kaganiec

[gryf80]

weż sobie zaokraglony-wydaje się mniejszy,choć tak na prawdę dla psiaka nie jest .ja mam chopo i jestem z niego baardzo zadowolona,w upalne dni-rewelacja

[Kajusza]

i nie sugeruj sie, że np. będzie ci się wydawał się w polikach jest za wąski, bo te metalowe boki mozna rozgiąć, ważne żeby ta "puszka" była dobra :-)

[Diora]

Dzięki za rady. Te zaokrąglone chyba nawet bardziej mi się podobają ;)

[BONNIE-FABLE]

[quote name='evel']Chopo ma paski skórzane, Maszer skajowe/skóropodobne/jakieś tam :lol:[/QUOTE] z pisaniem tak jak i z mówieniem - trzeba najpierw pomyśleć a potem zabierać głos a nie odwrotnie - paski w kagańcach od MASZERA sa ZE SKÓRY tyle że ta skóra to tzw skóra cholewkowa - jest cieńsza ale zachowuje wszelkie własności skóry - dzięki temu kaganiec jest odczuwalnie lżejszy - skóra chromowa jest dwukrotnie cięższym tworzywem, nie bez znaczenia jest fakt że paski nie zawyżają ceny wyrobu końcowego i w efekcie MASZER sprzedaje kagańce ponad 10 zł taniej na sztuce co jest znaczącą różnicą 25 -35 %.Dla większości ludzkości przychodzącej tu na forum po radę te 10 zet to spora suma...
Analogicznie z lansowanymi "na siłę" kagańcami w wersji "pro" (nb pomysł wydaje sie polski bo nie wydaje sie żeby Czesi - ludek praktyczny pchali filc do kagańca mając wiedzę co do istoty rzeczy) napakowanymi filcem - taka elegancja-francja i mięciutkie takie i wogóle i w szczególe itp itd brednie - hue hue hue - a tymczasem każdy psiarz wie że filc tnie psi włos i nie należy go stosować jako tworzywa stykającego sie z owłosioną skórą.Ale marketing rulesss i hajda - dalej robić ludzkości wodę z mózgu no i najważniejsze - MOŻNA ZA TO SZARPAĆ WIĘKSZĄ KASĘ...

[evel]

[quote name='BONNIE-FABLE']z pisaniem tak jak i z mówieniem - trzeba najpierw pomyśleć a potem zabierać głos a nie odwrotnie - paski w kagańcach od MASZERA sa ZE SKÓRY tyle że ta skóra to tzw skóra cholewkowa - jest cieńsza ale zachowuje wszelkie własności skóry - dzięki temu kaganiec jest odczuwalnie lżejszy - skóra chromowa jest dwukrotnie cięższym tworzywem, nie bez znaczenia jest fakt że paski nie zawyżają ceny wyrobu końcowego i w efekcie MASZER sprzedaje kagańce ponad 10 zł taniej na sztuce co jest znaczącą różnicą 25 -35 %.Dla większości ludzkości przychodzącej tu na forum po radę te 10 zet to spora suma...[/QUOTE]

I po co od razu taki ton? Czy ja jestem przedstawicielem handlowym Chopo? Nie przypominam sobie. Fizjolog to fizjolog, klient wybiera, płaci i dostaje określony towar. Maszery wyglądają na zdjęciach mniej solidnie niż Chopo, więc od razu widać, że ta skóra czy nie-skóra jest inna. Właśnie z tego powodu ja wybrałam Chopo. Nie rozumiem co w tym jest dziwnego czy nieprzemyślanego. I nie życzę sobie takich wycieczek w moją stronę, jak ta wyrażona w pierwszym zdaniu Twojej wypowiedzi. Zawsze się tak po chamsku odnosisz do innych czy mnie zaszczyt kopnął? :roll:

[BONNIE-FABLE]

