne od podmiotu, w stosunku do którego używa się tego określenia i jest zawsze nadrzędne ograniczone czasowo wyłączną eigentumera-właściciela wolą, pomijam wyroki sądowe. Punkt.
Określenie Besitzen jest stwierdzeniem faktu wejścia w posiadanie, używanie czegoś, rzeczy lub podmiotu żywego (nie dot. żywych lub martwych dwunożnych - ludzi) realizowane w przestrzeni czasowej, może być ograniczonej, zakreślonej przez właściciela - Eigentumera. Punkt.

Tak to właśnie jest. Czyli jeśli dzierżawię (np. leasing) samochód to jestem oczywiście tylko Besitzerem, a nie Eigentumerem. Natomiast Myschonok ma rację, że w stosunkach umownych schronisko, a przyszły stały opiekun (DS) jest on w umowach automatycznie dookreślony jako Besitzer (aktualny posiadacz) z jednoczesnym powierzeniem obowiązków wobec przekazywanego w Halterung (opiekę) podmiotu - Einego Hunda (jednego psa):evil_lol:. I do tego pamiętajmy, bo to uciekło także mnie, że jest tak tylko w przypadku adopcji psola. Jeśli kupuję psola od znienawidzonego hodowcy rasowców:angryy: to staję się jego Eigentumerem, jeśli tak zakłada umowa cywilna pomiędzy mną , a znienawidzonym hodowcą.:angryy: Może też być inaczej, ale zależy to od znienawidzonego hodowcy.:angryy:

I dalej Myschonok także ma rację, że w umgebungschprache gado się tak jak Ona mówi i nie pytajcie mnie dlaczego. Może z podświadomości wychyla się prawo, albo z głupoty tak gadajo, bo nie wiedzą co gadajo. I to też fakt, że niemiecki język to paskudny język, i gramatycznie, i ortograficznie, że o logice nie wspomnę.

Dajmy już luz bo mamy większy problem, a nie będę wołał Tych z Hiuston tylko Was. :loveu:

[Charly]

[quote name='myschonok']:cool3:No, tak to ten pies to posiada- czy jest to jego wlasnosc?
Kurde, spytam sie w poniedzialek prawnika, jak oni to nazywaja w jezyku prawniczym ?!
Mi pasuja obydwa: der Hund bleibt in Besitz des Vereins- und der Hund verbleibt als Eigentum des Vereíns.
hmmm...
Gute Nacht!:roll:[/quote]


Myszonok pies nie pozostaje w posiadaniu V,
bo V psa nie ma,
bo go w ramach umowy adopcyjnej przekazało: realnie, cieleśnie.
Pies powędrował z nowym właścicielem i V już go zwyczajnie nie posiada,
a więc: [U]der Hund bleibt nicht im Besitz der Vereins[/U],
(natomiast V nadal może być właścicielem (Eigentuemer) psa).

[quote name='Pies Wolny'] [U]Natomiast Myschonok ma rację[/U], że w stosunkach umownych schronisko, a [B]przyszły stały opiekun[/B] (DS) jest [B]on [/B]w umowach automatycznie dookreślony jako Besitzer (aktualny posiadacz) z jednoczesnym powierzeniem obowiązków wobec przekazywanego w Halterung (opiekę) podmiotu - Einego Hunda (jednego psa)
[/quote]

Nie rozumiem. To ma Myszonok rację czy nie?

[U]cyt. Pies Wolny[/U]
"a przyszły stały opiekun (DS) jest on w umowach automatycznie dookreślony jako [B]Besitzer[/B] [B](aktualny posiadacz)[/B]

[U]cyt Myszonok[/U]
[B]Besitzer- dana rzecz nalezy[/B]- a halter- temu jest ta rzecz powierzona, on ja trzyma, przetrzymuje.

i druga kwestia

[U]cyt. Pies Wolny[/U]
Natomiast Myschonok ma rację, że w stosunkach umownych schronisko, a [B]przyszły stały opiekun[/B] (DS) jest [B]on [/B]w umowach automatycznie dookreślony jako [B]Besitzer[/B]

cyt. Myszonok"
W umowie adopcyjnej ktora mialam w reku byly okreslone dwie strony prawne:
[B]Besitzer/ Eigentumer- d.h. Verein[/B]
oraz Halter/ Betreuer.-d.h.der, der das Tier nimmt."



