czy można ukarać hodowcę?

[MARS]

Ad BeataG, napisałaś
[QUOTE]Za wady już istniejące w momencie sprzedaży odpowiada, jeśli je zataił, za wady, które ujawnią się później, ale są wadami genetycznymi (np. wnętrostwo w przypadku cofnięcia się jądra, co też się zdarza, braki zębowe) też jak najbardziej odpowiada i to [B]niezależnie od swojej winy[/B], bo odpowiedzialność z tytułu rękojmi jest odpowiedzialnością na zasadzie ryzyka, a nie winy. Czyli nawet jeśli hodowca nie dopuścił się żadnego zaniedbania, a ujawnią się wady genetyczne, to będzie za to odpowiadał i nabywca może żądać obniżenia ceny,[/QUOTE]

Czy to oznacza ze jeśli psiakowi który ma we wzorcu zapis o wymaganym pełnym uzębieniu 42, a nie wyrośnie mu któryś stały to można od hodowcy domagać się zwrotu pieniędzy? A na jakiej podstawie stwierdzić że to wada dziedziczna (genetyczna) a nie tylko wrodzona (nabyta np. podczas rozwoju płodowego)? Toć gdyby jego przdkowie tych zębów nie mieli to by hodowlanki też nie dostali, czyli od wielu już pokoleń takiej cechy przekazywać nie mogli.

[BeataG]

[quote name='MARS']Ad BeataG, napisałaś


Czy to oznacza ze jeśli psiakowi który ma we wzorcu zapis o wymaganym pełnym uzębieniu 42, a nie wyrośnie mu któryś stały to można od hodowcy domagać się zwrotu pieniędzy? A na jakiej podstawie stwierdzić że to wada dziedziczna (genetyczna) a nie tylko wrodzona (nabyta np. podczas rozwoju płodowego)? Toć gdyby jego przdkowie tych zębów nie mieli to by hodowlanki też nie dostali, czyli od wielu już pokoleń takiej cechy przekazywać nie mogli.[/quote]

Dla odpowiedzialności z tytułu rękojmi nie ma znaczenia, czy wada jest dziedziczna, czy tylko wrodzona. Dla odpowiedzialności z tytułu rękojmi istotne jest tylko to, że wada już tkwiła w rzeczy w momencie sprzedaży, a ujawniła się później. Przy czym akurat braki zębowe nie są dobrym przykładem, bo za braki zębowe odpowiedzialne są geny recesywne, więc całe pokolenia mogą mieć wszystkie zęby, aż w końcu w którymś psie te geny recesywne od obojga rodziców się spotkają i dopiero wtedy wada się ujawni.

Podam taki przykład na to, kiedy jest odpowiedzialność z rękojmi, a kiedy jej nie ma: Jeśli kupisz buty i w okresie obowiązywania rękojmi w wyniku normalnego używania skóra buta pęknie i zrobi się dziura, to sprzedawca będzie odpowiadał z tytułu rękojmi. Natomiast jeśli dziura będzie wynikiem pogryzienia buta przez psa, to nie będzie odpowiadał. Oczywiście w razie sporu (gdy sprzedawca będzie się upierał, że uszkodzenie powstało z winy użytkownika), sprawę rozstrzygnie sąd, który powoła biegłych dla stwierdzenia, czy dziura powstała w wyniku wady tkwiącej w rzeczy, czy nie.

Jeśli wada jest już ujawniona i nabywca o niej wie, to oczywiście odpowiedzialności z rękojmi nie ma. Przykładowo - pies ma wadliwy zgryz już w momencie sprzedaży. Nabywca o tym wie, bo hodowca mu powiedział, a poza tym wada jest wpisana w metrykę szczeniaka. Ale mimo to nabywca zgadza się zapłacić cenę taką, jak za "pełnowartościowe" szczenię. Jego prawo. Ale nie może się potem "rozmyślić" i dochodzić roszczeń z tytułu rękojmi.