Ton tu nie ma nic do rzeczy.A jak ktoś nazywa rzeczy po imieniu to nie należy sie od razu oburzać.Czasem w takim momencie warto się dwa razy zastanowić i zanim się uderzy w klawiaturę lepiej wybrać inny cel ;-)
Nie wiem czy ktokolwiek z takim poziomem wiedzy mógłby być przedstawicielem już nawet nie Chopo ale jakiegoś dino, bubo czy tam jakiej innej bidy ;-)
Odniesienie było do "autoryttataatywnego " i wielce "proffezionalnego" stwierdzenia cyt. "skajowe/skóropodobne/jakieś tam" a potem wyjaśnienie a jak sie chcesz brać za doradzanie bez krztyny wiedzy w temacie to zawsze sie musisz liczyć z tym ze spotkasz na drodze kogoś kto wie i wtedy niestety wychodzi się na...

[evel]

I właśnie dlatego, że nie jestem przedstawicielem żadnej firmy produkującej akcesoria tego typu nie muszę posiadać takiej wiedzy, jaką Ty, o wspaniała istoto o nicku BONNIE FABLE na szczęście masz. Dzięki bogu!

P.S. Nie jestem jedyną osobą, która zauważyła w tym wątku, że maszery są gorszej jakości niż chopo - tu Cię boli?

P.P.S. Forum internetowe ma swoje prawa, czego - wnioskując po postach - nie jesteś w stanie zrozumieć. Wyrazy współczucia. Jeśli zamierzasz ciągnąć tę idiotyczną dysputę to zapraszam na PW.

[hecia13]

[quote name='evel']
P.S. Nie jestem jedyną osobą, która zauważyła w tym wątku, że maszery są gorszej jakości niż chopo - tu Cię boli?
[/QUOTE]
To jest przesada, te kagańce są dokładnie takiej samej jakości. W moim Maszerze już 3 pies chodzi i jakoś nie widać żadnych oznak zużycia.
[IMG]https://lh4.googleusercontent.com/_SVlO6uK8rTI/TcaWWxCq7EI/AAAAAAAACSM/NiG7OaFHouk/s640/100_9391.JPG[/IMG]
Proszę bardzo, tak wygląda ten kaganiec "gorszej jakości" na 3 z rzędu psie. Tak naprawdę nie ma to znaczenia jaki on jest, bo sam kaganiec jest identyczny, paski sa mocne i nierozciągliwe, a cena jednak niższa.

[Pinesk@]

Chopo za to robi paski ze skaju (patrz ipo-sklep). Cena jest adekwatnie niższa (trochę powyżej 30zł).
Skórka maszera jest cieńsza i z cieńsza warstwą filcu niż u chopowskiego kagańca ze skóry. U tego drugiego jest zdecydowanie sztywniejsza i się tak mocno nie odkształca.
Jednakże wydaje mi się, że chopo jest solidniejszy. Miałam i jeden i drugi, stawiam na chopo dla psów bardzo aktywnych, tarzających i ryjących kaganem po ziemi itd. O danym produkcie każdy może mieć swoje zdanie tak więc... ;)




Może ktoś pomoże...

mam totalny problem z doborem fizjologa.
wszystkie wydają mi się za małe albo za duże.
Porównując:
*dł 10,5, szerokośc 10/11 i wysokośc 12,5. ZA MAŁY! Na długośc dobry ale szerokośc i wysokośc mała.
* dł 13, szerokośc 12,5, wysokośc 18 (:evil_lol:) ZA WIELKI! W każdym względzie.

