bejasty Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 [quote name='Lotty'][quote name='N_i_e_do_W_I_A_R_Y'] rasa i wzorzec rasy-oczywiscie.ALE METRYKA,RODOWOD? juz niestety nie. Mylisz się, wspomniany przeze mnie wyżej [I]Zootechniczny słownik encyklopedyczny [/I]podaje także definicję rodowodu. A to dlatego, że [B]wiedza o przodkach danego zwierzęcia jest niezbędna[/B], aby prowadzić hodowlę w sposób naukowy, rzetelny i aby mógł się dokonać postęp hodowlany (aby potomstwo było lepsze od rodziców, bo na tym właśnie polega hodowla). Ale pseudohodowcy i ich zwolennicy tego nie zrozumieją.:shake:[/QUOTE] Zgoda a jak w tym kotekscie ocenić sytuację powtarzania miotu /ta sama para hodowlana krycie w kolejnej cieczce -poprzedni miot ma teraz 6 m-cy/ Co to ma dać dobrego ? Zgoda sporo wiem o zdrowiu itd rodziców ale czy nie jest to zbyt wysokie ryzyko skumulowania genów recesywnych ?czy w ten sposób nie zmniejszamy puli genowej w danej rasie ?W hodowli zwierząt gospodarskich podstawą selekcji jest ocena na podstawie potomstwa.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joan od Wolanda Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 To, bodajże , profesor Litwińczuk pisał o tym, że rasa nie jest ścisłą jednostką zootechniczną. Jest oparta na fenotypie ( czyli głównie na wyglądzie), więc przynależność do rasy jest sprawą umowną, tym bardziej, że wzorce ras psów, choć dotyczą konkretnych zwierzaków, to nie opisują konkretnego zwierzaka - jest to wyimaginowany ideał pod TAKĄ, A NIE INNĄ NAZWĄ. Bardzo to jest przykre, że ta Ustawa, wznieciła burzliwe dyskusje na "abstrakcyjne" poniekąd tematy, jakby krzywda zwierząt zależała od ich rodowodu i rasowości, a nie na temat tego, jak wydatnie i konstruktywnie tej krzywdzie zapobiegać. Za każdym razem, kiedy zajrzę na ten i pokrewne tematy, to się denerwuję i nie mam nawet ochoty na dyskusję, bo nie ma sensu dzielić włosa na czworo. Ja uważam, że największą krzywdę wyrządził człowiek psu, kiedy zaczął go hodować, czyli eksperymentować na delikatnej materii natury, jakby był co najmniej Panem Bogiem. "Filozofować" mi się nie chce... bo rzadko mam do czynienia z "naukową i rzetelną" hodowlą... ale żal mi zwierzaków. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Franca81 Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 [quote name='Joan od Wolanda']To, bodajże , profesor Litwińczuk pisał o tym, że rasa nie jest ścisłą jednostką zootechniczną. Jest oparta na fenotypie ( czyli głównie na wyglądzie), więc przynależność do rasy jest sprawą umowną, tym bardziej, że wzorce ras psów, choć dotyczą konkretnych zwierzaków, to nie opisują konkretnego zwierzaka - jest to wyimaginowany ideał pod TAKĄ, A NIE INNĄ NAZWĄ. Bardzo to jest przykre, że ta Ustawa, wznieciła burzliwe dyskusje na "abstrakcyjne" poniekąd tematy, [B]jakby krzywda zwierząt zależała od ich rodowodu i rasowości,[/B] a nie na temat tego, jak wydatnie i konstruktywnie tej krzywdzie zapobiegać. Za każdym razem, kiedy zajrzę na ten i pokrewne tematy, to się denerwuję i nie mam nawet ochoty na dyskusję, bo nie ma sensu dzielić włosa na czworo. Ja uważam, że największą krzywdę wyrządził człowiek psu, kiedy zaczął go hodować, czyli eksperymentować na delikatnej materii natury, jakby był co najmniej Panem Bogiem. "Filozofować" mi się nie chce... bo rzadko mam do czynienia z "naukową i rzetelną" hodowlą... ale żal mi zwierzaków.