I dodam jeszcze jedno - to w interesie hodowcy jest zawieranie umów z nabywcami szczeniaków w formie pisemnej. Bo odpowiedzialność z tytułu rękojmi można w umowie rozszerzyć, ograniczyć albo wyłączyć - oczywiście skoro w umowie, to za zgodą drugiej strony. Ale jeśli hodowca powołuje się na umowne wyłączenie lub ograniczenie odpowiedzialności, to on musi udowodnić, że takie wyłączenie lub ograniczenie miało miejsce w umowie. Bez umowy na piśmie będzie mu raczej trudno. I jeszcze jedna uwaga - takie umowne wyłączenie lub ograniczenie odpowiedzialności sprzedawcy z tytułu rękojmi jest prawnie bezskuteczne, jeżeli sprzedawca zataił podstępnie wadę.

Także z innego powodu zawieranie umów sprzedaży szczeniaka w formie pisemnej jest bardziej istotne dla hodowcy. Nabywca ma uprawnienia z rękojmi z ustawy. Jedyne, co musi udowodnić to, że kupił tego psa od tego hodowcy. A mając metrykę udowodni to bez problemu. Hodowca, jeśli chce mieć wpływ na dalszy los szczeniąt ze swojej hodowli (np. prawo pierwokupu w przypadku, gdy właściciel będzie chciał sprzedać/oddać psa, prawo dochodzenia odszkodowania w przypadku, gdy pies z jego przydomkiem będzie rozmnażany bez papierów itp.), musi takie klauzule zawrzeć w umowie. A nie udowodni istnienia tych klauzul i zgody na nie drugiej strony, jeśli umowa nie była zawarta w formie pisemnej.

[Zarazah]

[quote name='BeataG']
Jeśli kupisz buty i w okresie obowiązywania rękojmi w wyniku normalnego używania skóra buta pęknie i zrobi się dziura, to sprzedawca będzie odpowiadał z tytułu rękojmi.[/quote]
Jak długi jest okres obowiązywania rękojmi na psa?

[BeataG]

Okres obowiązywania rękojmi wynosi rok od chwili wydania rzeczy nabywcy (inny - dłuższy - jest tylko dla budynku). Jeśli sprzedawca podstępnie zataił wadę, to uprawnienia z tytułu rękojmi można wykonać również po tym terminie. Przy czym nabywca musi zawiadomić sprzedawcę o wadzie w ciągu miesiąca od jej wykrycia. I również ten termin nie obowiązuje - czyli nabywca nie traci uprawnień z rękojmi mimo niezachowania terminu zawiadomienia sprzedawcy o wadzie - jeśli sprzedawca wadę podstępnie zataił albo zapewnił nabywcę, że wady nie istnieją.

[SuperGosia]

Beata, to z przeciaganiem to niestety prawda. Jesli oczywiscie mowimy o rasach ozdobnych (ogolnie o innych sie nie wypowiadam, bo nie wiem) - mozna takiemu maluchowi wypaczyc zgryz - szczegolnie psiakom krotkonosym (japan chin, pekinczyk, Shih Tzu), u ktorych jest pozadany zgryz cegowy lub przodozgryz (niedopuszczalne "nozyce"), a wymiana zebow trwa dosc dlugo.

Jesli zas hodowca zaleca "z marszu" masowanie dziasel - nalezy baczniej przyjrzec sie pieskowi :cool3: - moze wie o czyms, o czym my nie wiemy. A najlepiej wiedziec, co czym bylo kryte i miec mozliwosc wczesniejszego obejrzenia rodzicow np. przy okazji wystawy.