I teraz bądź tu mądry jaki model wybrać :roll: A na ipo sklepie są tak pomieszane wymiary, że sama już nie wiem... Na pewno wysokość min 14. Odpowiada [URL="http://ipo-sklep.pl/index.php?p275,kaganiec-owczarek-niemiecki-malamut-sredni-kod-ch-50sk"]ON pośredni[/URL] ale ta długość 12cm mnie poraża (aczkolwiek na pelnej- misce piszą, że dł 11,5) :roll:
No i jeszcze [URL="http://www.pelna-miska.pl/pl/p/Chopo-Rottweiler-Cane-Corso-Fila-Brasileiro-suka-kaganiec-PRO-powlekany/3770"]rottweiler suka PRO[/URL] odpowiada, dł 10,5, wysokośc 15, szer. 12 ale wersja PRO mnie zniechęca. A [URL="http://www.dogomania.pl/%5BQUOTE=Talucha;16843078%5DHej,%20hej%20Cezar%20lotnik%20%C3%85%C2%9Bwietny%20%5B/QUOTE%5D%20%20Hej%20Cezarowi%20bardzo%20si%C3%84%C2%99%20podoba%20%27latanie%27,%20szkoda%20tylko,%20%C3%85%C2%BCe%20ze%20wzgl%C3%84%C2%99du%20na%20stawy%20nie%20mo%C3%85%C2%BCe%20robi%C3%84%C2%87%20tego%20zbyt%20cz%C3%84%C2%99sto.%20%20%5BQUOTE=Onomato-Peja;16843321%5DKocie%20i%20cezarowo%20lotnikowe%20zdj%C3%84%C2%99cia%20s%C3%84%C2%85%20boskie.%20%20http://i641.photobucket.com/albums/uu138/Pineska_92/spacery%208%20maj%2011/P1020616.jpg%20to%20jest%20extra%21%20Zw%C3%85%C2%82aszcza%20kolorki%20i%20wyraz%20pyska%20Jeszcze%20daj%20mange.%20%5B/QUOTE%5D%20%20Hah,%20dzi%C3%84%C2%99ki%20Jak%20id%C3%84%C2%99%20z%20Mange%20to%20mi%20si%C3%84%C2%99%20nie%20chce%20nigdy%20aparatu%20bra%C3%84%C2%87%20albo%20ju%C3%85%C2%BC%20roz%C3%85%C2%82adowany%20le%C3%85%C2%BCy%20Ale%20co%C3%85%C2%9B%20si%C3%84%C2%99%20postaram.%20%20%20Jak%20si%C3%84%C2%99%20uda%20b%C3%84%C2%99dziemy%20z%20Mange%20nied%C3%85%C2%82ugo%20chodzi%C3%84%C2%87%20na%20obility%20%20%20W%20og%C3%83%C2%B3le%20mam%20totalny%20problem%20z%20doborem%20fizjologa.%20wszystkie%20wydaj%C3%84%C2%85%20mi%20si%C3%84%C2%99%20za%20ma%C3%85%C2%82e%20albo%20za%20du%C3%85%C2%BCe.%20Por%C3%83%C2%B3wnuj%C3%84%C2%85c:%20*d%C3%85%C2%82%2010,5,%20szeroko%C3%85%C2%9Bc%2010/11%20i%20wysoko%C3%85%C2%9Bc%2012,5.%20ZA%20MA%C3%85%C2%81Y%21%20Na%20d%C3%85%C2%82ugo%C3%85%C2%9Bc%20dobry%20ale%20szeroko%C3%85%C2%9Bc%20i%20wysoko%C3%85%C2%9Bc%20ma%C3%85%C2%82a.%20*%20d%C3%85%C2%82%2013,%20szeroko%C3%85%C2%9Bc%2012,5,%20wysoko%C3%85%C2%9Bc%2018%20%28%29%20ZA%20WIELKI%21%20W%20ka%C3%85%C2%BCdym%20wzgl%C3%84%C2%99dzie.%20%20I%20teraz%20b%C3%84%C2%85d%C3%85%C2%BA%20tu%20m%C3%84%C2%85dry%20jaki%20model%20wybra%C3%84%C2%87%20A%20na%20ipo%20sklepie%20s%C3%84%C2%85%20tak%20pomieszane%20wymiary,%20%C3%85%C2%BCe%20sama%20ju%C3%85%C2%BC%20nie%20wiem...%20Na%20pewno%20wysoko%C3%85%C2%9B%C3%84%C2%87%20min%2014.%20Odpowiada%20ON%20po%C3%85%C2%9Bredni%20ale%20ta%20d%C3%85%C2%82ugo%C3%85%C2%9B%C3%84%C2%87%2012cm%20mnie%20pora%C3%85%C2%BCa%20%28aczkolwiek%20na%20pelnej-%20misce%20pisz%C3%84%C2%85,%20%C3%85%C2%BCe%20d%C3%85%C2%82%2011,5%29%20No%20i%20jeszcze%20rottweiler%20suka%20PRO%20odpowiada,%20d%C3%85%C2%82%2010,5,%20wysoko%C3%85%C2%9Bc%2015,%20szer.%2012%20ale%20jako%C3%85%C2%9B%20ale%20wersja%20PRO%20mnie%20zniech%C3%84%C2%99ca.%20A%20zwyk%C3%85%C2%82a%20jest%20za%20to%20szersza%20%2813,5cm%29%20wi%C3%84%C2%99c%20za%20wielka%21%20Ehh%20i%20b%C3%84%C2%85d%C3%85%C2%BA%20tu%20cz%C3%85%C2%82owieku%20m%C3%84%C2%85dry%20Chyba%20si%C3%84%C2%99%20wkurz%C3%84%C2%99%20i%20psu%20doniczk%C3%84%C2%99%20za%C3%85%C2%82o%C3%85%C2%BC%C3%84%C2%99%20na%20mord%C3%84%C2%99.%20Albo%20klatk%C3%84%C2%99%20po%20kanarkach.%20Na%20ca%C3%85%C2%82%C3%84%C2%85%20g%C3%85%C2%82ow%C3%84%C2%99.%20B%C3%84%C2%99dzie%20wi%C3%84%C2%99ksze%20bezpiecze%C3%85%C2%84stwo%20%20%20Jad%C3%84%C2%99%20dzi%C3%85%C2%9B%20po%20d%C3%85%C2%82ugiej%20przerwie%20do%20schroniska%20tak%C3%85%C2%BCe%20zdj%C3%84%C2%99cia%20stamt%C3%84%C2%85d%20b%C3%84%C2%99d%C3%84%C2%85%20na%20pewno%20o%20ile%20mi%20nie%20ogranicz%C3%84%C2%85%20transferu%20na%20internet...%20%20%20No%20i%20dlaczego%20nie%20mog%C3%84%C2%99%20zmieni%C3%84%C2%87%20tytu%C3%85%C2%82u?"]zwykła[/URL] jest za to szersza (13,5cm) więc za wielka!