[/QUOTE] Problem polega na zapchanych schroniskach psów w typie rasy rozmnażanych w pseudohodowlach... Więc temat rasowości jest dość istotny. Bo to pseuduchy piszą "sprzedam psa rasy..." - a to po prostu kpina... Widać po interwencjach w pseudohodowlach jaką krzywdę tacy ludzie wyrządzają zwierzętom... Zwierzętom sprzedawanym jako rasowe.... (w hodowlach też bywa, że bardzo źle się dzieje - co jest moim zdaniem hańbą dla reszty prawdziwych hodowców). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lotty Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 (edited) [quote name='Franca81']Problem polega na zapchanych schroniskach psów w typie rasy rozmnażanych w pseudohodowlach... Więc temat rasowości jest dość istotny. Bo to pseuduchy piszą "sprzedam psa rasy..." - a to po prostu kpina... Widać po interwencjach w pseudohodowlach jaką krzywdę tacy ludzie wyrządzają zwierzętom... Zwierzętom sprzedawanym jako rasowe.... (w hodowlach też bywa, że bardzo źle się dzieje - co jest moim zdaniem hańbą dla reszty prawdziwych hodowców).[/QUOTE] Otóż to. Schroniska zapełniają psy w typie ras kupione za grosze ( w porównaniu z ceną rasowego, dobrze odchowanego szczenięcia) i wyrzucone przez nieodpowiedzialnych właścicieli ( bo nie są tak podobne do rasy, jak obiecywał handlarz, bo zaczęły chorować, bo ich charakter odbiega od opisu, bo moda przeminęła itp, itd.) lub kundelki, których nie da się zakwalifikować do żadnej rasy.Psy rasowe to w schroniskach rzadkość, więc rodowód [B]do pewnego stopnia[/B] chroni przez bezdomnością, bo rzetelni hodowcy psów rasowych czują się odpowiedzialni za los wyhodowanych przez siebie szczeniąt ( w umowach kupna- sprzedaży zastrzegają sobie prawo pierwokupu, zobowiązują nabywcę do poinformowania ich o chęci sprzedaży psa). itp. Edited February 7, 2012 by Lotty Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stevie Rae Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Dzisiaj allegro śląskie opanowane, to jest zgłosiłam naruszenia. Taki mały meldunek. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Szamanka Posted February 8, 2012 Share Posted February 8, 2012 [B][COLOR="darkgreen"]Przypominam o trzymaniu się tematu. Genetyka i spory nad nią - to nie ten dział.[/COLOR][/B] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
N_i_e_do_W_I_A_R_Y Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='Arnika1']A ja dodam jeszcze że w PL istnieją dwie organizacje kynologiczne obejmujące wszystkie rasy (jest jeszcze Związek owczarkowy, ale nazwy nie pamiętam) i oba wydają rodowody. Inaczej jak hodować? Inaczej to tylko mnożenie :([/QUOTE] inne zwiazki,ktore powstana beda rowniez mialy mozliwosc hodowli,mozliwosc/lub nie koniecznie/wystawiania swoich,wewnetrznych rodowodow.ZKWP i inne zaczynaly dokladnie TAK SAMO.Nie ma co plakac,moze tez cos dobrego z tego wyniknie. Na przyklad brak dzikich miejsc,gdzie rozmnazano psy,pseudohodowli.A to chyba o to chodzilo? Bo powinno o to wlasnie chodzic a nie o monopolizacje,ograniczajaca ludzi do pozostawania bez wyboru? i huzia wszyscy zrzeszac sie w ZKWP,albo PKPR...nie,nie,trzeba zwolnic troche,nie ma tu nigdzie takiego "nakazu" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lotty Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 Tak się jakoś dziwnie składa, że ludzie, którzy dotąd jak ognia unikali wszelkich stowarzyszeń kynologicznych, nie prowadzili żadnej oficjalnej dokumentacji i rozmnażali swoje psy poza wszelką kontrolą nagle, gdy tylko ustawa weszła w życie, zakładają nowe stowarzyszenia, a wcześniej jakoś nie przyszło im do głowy, zeby takie stowarzyszenie założyć skoro rzekomo tak bardzo nie podobają się im już istniejące stowarzyszenia hodowców.Jak dla mnie, te wszystkie nowe " twory" to tylko przykrywka dla pseudohodowli. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 a moim zdaniem to co tu widzimy to nie jest walka z pseudohodowcami tylko walka z tymi którzy ośmielają sie sprzedać szczeniaczki poza ZKwP, dlaczego ceny niektórych szczeniaczków po 1.01.2012 wzrosły nawet o 50% co ?:diabloti: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Issa Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [url]http://zwkipr.prv.pl/index.php?el=1[/url] a czy to jest zgodne z prawem skoro jeszcze nie zakończyli rejestracji a już sprzedają pod szyldem............ Zerknijcie ile juz tam jest hodowli. Kupcie sobie tam pieska :D . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 a takie nadzieje mieli co niektórzy z nową ustawą wydawało im się, że teraz będą mieli monopol na sprzedaż piesków i już liczyli zyski a tu kicha wredni, paskudni, pseudole doczytali ustawę i ustawę o tworzeniu stowarzyszeń, i niech tych nowych będzie jak najwięcej Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Issa Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='granat']a takie nadzieje mieli co niektórzy z nową ustawą wydawało im się, że teraz będą mieli monopol na sprzedaż piesków i już liczyli zyski a tu kicha wredni, paskudni, pseudole doczytali ustawę i ustawę o tworzeniu stowarzyszeń, i niech tych nowych będzie jak najwięcej[/QUOTE] Czy Twoje obecne wywody dotyczą dyskusji jak walczyć z pseudohodowlami? Czy wylewasz tylko swoje żale bo kasa Ci się kończy??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lotty Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [URL]http://zwkipr.prv.pl/index.php?el=7[/URL] Zobaczcie na cennik:crazyeye:. Opłaty wielu przypadkach dorównują lub nawet przewyższają ZKwP. Ps.Od kiedy to psy trzyma się stadami.:evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Issa Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 teraz poczekamy jakie ceny wywalą fabryczki hodofffców przy swoich opłatach i chamionach :D I "ładne" przydomki mają....ciekawe czy zbieżność nazw z przydomkami FCI jest przypadkowa czy zamierzona..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
matucham Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 (edited) [URL]http://www.morusek.pl/ogloszenie/93054/yorki-szczenieta/[/URL] a ten serwis ktoś "ogarnia" [URL]http://www.morusek.pl/ogloszenie/92872/oddam-szczenna-yorczke/[/URL] tego nie rozumiem to jakieś chore.... kolejny serwis z ogłoszeniami : [URL]http://www.doadopcji.pl/ogloszenia/polska/psy-oddam-psa-yorki/0/[/URL] "do adopcji" :angryy: Edited February 9, 2012 by matucham Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='Issa']teraz poczekamy jakie ceny wywalą fabryczki hodofffców przy swoich opłatach i chamionach :D I "ładne" przydomki mają....ciekawe czy zbieżność nazw z przydomkami FCI jest przypadkowa czy zamierzona.....