[Zarazah]

[quote name='BeataG']Okres obowiązywania rękojmi wynosi rok od chwili wydania rzeczy nabywcy (inny - dłuższy - jest tylko dla budynku). Jeśli sprzedawca podstępnie zataił wadę, to uprawnienia z tytułu rękojmi można wykonać również po tym terminie. Przy czym nabywca musi zawiadomić sprzedawcę o wadzie w ciągu miesiąca od jej wykrycia. I również ten termin nie obowiązuje - czyli nabywca nie traci uprawnień z rękojmi mimo niezachowania terminu zawiadomienia sprzedawcy o wadzie - jeśli sprzedawca wadę podstępnie zataił albo zapewnił nabywcę, że wady nie istnieją.[/quote]
a) podaj podstawę prawną (nie chodzi mi o kodeks cywilny oczywiście)
b) podaj wady (konkretnie, jakie wady stanowią podstawę rękojmii, oczywiście wraz z podstawą prawną) - nie chodzi mi o orzeczenia tego czy innego sądu, bo póki co polskie prawo nie opiera się na precedensach. Chodzi mi konkretnie o wady psa (ewentualnie także kota), konkretnie, a nie ogólnikowo. Czy jest gdzieś taki wykaz, na przykład chorób, odstępstw od wzorca. Czy na przykład dla rasy o prawidłowym zgryzie nożycowym, dopuszczalnym cęgowym (cęgowy nie jest ideałem) też przysługuje rękojmia. Czy można na 100% stwierdzić, że u tego psa zęby układałyby się nożycowo, gdyby nie intensywne przeciąganie w okresie wymiany zębów? Który stopien dysplazji uprawnia do rękojmii itp. (C? D? a może E?, jednostronna, dwustronna?)
c) czy rękojmia dotyczy tylko sprzedaży? czy pies nabyty przez darowiznę, adopcję też podlega rękojmi (tu oczywiście nie ma mowy o zwrocie części zapłaty ale na przykład o zamianie może już być mowa.

[Cavisia]

A ja mam pytanie - czy Beata wie jak dziedziczone są obie szczęki i jaki wpływ na kościec mają niedobory w diecie szczeniaka.
I jeszcze co powie o rasie w której zgryz ewoluuje do wieku dwóch lat?

[BeataG]

[B]Podstawą prawną jest tylko i wyłącznie kodeks cywilny[/B], więc żadnej innej Ci nie podam. Jest [B]rozporządzenie Ministra Rolnictwa[/B] w sprawie rękojmi za wady przy sprzedaży zwierząt, ale [B]nie dotyczy ono psów[/B]. Odpowiedzialności z tytułu rękojmi za wady w przypadku sprzedaży psów nie reguluje żaden przepis szczególny, więc odnoszą się do niej wyłącznie przepisy kodeksu cywilnego dotyczące odpowiedzialności z tytułu rękojmi za wady rzeczy sprzedanej.

Nie ma i nie może być takiego katalogu wad, tak samo jak nie ma go w przypadku żadnej rzeczy. Przepisy prawa polskiego są przepisami ogólnymi i abstrakcyjnymi, a czy konkretna sytuacja podpada pod dany przepis, rozstrzyga w razie sporu sąd.

Przesłanki odpowiedzialności sprzedawcy z tytułu rękojmi za wady fizyczne są w myśl kodeksu cywilnego następujące:
- wada zmniejsza wartość lub użyteczność rzeczy ze względu na cel oznaczony w umowie albo wynikający z okoliczności lub przeznaczenia rzeczy albo
- rzecz nie ma właściwości, o których sprzedawca zapewnił kupującego, albo
- rzecz została wydana kupującemu w stanie niezupełnym.