Psie Wolny wypowiedz pana RA rozumiem tak, że przyszły opiekun w umowie j.w. określony jest mianem Besitzer. Co wydaje mi się logiczne. O tym jest ta dyskusja. Natomiast Twoja wypowiedz "myszonok ma rację" znów mnie zmylila...:(

Uprzedzam zgrzyty: Myszonok i Pies Wolny pytam, bo faktycznie interesuje mnie strona prawna tego zagadnienia.


Edit:
[quote name='Pies Wolny']I dalej Myschonok także ma rację, że w umgebungschprache się tak jak Ona mówi i nie pytajcie mnie dlaczego. Może z podświadomości wychyla się prawo, albo z głupoty tak gadajo, bo nie wiedzą co gadajo. I to też fakt, że niemiecki język to paskudny język, i gramatycznie, i ortograficznie, że o logice nie wspomnę[/quote]

Umgebungsschprache??? Myślisz pewnie o Umgangssprache...
Nie zgadzam się. Jak już pisałam w języku potocznym, codziennym pan X do pana Y nie powie : der Hund ist mein Besitz, ich bin der Besitzer des Hundes czy ich bin der Hundebesitzer. Pan X powie raczej: der Hund gehoert mir czy, das ist mein Hund.

Gehoert mir- [U]należy do mnie[/U],
ist mein-[U]jest mój,[/U] jednoznacznie wskazują na rzeczowo -prawne przyporządkowanie ( czy jakos tak;)) psa do osoby X jako właściciela (Eigentuemer)

pewnie jest tak dlatego, bo j. niemiecki wbrew temu co piszesz jest językiem bezlitośnie logicznym.



Pozdrowienia dla tych z "Hiuston":loveu:

ps. calkiem prywatne pytanie:

jaki to jest dialekt ?

"[COLOR=silver]umgebungschprache[/COLOR] się [B]gado"[/B]

[Pies Wolny]

[B]Charly[/B] oczywiście Umgangssprache i oczywiście Rechtsanwalt ma rację i Ty też masz rację - o tym samym pisałaś od początku to fakt. Ja też nie muszę pytać w tej sprawie RA.

Myschonok tak napisała i tak rzeczywiście rozmawia wielu Niemców - jak wielu, nie liczyłem, ale tak rozmawiają w RFN i DDR, i oczywiście nie wszyscy. Masz rację, że nie powinienem w kwestiach prawnych sobie słowo-tworzyć, ale stanąłem celowo za Myschonok, bo informacje, które przekazała są b. ważkie i podane tu pierwszy raz, i Ona tu też pierwszy raz.
Istotne uważam jest to, że osoby z Polski podtykające psa handlarom pod płaszczykiem takiej czy innej pomocowej fundacji bladego pojęcia nie mają jak tam, czyli w BRD wygląda to prawo od pomagania.
Istotne jest to, że organizacje te maja obowiązek się rozliczać z wziętych pod opiekę psoli i nie mogą one przepadać za np ochroną danych osobowych, bo organizacje między sobą są uprawnione do wymiany informacji. Gdy robią to prywatne osoby jest inaczej.
Podane tłumaczenie paragrafu 11, też nie może w mojej formie zafunkcjonować przed sądem i nikt tego robił nie będzie. Chodzi o ogólną w tym przypadku wiedzę. Istotną informacją jest to, że pies adaptowany ze schroniska, nawet fundacjo-stowarzyszenia pozostaje jego własnością - bo musi. I jest to fakt ukrywany przez znanych nam 'pomagaczy'. Tylko tyle i aż tyle.
Co do logiki budowania zdań po niemiecku zachowam, swoje zdanie. Natomiast sądziłem, że odczytałaś moje wyjaśnienie jako przyznanie Tobie racji i oznajmienie , że ciepło myślę o Myschonok.
Więcej, wcale nie obiecuję, że wyzbędę się chęci do słowo-tworzenia - ot tak dla żartu, lub podkreślenia inaczej mojego stosunku do tego co piszę.
Nie jestem w stanie zachowywać cały czas należnej powagi, bo skończę z zawałem, albo w psychiatryku i dlaczego pisać mam nadzieję nie muszę.
Pozdrowienia dla Tych z Hiuston przekazane.:lol:

PS.
Dialekt [B]gado sie [/B]pochodzi z około Częstochowskiej Polski. M.in. z Wielunia, gdzie jak może wiesz pewnej fundacji zaginęło około 400 psoli i nie wiedzą biedaczki, Zarząd i Rada Fundacyji 'dobrego bytu' gdzie też się une podziały.
'Ciekali sie , ciekali i zadziali sie, gadajo jedne, że do Nimca pojachali'.
A inni sądzą , że pod trawnik też.
Jak bym chciał zachować powagę do końca to powinienem chwasty powyrywać i to pole oczyścić, żeby ........ na przyszłość było łatwiej obserwować teren - oczywiście, bo chwasty się baaardzo rozrosły.:diabloti:

[epe]

Psie Wolny!
Napisałeś tak:

Istotną informacją jest to, że pies adaptowany ze schroniska, nawet fundacjo-stowarzyszenia pozostaje jego własnością - bo musi. I jest to fakt ukrywany przez znanych nam 'pomagaczy'. Tylko tyle i aż tyle.


Ale podobno owe schroniska zrzekają się tych zwierząt na rzecz org.niemieckiej - coś takiego słyszałam!

[Pies Wolny]

[B]Epe, [/B]pisaliśmy o stosunkach prawnych panujących w tych sprawach w Niemczech.
Ty tu mówisz o tym, że polskie schroniska zrzekają się własności eksportowanych psów na rzecz organizacji niemieckich - to zupełnie inna para kaloszy. Nasi robią to dlatego, albo tylko tak mówią raczej do upierdliwców co zadają pytania, żeby uzasadnić fakt , iż paszport psa ( o ile jest wystawiany) wypisany jest na niemiecką organizację. A dlatego tak robią, żeby se w transporcie dooopy nie umoczyli jakby ich kontrola napadła. A o tym, że napada można w gazetach poczytać, tak polskich jak niemieckich.

[epe]

Czyli prawnie schronisko nie może się zrzec zwierząt na rzecz zagranicznej org.?
Czytałam na jednym wątku,że dziewczyna przekazała dalmata do adopcji niemieckiej,ale w książeczce pies był nadal na nią!
Pewnie mu papiery potem przerobili:diabloti:
Słyszałam o tych transportach i książeczkach niemieckich i innych sprawach ciemnych!
Jak dobrze,że jesteś na tym wątku! Od czasu pojawienia się tutaj,jakoś ucichły- i niech tak zostanie;) - głosy osób zaciekle atakujących i ośmieszających każdego,który miał pytania i wątpliwości!

[ata]

epe - a czy my w Polsce możemy legalnie pomagać zwierzętom??

zobacz na ilu wątka ludzie dwoją się i troją aby wyciągnąć jakiegoś psa ze schronu...... i co tu mają jakieś przepisy do tego:roll:

ktoś kiedyś powiedział "przepisy są po to aby je łamać":evil_lol:

[SIZE=4]Najważniejsze jest dobro zwierząt !!![/SIZE]
[SIZE=4][/SIZE]
mnie co niektórzy sąsiedzi posądzają minn o to, że posiadam hodowlę a w schronisku na 4 piętrze zwierzęta prowadzą nocny tryb życia.... :)


Ja z checią wybrałabym się do Niemiec i poobjeżdzała różne schroniska, zrobiła materiał i dopiero wtedy zaczęła dyskusję ......

[gagata]

[quote name='ata']epe - a czy my w Polsce możemy legalnie pomagać zwierzętom??

zobacz na ilu wątka ludzie dwoją się i troją aby wyciągnąć jakiegoś psa ze schronu...... i co tu mają jakieś przepisy do tego:roll:

ktoś kiedyś powiedział "przepisy są po to aby je łamać":evil_lol:

[SIZE=4]Najważniejsze jest dobro zwierząt !!![/SIZE]

mnie co niektórzy sąsiedzi posądzają minn o to, że posiadam hodowlę a w schronisku na 4 piętrze zwierzęta prowadzą nocny tryb życia.... :)


Ja z checią wybrałabym się do Niemiec i poobjeżdzała różne schroniska, zrobiła materiał i dopiero wtedy zaczęła dyskusję ......[/quote]A ja myślę, że aby skutecznie pomagać zwierzętom, to najpierw trzeba właśnie poznac te przepisy...Choćby po to,żeby nie dawać sobie wciskac róznych kitów...