[/QUOTE] ja też czekam jakie ceny będą szczeniaczków z tych nowych związków bo jakie są ceny z obecnych papierkowch rozmnażalni to wiemy a tak ogólnie to miło, że odwiedzacie strony nowych stowarzyszeń a tak na marginesie co jest złego w tym, że ktoś chce zalegalizawać hodowle psów czy kotów ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Issa Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='granat']ja też czekam jakie ceny będą szczeniaczków z tych nowych związków bo jakie są ceny z obecnych papierkowch rozmnażalni to wiemy a tak ogólnie to miło, że odwiedzacie strony nowych stowarzyszeń a tak na marginesie co jest złego w tym, że ktoś chce zalegalizawać hodowle psów czy kotów ?[/QUOTE] Nic zlego jesli ma to być hodowla a nie fabryczka....więc odwiedzać za pewne będziemy wszyscy i sprawdzać tak jak teraz, że działają byle jak... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lotty Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 (edited) [quote name='granat'] a tak ogólnie to miło, że odwiedzacie strony nowych stowarzyszeń a tak na marginesie co jest złego w tym, że ktoś chce zalegalizawać hodowle psów czy kotów ?[/QUOTE] Czemu miałabym ich nie odwiedzać? Tylko zauważyłam, że regulaminy hodowlane tych nowych stowarzyszeń mają znacznie niższe wymagania ( hodowlane czy do Championatu) niż ZKwP, szkoda. W PFK ( Polskiej Federacji Kynologicznej) podoba mi się zwłaszcza obowiązkowe badanie DNA, dla psów hodowlanych). Podobno robią to w porozumieniu z UR w Krakowie. Tak wynika z ich strony internetowej. [URL]http://pfk.org.pl/?s=46,dna[/URL] W legalizowaniu hodowli nie ma nic złego tylko podajrzane jest dla mnie to, że robią to akurat teraz, a wcześniej nie przyszło im to do głowy. Edited February 9, 2012 by Lotty Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arnika1 Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 (edited) Hej, niezly ten "związek" ;))) Ktoś wie co to jest ten "przegląd kwalifikacyjny"? I ta kwalifikacja na Championa ;))))- śmiech na sali. Że ludziom nie wstyd? Teraz rzeczywiście Champion ZK/FCI to będzie Champion :)))). Realnie rzecz biorąc co taki tytul będzie wart??? Pomijam fakt, że w tym wyszydzanym przez granata ZK zdobycie championa nie jest proste, jest konkurencja, muszą być różne wystawy, różni sędziowie, odstęp czasu. Po prostu będą oryginaly (ADIDAS) i podróbki (ADIDOS) - i prawda jest taka,że ludzie szybko się zorientują w czym rzecz. Dlatego m.in. PKPR przez w sumie tyle lat istnienia, nie rozrósl się zbytnio. Natomiast z drugiej strony jak teraz trafiają do nas na fora ludzie, którzy kupili psa od osoby, która się rozplynęla w powietrzu, a pies nie przypomina rasy, jest chory, to teraz będzie można żądać odszkodowań. Bo jak pies ma być rasowy, to ma być. Więc to nazwalabym plusem, nie będzie tak jak do tej pory, że sprzedawali kundelki i szukaj wiatru w polu. Na dodatek zobaczą jaka to odpowiedzialność,powolywać nowe życia na ten świat, a potem odpowiadać za to co się wyhodowalo. Ale ludzie - na tej stronie jest gotowa lista hodowli do zgloszenia do kontroli, nie trzeba szukać danych adresowych - zglaszać do izb skarbowych i powiatowych lekarzy weterynarii. Przyjmują zgloszenia mailem, telefonicznie, listownie. Edited February 9, 2012 by Arnika1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='Arnika1']Hej, niezly ten "związek" ;))) Ktoś wie co to jest ten "przegląd kwalifikacyjny"? I ta kwalifikacja na Championa ;))))- śmiech