[BeataG]

[quote name='Cavisia']A ja mam pytanie - czy Beata wie jak dziedziczone są obie szczęki i jaki wpływ na kościec mają niedobory w diecie szczeniaka.
I jeszcze co powie o rasie w której zgryz ewoluuje do wieku dwóch lat?[/quote]

Cavisiu, ja tego nie muszę wiedzieć, nie jestem biegłym sądowym w dziedzinie kynologii, weterynarii etc. W przypadku, gdy nabywca będzie dochodził od hodowcy odpowiedzialności z tytułu rękojmi za wadliwy zgryz, a hodowca będzie się uchylał od tej odpowiedzialności, upierając się, że jest to wada nabyta, to tylko sąd może to w tym konkretnym przypadku rozstrzygnąć. A sąd powoła dowód z opinii biegłego albo nawet kilku biegłych. Ostateczne rozstrzygnięcie należy do sądu - w zgodzie z opinią biegłego/biegłych lub wbrew takiej opinii. Przy czym każde z tych stanowisk sąd musi uzasadnić. I orzeczenie sądu wiąże tylko w tej konkretnej sprawie, bo w przypadku innego psa nawet z identyczną wadą, przyczyny mogą być inne.

[Zarazah]

"Napisał [B]BeataG[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=3576802#post3576802"][IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images_pb/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL]
[I]
I sorry, Cavisia, ale nie rozśmieszaj mnie - gdyby przeciąganiem się z psem można było popsuć zgryz, to żaden pies wystawowy nie mógłby robić IPO i żaden pies ras pracujących nie mógłby zostać Interchampionem. Wada zgryzu jest zawsze wadą genetyczną - to, że czasem ujawnia się później, wynika z nierównego rozwoju szczęki i żuchwy, uwarunkowanego genetycznie.

Co do dysplazji - mogę Ci dać przykład wygranej w sądzie sprawy o obniżenie ceny psa do symbolicznej złotówki, z tytułu rękojmi właśnie, z powodu dysplazji, która ujawniła się po kilku miesiącach"[/I]
[I] [/I]
[I] [/I]
[I]Przepraszam cię, Beata, ale mam wrażenie, że zaczynasz się "gubić w zeznaniach". Najpierw piszesz jedno (to na temat zgryzu), a potem piszesz, że się na tym nie znasz i nie musisz się znać.[/I]
[I]Poza tym psy wystawowe robiące IPO nie przeciągają się z pozorantem w okresie wymiany zębów i kształtowania się zgryzu. Tak przynajmniej słyszałam, ale mogę się mylić. Zapewne co szkoleniowiec to inna metoda. Interchampionem z IPO zostaje się wieku co najmniej 15 miesięcy plus rok, a więc sporo po okresie kształtowania się zgryzu. Dodajać jeszcze trzeba, że IPO zdaje się w wieku nie młodszym niż 18 mięcy (poprawcie mnie, jeśli się mylę).[/I]
[I]Co do reszty: zatajanie wad, nie informowanie nabywcy o chorobach albo o możliwości dziedzicznego obciążenia psa daną chorobą, o braku szczepień itp. to się zgadzam. Natomiast kontrowersyjny wydaje mi się temat odpowiedzialności za wady, na które wpływ może mieć zarówno genetyka jak i środowisko. I zgadzam się z tobą, że w tym wypadku nie można być do końca pewnym ani przyczyny powstania wady, ani interpretacji biegłego i orzeczenia sądu.[/I]
[I] [/I]
[I] [/I]
[I]PS. Przepraszam za kursywę, ale nie potrafiłam zmienić jej na normalną czcionkę.[/I]

[Cavisia]

No to zapytam inaczej.
Pies w wieku 7 tygodni ma zgryz nożycowy.
W wieku czterech miesięcy przy zmianie zębów, zgryz przeszedł najpierw w przodogryz, po miesiącu były cęgi. Nowy właściciel domaga się zwrotu kosztów - jak to ty określasz pies jest niepełnowartościowy.
I co poradzisz hodowcy? Jesteś radcą prawnym, więc napewno masz wiedzę i doświadczenie.

I kolejna rzecz - kwestia wartości szczenięcia. Jak wycenić szczenię? Czy na to masz jakieś przepisy?