[Ewa Pikulska]

Mnie po tych informacjach rodzą się następne pytania.
Jeśli organizacja ( rozumiem, że szeroko pojęta organizacja - schronisko, fundacja, stowarzyszenie) działająca legalnie na podstawie udzielonego przez urząd pozwolenia na działalność "adopcyjną" "pozyskała" sobie psa i jest on chipowany na nią i zarejestrowany na nią więc przypisany do niej na zawsze to jak to jest zrobione, że niektóre psy, które pozyskały różne organizacje siedzą w schroniskach w Niemczech ( a wiemy, że tak jest) to dlaczego
- schronisko nie zawiadamia organizacji X, że waszego pieska źle wyadoptowaliście, chyba bo jest u nas więc go zabierzcie
- w jaki sposób następuje zbycie większej ilości psów identyfikowalnych - bo jeśli skala porzuceń w Polsce i w Niemczech jest zbliżona rocznie, to nie wierzę, że ktoś jest w stanie szybko znajdować super domki, więc pewnikiem znajduje "takie sobie". Jak znajduje "takie sobie" to pieski lądują na ulicy i tu odpowiednie służby winny zidentyfikować, że ten piesek należy do organizacji X i kazać go zabrać
Przyznam, że w związku właśnie z doniesieniami prasowymi, że poprzedni i ten rok zaowocował zwiększoną liczbą "porzuceń" to jeśli bym w ciągu ostatnich 2-3 lat legalnie wwiozła do Niemiec np. 800 piesków już byłoby mi słabo bo spodziewałabym się, że część z nich lada moment zostanie bez opiekuna i będę musiała się nimi zająć. Na bank w tej sytuacji nie "pobierałabym" sobie żadnego więcej. Nie byłoby mi gorąco tylko w sytuacji:
- gdybym "wygryzła" im chipa zaraz po przekroczeniu granicy
- gdybym sfałszowała informacje w chipie i wiedziałabym, że nikt do mnie nie dojdzie jak znajdzie takiego psa
- gdybym nigdy oficjalnie nie zarejestrowała tych psów jako swoich - ale to już dowodziłoby mojej złej woli na dzień dobry - wszak jak rozumiem ustawodawca dlatego tak to urządził, żeby wymusić działalnia sensowne i logiczne tzn, byle jak wyadoptujesz zwierzę to ono ci wróci i nie pozbędziesz się go nigdy.
- gdybym miała poza pozwoleniem na adopcje miała pozwolenie na handel i wtedy nie zakładam sobie bata w postaci konieczności opieki bo rozumiem, że jeśli zwierzę sprzedałam jest ono zarejestrowane na właściciela i jeśli ten się go pozbędzie to on ewentualnie będzie musiał coś tam a nie ja
- wiedziałabym, że pieski nie wylądują na terenie Niemiec bez opiekuna i nie będę się musiała nimi zająć, bo nie wyadoptowałam ich osobom prywatnym ( tych nigdy nie można być pewnym w 100% i nie tylko z powodu złej woli ale i zmieniającej się sytuacji życiowej itp) tylko upłynniłam tak, że wiadomo, że "nie wrócą do obiegu" - nad powodami dlaczego mogę być pewna, że nie wrócą do obiegu wolę się na chwilę obecną nie zastanawiać bo mam jeszcze za mało danych do tego.

[Ewa Pikulska]

[quote name='ata']epe - a czy my w Polsce możemy legalnie pomagać zwierzętom??[/quote]

Zapewniam cię, że możemy - ja legalnie pomagam od kilku lat, działam w porozumieniu z organizacjami, nie zbieram kasy na prywatne konto, podlegam jakiejś ocenie ( choćby ze strony innych osób działających w organizacji) a nie wyłącznie swojej własnej, co hmm bywa nieobiektywne bardzo

[quote name='ata']
[SIZE=4]Najważniejsze jest dobro zwierząt !!![/SIZE][/quote]

Toż jeśli to dobro zwierząt jest najważniejsze a nie wyłącznie własne dobre samopoczucie, to nie można się nie zastanawiać czy jeśli dwoiłam się i troiłam, żeby wyciągnąć psa ze schroniska i go gdzieś wydałam to czy to zwierzę ma faktycznie dobrze czy ja sobie wmawiam, że ma dobrze, a ma jeszcze gorzej np. niż np. w schronisku ( pomimo tragicznej kondycji naszych schronisk jestem w stanie sobie wyobrazić rzeczy, które zaszeregowałabym jako gorsze niż pobyt w schronisku)

[Charly]

[quote name='Pies Wolny'] Istotną informacją jest to, że pies adaptowany ze schroniska, nawet fundacjo-stowarzyszenia pozostaje jego własnością -[B] bo musi[/B]. [/quote]

Tzn, że schronisko, fundacja nie może sprzedać psa?