na sali. Że ludziom nie wstyd? Teraz rzeczywiście Champion ZK/FCI to będzie Champion :)))). Realnie rzecz biorąc co taki tytul będzie wart??? Pomijam fakt, że w tym wyszydzanym przez granata ZK zdobycie championa nie jest proste, jest konkurencja, muszą być różne wystawy, różni sędziowie, odstęp czasu. Po prostu będą oryginaly (ADIDAS) i podróbki (ADIDOS) - i prawda jest taka,że ludzie szybko się zorientują w czym rzecz. Dlatego m.in. PKPR przez w sumie tyle lat istnienia, nie rozrósl się zbytnio. Natomiast z drugiej strony jak teraz trafiają do nas na fora ludzie, którzy kupili psa od osoby, która się rozplynęla w powietrzu, a pies nie przypomina rasy, jest chory, to teraz będzie można żądać odszkodowań. Bo jak pies ma być rasowy, to ma być. Więc to nazwalabym plusem, nie będzie tak jak do tej pory, że sprzedawali kundelki i szukaj wiatru w polu. Na dodatek zobaczą jaka to odpowiedzialność,powolywać nowe życia na ten świat, a potem odpowiadać za to co się wyhodowalo. Ale ludzie - na tej stronie jest gotowa lista hodowli do zgloszenia do kontroli, nie trzeba szukać danych adresowych - zglaszać do izb skarbowych i powiatowych lekarzy weterynarii. Przyjmują zgloszenia mailem, telefonicznie, listownie.[/QUOTE] to, że lista hodowli do kontroli skarbowej jest gotowa to masz racje wystarczy przjrzeć kto kiedy w ZKwP otrzymał prawa hodowlane na sukę czy psa i w 7 dni nie zgłosił tego w US jak to zaczną sprawdzać to tobie członkowie ZKwP pierwszej wyrwą nogi z d..y a ze nie masz najmniejszego pojęcia o płaceniu podatków to co niektórzy przeczytali już wczoraj to inna sprawa a tak na marginesie czy twoje imie to katarzyna ? moje marek gdyby ciebie ciekawio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arnika1 Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='granat']to, że lista hodowli do kontroli skarbowej jest gotowa to masz racje wystarczy przjrzeć kto kiedy w ZKwP otrzymał prawa hodowlane na sukę czy psa i w 7 dni nie zgłosił tego w US jak to zaczną sprawdzać to tobie członkowie ZKwP pierwszej wyrwą nogi z d..y a ze nie masz najmniejszego pojęcia o płaceniu podatków to co niektórzy przeczytali już wczoraj to inna sprawa a tak na marginesie czy twoje imie to katarzyna ? moje marek gdyby ciebie ciekawio[/QUOTE] Ale jakbyś nie wiedzial to w taki sposób czlonkowie ZK są już kontrolowani. Urzędy Skarbowe zwracają się po prostu do oddzialów Związku i proszą o listy psów z uprawnieniami hodowlanymi. Dlatego każdy hodowca tego pilnuje. Prochu tu nie wymyślileś. Po prostu nie wiem czemu, żyjesz w przekonaniu, że hodowcy ZK to tak jak ty i inni pseudohodowcy - wszystko cicho, po kryjomu, oddać szczeniaki, wziąć kasę i śladu nie ma. A hodowcy placą podatki, mają legalnie zarejestrowane psy, suki, mają uprawnienia hodowlane i wszystko jest klarowne. A pseudohodowcy, jak widzę, są tym wszystkim zszokowani. Bo myśleli, że to tak jak oni, tylko papierki dodają do szczeniaka. Co do tematu placenia podatków z hodowli psa rasowego - nie będe ci udowadniać, że nie jestem wielblądem. Ludzie, którzy są w temacie, wiedzą, że napisalam prawdę, bo robią dokladnie tak samo. Ty, jako pseudohodowca, uważasz, że klamię, bo w glowie ci nie postalo, że ci wstrętni hodowcy ZK dzialają legalnie, i im wolno sprzedawać szczeniaki ;))))) A tak z ciekawości - jaka jest twoja wiedza na temat podatków od hodowli? Bo, że podatków