[Cavisia]

Zarazah, tu się Beata pogubiła rzeczywiście. Ale chciała dobrze :), po prostu chyba nie hoduje i brak jej takiego doświadczenia :). Ale jeśli jest radcą prawnym, to może rzeczywiście nam hodowcom nieco wyjaśni pewne kwestie.
Środowisko jak najbardziej ma wpływ na kościec, zgryz także. Dlatego pytałam Beatę czy wie jak dziedziczy się "zgryz" i co za tym idzie, jak rosną szczęki.
Jeśli by środowisko nie miało wpływu na zęby , to po co bym nam były wizyty u ortodonty ;).

[BeataG]

Cavisiu, to ja mam do Ciebie pytanie jako hodowcy: Jak myślisz, dlaczego wada zgryzu jest wadą dyskwalifikującą? Zapewne po to, żeby psów z tą wadą nie rozmnażać, prawda? A dlaczego nie rozmnażać? Jeśli nie jest to wada genetyczna, to nie ma problemu, czyż nie? Dlaczego wadą dyskwalifikującą jest wnętrostwo? Dlaczego w rasach, w których obowiązkowe do hodowlanki jest prześwietlenie na dysplazję, dopuszcza się do hodowli tylko psy z HDA i HDB, a wyjątkowo i pod pewnymi warunkami HDC?

Jeśli chodzi o "wycenę" wady, to punktem wyjścia jest cena szczeniaka i jego przeznaczenie, a także "waga" konkretnej wady w danej rasie i u danego psa. Oczywiście, jeśli w umowie jest zapis, jaki procent ceny hodowca zwraca w razie jakich wad, to nie ma problemu. Jeśli takiego zapisu nie ma, to punktem wyjścia jest tu żądanie nabywcy. Np. jeśli ktoś chciał sukę do hodowli, to wada dyskwalifikująca może obniżać cenę nawet do symbolicznej złotówki. Podobnie, jeśli wada znacznie utrudnia życie psu, a zwłaszcza, jeśli w wyniku wady nastąpi śmierć psa. I oczywiście w przypadku sporu sprawę rozstrzyga sąd - także co do kwoty, jaką hodowca ma nabywcy zwrócić. Sąd może żądanie nabywcy w całości oddalić (jeśli stwierdzi, że wada nie jest ani wrodzona ani nabyta w okresie, gdy szczeniak był jeszcze u hodowcy), może je też w całości uwzględnić (np. nabywca domaga się zwrotu 50% ceny i sąd te 50% zasądza), może też uwzględnić w części. Nie może natomiast zasądzić ponad żądanie - czyli górną granicą, jest kwota, jakiej domaga się nabywca. Jeśli sąd uwzględnia żądanie nabywcy w części, to proporcjonalnie do tego rozkładają się koszty procesu. Strona przegrywająca w całości (czyli w wypadku uwzględnienia powództwa w całości - hodowca, w przypadku oddalenia powództwa w całości - nabywca), ponosi pełne koszty procesu (wpis, wynagrodzenie biegłych, należności świadków, koszty adwokata/radcy prawnego własnego i strony wygrywającej.

[BeataG]

Zarazah, owszem egzamin IPO 1 może zdawać pies, który ma co najmniej 18 miesięcy, ale przygotowanie do tego egzaminu trwa zwykle około roku. Jeśli ktoś myśli poważnie o tym sporcie, a nie jest to tylko na zasadzie odfajkowania, to szkolenie zaczyna się od momentu kupna psa, łącznie z przeciąganiem się (szmatą, gryzakiem, piłką, miękkim klinem, rękawem dla szczeniąt). A mechanika tego gryzienia nie ma szans zepsuć zgryzu, bo albo pies chwyta prawidłowo ("po migdałki"), albo nie ma szans utrzymać się na rękawie, gryzaku, szmacie.

I do Ciebie również kieruję pytanie - jeśli Twoim zdaniem wada zgryzu nie jest wadą genetyczną, to dlaczego jest wadą dyskwalifikującą?