Klausula ustalająca prawo do własności nad psem to sprawa indywidualnej umowy. Prawo nie zabrania sprzedaży psa fundacjom czy schroniskom...czy tak?

umowy zwią się Schutzvertrag/Adoptionsvertrag-jak zwał tak zwał- jednak cennik i opłata za zwierzę wskazuje na umowę kupna sprzedaży. Jaką wartość prawną (ostatecznie przed sądem) ma zatem fakt, że schronisko, fundacja zastrzeże sobie prawo do własności....(No chyba ze opłata kwalifikowana jest jako darowizna).

Jeśli organizacja, schronisko pozostaje właścicielem, czy posiadacz ma prawo decydować o np zabiegach medycznych? czy wszytko omawia z organizajcą i fundacją? nie omawia, decyduje sam.

Pytam, bo dla mnie to wszystko właśnie nie jest takie jasne i jednoznacze, jak to opisujesz.

[Ewa Pikulska]

[quote name='Charly'] jednak cennik i opłata za zwierzę wskazuje na umowę kupna sprzedaży.[/quote]
To co nazywasz ceną w pewnie raczej powinniśmy pisać o odpłatności nie decyduje o tym, że została zawarta umowa kupna - sprzedaży.
Odpłatność może występować zarówno w przypadku ograniczonych praw rzeczowych jak i w przypadku umów zawartych na podstawie księgi III K.C. czyli Zobowiązania.

Do ograniczonych praw rzeczowych zalicza się np. użytkowanie - które może być odpłatne i nieodpłatne, z umów z działu III wiele zakłada odpłatność ( dzierżawa, najem, leasingu), żadna z tych umów nie przenosi własności rzeczy a oddaje je jedynie w użyczenie, dzierżawę, najem, leasing.

Ja co prawda przytargałam już sobie pod rękę Kodeks Cywilny, ale obawiam się, że jak zaczniemy cytować tutaj przepisy i definicje kodeksowe to będzie to coraz mniej czytelne dla większości osób.

[Charly]

ale czy pies wedle umowy przechodzi w użytkowanie tzw. Nutzung?? Z tego co widzę w umowach i to o czym pisze PW i o czym chciała napisać Myschonok, przechodzi w posiadanie. nie przytargam niestety kodeksu cywilnego niemieckiego i mam tylko googla do pomocy.

ja myślę, że przepisy trzeba cytowac jak najbarziej, może warto je trochę "przeinaczyć" z sensem, ale no mowimy o prawie.

Niech sobie organizacja zastrzega prawo do własności, ale czy taka umowa jest bez zastrzeżeń?

No i istotne (?) dla tego wątku, czy org./schronisko "[U]musi" [/U]pozostać właścicielem?

[Ewa Pikulska]

[quote name='Charly']ale czy pies wedle umowy przechodzi w użytkowanie tzw. Nutzung?? Z tego co widzę w umowach i to o czym pisze PW i o czym chciała napisać Myschonok, przechodzi w posiadanie. nie przytargam niestety kodeksu cywilnego niemieckiego i mam tylko googla do pomocy.[/quote]

Nie do końca rozumiem wątpliwości - użytkownik, podobnie jak najemca, dzierżawca itp jest posiadaczem, ale pomimo, iż jest posiadaczem nie jest właścicielem.
Różnice między własnością rzeczy a jej posiadaniem są dość istotne. Wynajmując lokal, leasingując samochód jestem jego posiadaczem, ale nie jestem właścicielem i mogę go użytkować zgodnie z zawartą umową, bo jak nie to ...., i jestem zobowiązana do....., ponoszę koszty związane z ..... to już określa umowa, ale w uproszczeniu można przyjąć, że mogę być np. pozbawiona prawa jego użytkowania jeśli nie wypełniam zapisów umowy. Dodatkowo na pewno nie mogę go sprzedać właśnie dlatego, że nie jestem jego właścicielem, a jedynie posiadaczem. W prawie występuje też termin dzierżyciel. ( nie mylić z dzierżawcą) I jest to pojęcie różne od posiadacz. Dla mnie rozpoczęcie w tym miejscu dyskusji o rodzajach władztwa nad rzeczą, o posiadaniu samoistnym, zależnym, w dobrej i w złej wierze itd, itp mija się trochę z celem i będzie prowadziło do kompletnego rozmycia się istoty dyskusji, a chcąc wyjaśnić dogłębnie choćby zagadnienie posiadania powinniśmy zamieścić całe elaboratu na ten temat.