nie placisz to już wiemy. Swoją drogą urząd kontroli skarbowej niesamowicie się ucieszy jak przeliczy te twoje 80 miotów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='Arnika1']Ale jakbyś nie wiedzial to w taki sposób czlonkowie ZK są już kontrolowani. Urzędy Skarbowe zwracają się po prostu do oddzialów Związku i proszą o listy psów z uprawnieniami hodowlanymi. Dlatego każdy hodowca tego pilnuje. Prochu tu nie wymyślileś. Po prostu nie wiem czemu, żyjesz w przekonaniu, że hodowcy ZK to tak jak ty i inni pseudohodowcy - wszystko cicho, po kryjomu, oddać szczeniaki, wziąć kasę i śladu nie ma. A hodowcy placą podatki, mają legalnie zarejestrowane psy, suki, mają uprawnienia hodowlane i wszystko jest klarowne. A pseudohodowcy, jak widzę, są tym wszystkim zszokowani. Bo myśleli, że to tak jak oni, tylko papierki dodają do szczeniaka. Co do tematu placenia podatków z hodowli psa rasowego - nie będe ci udowadniać, że nie jestem wielblądem. Ludzie, którzy są w temacie, wiedzą, że napisalam prawdę, bo robią dokladnie tak samo. Ty, jako pseudohodowca, uważasz, że klamię, bo w glowie ci nie postalo, że ci wstrętni hodowcy ZK dzialają legalnie, i im wolno sprzedawać szczeniaki ;))))) A tak z ciekawości - jaka jest twoja wiedza na temat podatków od hodowli? Bo, że podatków nie placisz to już wiemy. Swoją drogą urząd kontroli skarbowej niesamowicie się ucieszy jak przeliczy te twoje 80 miotów.[/QUOTE] hoduję oprócz psów również koty (i to z rodowodami stąd wiem jak wyglądają związki hodowców kotów) i jeszcze gołębie i tu też należe do związku hodowców gołębi rasowych (nie pocztowych ale czy ty widzisz różnce raczej nie) a podatki płace ale tylko od kotek hodowlanych szt.5 i kocórów szt 2 a od miotów obojętnie ile ich masz nie ma podatku i przestań mnie zaczepiać a lepiej walcz z psełdohodowcami i zaczni od tych z ZKwP Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arnika1 Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 Ale ja walczę z takimi jak ty - bo ty jesteś pseudohodowcą. Widać, że idziesz na ilość, a nie na jakość. Dlatego wkurzyleś się, że kaska ucieka. I nie zaczepiam cię, bo nie mam tego w zwyczaju. Ja zalatwiam takie sprawy, szybko i konkretnie. I takich pseudohodowców jak ty wlaśnie zglaszam. Pamiętaj, że nie jesteś anonimowy w internecie, a to skąd piszesz bardzo prosto namierzyć. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 [quote name='Arnika1']Ale ja walczę z takimi jak ty - bo ty jesteś pseudohodowcą. Widać, że idziesz na ilość, a nie na jakość. Dlatego wkurzyleś się, że kaska ucieka. I nie zaczepiam cię, bo nie mam tego w zwyczaju. Ja zalatwiam takie sprawy, szybko i konkretnie. I takich pseudohodowców jak ty wlaśnie zglaszam. Pamiętaj, że nie jesteś anonimowy w internecie, a to skąd piszesz bardzo prosto namierzyć.[/QUOTE] pobujaj sobie w obłokach dalej jak chcesz to ci powiem skąd się wzieły pseudohodowle to wy z ZKwP pokazaliście jak sprzedawać drugie mioty bez papierków i dla mnie to najwięcej psełdohodowców i tak jest w ZKwP, a najgorsze co wam się przytrafiło to miażdżąca konkurencja tych niezrzeszonych i chcieliście to załatwić ustawą a tu lipa, jak miło, że powstają nowe związki Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granat Posted February 9, 2012 Share Posted February 9, 2012 Dobranoc idę spać Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.