[Cavisia]

[quote name='BeataG']Cavisiu, to ja mam do Ciebie pytanie jako hodowcy: Jak myślisz, dlaczego wada zgryzu jest wadą dyskwalifikującą? Zapewne po to, żeby psów z tą wadą nie rozmnażać, prawda? A dlaczego nie rozmnażać? Jeśli nie jest to wada genetyczna, to nie ma problemu, czyż nie? Dlaczego wadą dyskwalifikującą jest wnętrostwo? Dlaczego w rasach, w których obowiązkowe do hodowlanki jest prześwietlenie na dysplazję, dopuszcza się do hodowli tylko psy z HDA i HDB, a wyjątkowo i pod pewnymi warunkami HDC?

[/quote]
Zgryz jest wadą dyskwalifikującą, bo wiadomo, że może utrudniać życie. Najczęściej w pierwszym pokoleniu nie utrudnia (bo te 2-3 mm w każdą stronę jeszcze nic strasznego nie robią), to o tyle w kolejnych pokoleniach już to się pogłębia.
Ja Ci usiłuję wytłumaczyć, że na zgryz bardzo duży wpływ może mieć człowiek - przez złą dietę, przez nieodpowiednie zabawy.
Tak samo dysplazja NIE JEST chorobą genetyczną :) , absolutnie. Można odziedziczyć co najwyżej skłonność do dysplazji, ale dzięki prawidłowej opiece albo się ona rozwinie, albo nie. Natomiast dysplazję mogą spowodować różne czynniki zewnętrzne - otyłość, znów zła dieta, forsowanie szczeniaka i jeszcze trochę by się znalazło.
Tak samo w mojej rasie występuje niedomykalność zastawki mitralnej. Dawniej też określano tą chorobę jako genetyczną, najnowsze badania potwierdzają, że można ją odziedziczyć, ale spora ilość przypadków jest spowodowana złą dietą, otyłością, może być powikłaniem po zapaleniu dróg oddechowych. Jednocześnie nie wiemy, który gen za to odpowiada, więc nie ma możliwości stwierdzenia, kto zawinił. Niestety.

[BeataG]

[quote name='Cavisia']Zgryz jest wadą dyskwalifikującą, bo wiadomo, że może utrudniać życie. Najczęściej w pierwszym pokoleniu nie utrudnia (bo te 2-3 mm w każdą stronę jeszcze nic strasznego nie robią), to o tyle w kolejnych pokoleniach już to się pogłębia.[/quote]

A skąd się bierze i jeszcze do tego pogłębia w tych następnych pokoleniach, jeśli nie przez dziedziczenie?

[quote name='Cavisia']Tak samo dysplazja NIE JEST chorobą genetyczną :) , absolutnie. Można odziedziczyć co najwyżej skłonność do dysplazji, ale dzięki prawidłowej opiece albo się ona rozwinie, albo nie. Natomiast dysplazję mogą spowodować różne czynniki zewnętrzne - otyłość, znów zła dieta, forsowanie szczeniaka i jeszcze trochę by się znalazło.[/quote]

Akurat tematem dysplazji trochę się interesowałam. Najnowsze badania dowodzą, że za dysplazję w 65% odpowiedzialny jest czynnik genetyczny, w 35% czynnik środowiskowy. Czy te 65% to Twoim zdaniem mało?


[quote name='Cavisia']Tak samo w mojej rasie występuje niedomykalność zastawki mitralnej. Dawniej też określano tą chorobę jako genetyczną, najnowsze badania potwierdzają, że można ją odziedziczyć, ale spora ilość przypadków jest spowodowana złą dietą, otyłością, może być powikłaniem po zapaleniu dróg oddechowych. Jednocześnie nie wiemy, który gen za to odpowiada, więc nie ma możliwości stwierdzenia, kto zawinił. Niestety.[/quote]

Jeśli wiadomo, że wada się dziedziczy, a tylko nie wiadomo, w jaki sposób, to kwestia winy jest istotna tylko dla dalszej hodowli (bo skoro nie wiadomo, jak się dziedziczy, to nie wiadomo również, których psów nie dalej nie rozmnażać - czy tylko chorych, czy również tych, u których potomków/rodzeństwa choroba się ujawniła). Natomiast wina nie ma znaczenia dla odpowiedzialności z tytułu rękojmi. Istotne jest tylko, czy wada, która ujawniła się już po sprzedaży, tkwiła już w rzeczy w momencie sprzedaży, czy nie.