Istotne jest w mojej ocenie, że "umowa adopcyjna" nie jest umową przeniesienia własności - w Niemczech z tego co zrozumiałam z dotychczasowej dyskusji w przeciwieństwie do Polski, nie może nią być z mocy prawa. Co oczywiście nie wyklucza z niemieckiej rzeczywistości zawierania innych umów w tym także umów typu kupno - sprzedaż.

Charly ja też nie chcę spięc absolutnie, też chcę sobie to poukładać jak najlepiej w głowie, ale myślę, że jak naprawdę zaczniemy tu wykłady o prawie rzeczowym i innych zagadnienia z K.C to utoniemy. Myślę, że Wolny Pies może nam obiecać, że jak po zakończeniu dyskusji będziemy prawnie nieusatysfakcjonowane to nam udzieli prywatnych korepetycji :) :cool3: Tą informację o posiadaczu mniej zamieszczam dla ciebie tylko dla innych - bo wiem, że dla przeciętnego czytacza posiadam często równa się mam a mam często równa się jestem właścicielem. A w prawie jak wiadomo nie jest tak łatwo :cool1:

[Charly]

[quote name='Ewa Pikulska']
(...) nie może nią być z mocy prawa (...)[/quote]

własnie czekam na zacytowanie ustawy, która to zabrania.

[quote name='Ewa Pikulska']Istotne jest w mojej ocenie, że "umowa adopcyjna" nie jest umową przeniesienia własności[/quote]

według umowy nie jest. Ale czy ta umowa jest zgodna z prawem? Umowa według której właściciel upps;) posiadacz psa żywi go, leczy go, czyli finansuje cale jego życie, opiekuje się nim, podejmuje wszelkie decyzje , ale formalnie nigdy nigdy nie będzie właścicielem i będzie musiał oddać psa, jeśli org. nie będą odpowiadać warunki? No i nie zapominajmy o tej opłacie za psa.

Czy umowa zwana w Niemczech np. Schutzvertrag nie jest tak naprawdę umową kupna sprzedaży? Nie jestem pewna, jaką wartość ma w przypadku tych konkretnych umów klausula o nie przeniesieniu własności przed sądem.

[ata]

Przepraszam... ale myśle, że ten wątek powinien już dawno znależć się w innym dziale....

Przede wszystkom, jak sama nazwa wskazujke "Schronisko" powinno być miejscem przyjaznym dla zwierzat, a niestety nie jest :mad:

na dogo jest pełno wątków, w których są opisywane sytuacje, gdzie psy wyciagane są ze schroniska (dla poleprzenia im życia) nawet bez odbycia USTSAWOWEJ 2 tygodniowej kwarantanny..... [SIZE=3]a dogomaniacy się cieszą, [/SIZE][SIZE=2]pomimo tego, że to [/SIZE][SIZE=3]Niezgodne[/SIZE][SIZE=2] z prawem........ [/SIZE]

[epe]

Pani Ewo!
Bardzo jestem wdzięczna za przybliżenie prawne rozróżniające własność od posiadania.
Myślę,że jak dojdziemy do wyjaśnienia co oznacza prawnie niemiecka umowa adopcyjna,to wtedy będzie można językiem prostym,zrozumiałym dla wszystkich osób czytających ten wątek- napisać tłustym drukiem:evil_lol:-na czym polega adopcja i jakie są jej skutki prawne dla obydwu stron takiej umowy!

[ata]

To ja również podziękuję pani Ewie, bo to dzięki niej już od przeszło 6 lat jestem na dogo:p

[admirabilis6]

[quote name='ata']

na dogo jest pełno wątków, w których są opisywane sytuacje, gdzie psy wyciagane są ze schroniska (dla poleprzenia im życia) nawet bez odbycia USTSAWOWEJ 2 tygodniowej kwarantanny..... [SIZE=3]a dogomaniacy się cieszą, [/SIZE][SIZE=2]pomimo tego, że to [/SIZE][SIZE=3]Niezgodne[/SIZE][SIZE=2] z prawem........ [/SIZE][/quote]
Nie ma takiego prawa, ktore nakłada 2 tygodniową kwaranntanne, moze byc tylko regulamin jakiegos schroniska, ktory to okresla np. na dwa tygodnie co nie oznacza, ze własciel psa, tego co trafil do schroniska, traci prawo do jego wlasnosci czyli swojego psa. Ciagle je ma, do 3 lat nawet jesli udowodni, ze mu psa skradziono a dwa lata jesli mu sie zagubil.