[Zarazah]

I znowu popadamy w bezsensowne dyskusje: najpierw któraś z was napisała, że (mniej więcej) nie powinno się masować dziąseł, bo to jest oszustwo (gdyby nie były masowane, to może zgryz byłby zły, a po masowaniu jest dobry), czyli że na jakość zgryzu mamy jak najbardziej wpły (przez byle masowanie można zęby naprostować). Z drugiej strony piszecie (chyba Beata), że zgryzu nie może zepsuć nawet solidne przeciąganie szmatką. To jak to jest - da się ingerować w zgryz czy nie? Zdecydujcie się, proszę. Ja nie wiem, nie jestem hodowcą, nie jestem radcą prawnym.
Druga sprawa, którą poruszyła Cavisia: tempo rozwoju szczęk. Bywa tak, że w pewnym momencie jedna szczęka rośnie szybciej niż druga. Dajmy na to w 5-tym miesiącu. Psiak w tym wieku ma tyłozgryz (prawidłowy powinien być zgryz nożycowy). I co teraz? Może domagać się zadośćuczynienia na mocy rękojmi czy nie? W końcu nie wiadomo jaki zgryz będzie miał za miesiąc. Może dalej tyłozgryz, a może nożycowy. I co jeśli hodowca wypłaci mu jakieś pieniądze, a zgryz po kilku miesiącach okaże się prawidłowy? Czy właściciel zwróci hodowcy pieniążki? Czy ma taki obowiązek?

[shami]

Ja sie tak tylko wtrącę. Jeżeli ktoś myśli powaznie o IPO/SCHH (a nie o odfajkowaniu w polskich realiach IPO1) to "przeciągać" zaczyna się z psem 8-tygodniowym :) Od szczenięcia uczy prawidłowego chwytu szmatki/gryzaka/rękawa i również od szczenięcia zapoznaje z pozorantem. I NA PEWNO gryzu mu się tym przeciąganiem nie popsuje ;-)
Jak dla mnie to taki sam mit, jak to, że trening posłuszeństwa zaczyna sie z psem po ukończeniu 8m-cy, bo niby wcześniej pies i tak nic nie rozumie :lol: :crazyeye:

No chyba, że w rasach ozdobnych jest z gryzem jakos inaczej (na tym to się KOMPLETNIE nie znam).

[BeataG]

I po to właśnie się przydają umowy, żeby takie kwestie precyzyjnie uregulować. Bo w przeciwnym razie sąd - opierając się znowuż na opinii biegłych - będzie musiał orzec, czy wada jest już nieodwracalna, czy też pies jest jeszcze w okresie rozwoju i sporo może się zmienić. I w tym drugim przypadku sąd zawiesi postępowanie, do czasu zakończenia rozwoju szczęk u psa.

[Cavisia]

[quote name='shami']

No chyba, że w rasach ozdobnych jest z gryzem jakos inaczej (na tym to się KOMPLETNIE nie znam).[/quote]
Tak, w rasach ozdobnych jest zupełnie inaczej....

[Zarazah]

[quote name='BeataG']I po to właśnie się przydają umowy, żeby takie kwestie precyzyjnie uregulować. Bo w przeciwnym razie sąd - opierając się znowuż na opinii biegłych - będzie musiał orzec, czy wada jest już nieodwracalna, czy też pies jest jeszcze w okresie rozwoju i sporo może się zmienić. I w tym drugim przypadku sąd zawiesi postępowanie, do czasu zakończenia rozwoju szczęk u psa.[/quote]
Dziękuję za odpowiedź. Właśnie o wyjaśnienie tej kwestii mi chodziło.

[SuperGosia]

Dziewczyny - nie porownujcie rozwoju ONa - psa pracujacego do rasy ozdobnej, ktora 3/4 zycia spedza na kanapie :lol:

[ayshe]

[quote name='shami']Ja sie tak tylko wtrącę. Jeżeli ktoś myśli powaznie o IPO/SCHH (a nie o odfajkowaniu w polskich realiach IPO1) to "przeciągać" zaczyna się z psem 8-tygodniowym :) Od szczenięcia uczy prawidłowego chwytu szmatki/gryzaka/rękawa i również od szczenięcia zapoznaje z pozorantem. I NA PEWNO gryzu mu się tym przeciąganiem nie popsuje ;-)
Jak dla mnie to taki sam mit, jak to, że trening posłuszeństwa zaczyna sie z psem po ukończeniu 8m-cy, bo niby wcześniej pies i tak nic nie rozumie :lol: :crazyeye:

No chyba, że w rasach ozdobnych jest z gryzem jakos inaczej (na tym to się KOMPLETNIE nie znam).[/quote]dokladnie tak.
natomiast calkowicie inaczej jest to w rasach ozdobnych np.nie podejmowalabym sie ciagania papillona czy juz wogole cavaliera na szmacie[pomijajac ipo oczywiscie:roll: ].zwlaszcza np.cavaliera czy inna rase o takiej roznicy w rozwoju szczeki i zuchwy.u ona jest dopuszczalny tylko jeden zgryz-nozycowy.wady zgryzu sa absolutnie wykluczone tak jak i braki zebowe.
prace z psem do ipo zaczyna sie baaardzo wczesnie.nie psuje to zgryzu u onka[co podkreslam].praca na szmacie/gryzaku w tym wieku ma dac pelny spokojny chwyt i nie szarpie sie psem gwaltownie.przeciez mleczaki to nie zeby doroslego psa.do tego sprawy zwiazane z procesem kostnienia.
natomiast w rasach o zroznicowanym rozwoju szczeki i zuchwy lub u psow z krotka kufa zdecydowanie nie polecalabym przeciagania na szmacie.
sorki ze sie wcielam.:cool1:

[ayshe]

[quote name='SuperGosia']Dziewczyny - nie porownujcie rozwoju ONa - psa pracujacego do rasy ozdobnej, ktora 3/4 zycia spedza na kanapie :lol:[/quote]
obawiam sie supergosiu ze wiekszosc onow tez siedzi na kanapie 3/4 zycia:shake: .czego rezultaty mamy np.na ulicach miast-kolo czleka z onem strach sie bac przejsc:cool1: .

[karenina]

[quote name='Cavisia']Tak, w rasach ozdobnych jest zupełnie inaczej....[/quote]

Ja sie tylko wtrace, bo mam 3 psy które wg anglików i amerykanów sa rasa ozdobną, zaden z nich nie ma wady zgryzu, każdy przeciągal sie z nami i innymi psami, kazdy z nich łapie jak to napisała Beata "po gardło", kazdego moge na zagryzionym przedmiocie podniesc do gory i nie puszcza.
Kazdy ze znanych i zaprzyjaznionych hodowców zalecał mi przeciąganie szmatką czy gryzakaiem uzywanym w szkoleniu ( nie wiem jak toto sie nazywa) zeby pomoc w wymianie zebów, zwłaszcza w obluzowaniu kłów mleczaków by uniknąc operacyjnego ich unikania. I teraz pytanie: czy hodowcy z 30 letnim starzem nie wiedzą co mówią? Bo poki co to uwazam to za wymówke hodowców którym sie psy z wadami tego typu rodza, a pozniej biegaja po ringach pieski ze słabymi szczekami które nie sa w stanie nawet szyjki drobiowej pogryzc i karme im trzeba namaczac " bo sie piesek zmęczy"