Psy schroniskowe i inne, ktore sa przekazywane na podstawie tzw. karty/umowy adopcyjnej sa psami "użyczonymi" na okreslonych warunach pod kogos opieke, do konca jego zycia mogą tak pozstac albo mozna je poprostu odebrac na podstawie wlasnie tej umowy adopcyjnej.

Tylko prawny/faktyczny własciel psa ma prawo przekazac swoje prawo wlasnosci osobie innej np. hodowca poprzez umowe sprzedazy/oddania-zrzeczenia sie tych praw.

Dlatego tez osoby biorace psy do Niemiec z Polski chca aby przekazac im zrzeczenie sie psa na pismie, aby to miec dla swoich władz, wrazie cos. I tak naprawde psy zabierane ze schronisk itp. jesli takie zrzeczenia wystawiaja im schroniska czy tez inne osoby, ktore w jakis tam sposob weszly(bez zrzeczenia wlasciela psa) w posiadanie psa(bezdomnego) takie zrzeczenia na zyczenie niemieckich organizacji czy tez hadlarzy, robią to bezprawnie i takie zrzeczenie nie ma mocy prawnej a wrecz jest poswiadczeniem nieprawdy przed uplywem 3 lat od momentu zalezienia psa.

Miejscem dla rzeczy znalezionych jest biuro rzeczy znalezionych a miejscem dla znalezionego(czytaj bezdomnego) psa jest schronisko czyli dokladnie gmina jest zobowiazana do: opieki nad bezdomnymi zwierzetami. Ustawodawca nic nawet nie mowi,ze gmina staje sie ich wlascielem prawnym, jedynie mowi, ze gmina ma obowiazek opieki nad nimi. Ustawodawca tez mowi w art.1.2 ustawy o ochronie zwierzat, ze: w sprawach nie uregulowanych w ustawie do zwierzat stosuje sie odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy.

[Charly]

[quote name='ata']
na dogo jest pełno wątków, w których są opisywane sytuacje, gdzie psy wyciagane są ze schroniska (dla poleprzenia im życia) nawet bez odbycia USTSAWOWEJ 2 tygodniowej kwarantanny..... [SIZE=3]a dogomaniacy się cieszą, [/SIZE][SIZE=2]pomimo tego, że to [/SIZE][SIZE=3]Niezgodne[/SIZE][SIZE=2] z prawem........ [/SIZE][/quote]

no właśnie. problem tylko jak pies ugryzie. bez kwarantanny, bez szczepienia na wsciekliznę.

[Charly]

[quote name='admirabilis6']

Psy schroniskowe i inne, ktore sa przekazywane na podstawie tzw. karty/umowy adopcyjnej sa psami "użyczonymi" na okreslonych warunach pod kogos opieke, do konca jego zycia mogą tak pozstac albo mozna je poprostu odebrac na podstawie wlasnie tej umowy adopcyjnej.

Tylko prawny/faktyczny własciel psa ma prawo przekazac swoje prawo wlasnosci osobie innej np. hodowca poprzez umowe sprzedazy/oddania-zrzeczenia sie tych praw.
[/quote]

to są własnie wszystko ( jak dla mnie) szalenie ciekawe sprawy.
Bo z tego wynika, że trzeba dzielic psy na znalezione (czyli te, które gdzieś tam mają właściciela) oraz te psy, które zostały oddane.
A te znalezione też można by podzielić na zagubione i porzucone. W przypadku tych ostatnich sprawa własności jest jasna. Mogloby się wydawać;) Ale nie jest, bo porzucenie jest zabronione. I można się uprzeć, że porzucenie psa nie jest wystarczające, aby utracić status właściciela.

Dlatego też między innymi dziwią mnie jednoznaczne wypowiedzi, kto jest, a kto nie jest wlaścicielem.

No ale idę stąd;)

...na chwilę...