Jakieś rady?

[BONNIE-FABLE]

[B]W kagańcu MASZER nie ma oni pół grama filcu [/B];-) ale zawsze mozna sie powołać na "autorytety " w tym wątku - że ten kaganiec jest passe ;-)
Moja rada napisz do MASZERA tam potrafią dopasować kaganiec dla każdego psa może z wyjątkiem wilczarza irlandzkiego ;-)
Wiedzą jak pobrać miarę bez miarki zootechnicznej a przy pomocy metra krawieckiego (taśmy krawieckiej) .Tam na pewno Ci pomogą.
Poniżej link do nich na allegro - można kupować bez rejestracji - a jak masz konto w serwisie to tym prościej.
[url]http://allegro.pl/kaganiec-fizjologiczny-m-a-s-z-e-r-i1603740333.html[/url]

[BONNIE-FABLE]

[quote name='evel']I właśnie dlatego, że nie jestem przedstawicielem żadnej firmy produkującej akcesoria tego typu nie muszę posiadać takiej wiedzy, jaką Ty, o wspaniała istoto o nicku BONNIE FABLE na szczęście masz. Dzięki bogu!

P.S. Nie jestem jedyną osobą, która zauważyła w tym wątku, że maszery są gorszej jakości niż chopo - tu Cię boli?

P.P.S. Forum internetowe ma swoje prawa, czego - wnioskując po postach - nie jesteś w stanie zrozumieć. Wyrazy współczucia. Jeśli zamierzasz ciągnąć tę idiotyczną dysputę to zapraszam na PW.[/QUOTE]

Odniesienie było wyłącznie do niczym nie uzasadnionej , mylącej i krzywdzącej opinii o wyrobie o którym pojęcie masz marne albo żadne i tylko tyle albo aż tyle...
Nie robię prywatnych wycieczek pod hasłem co kogo i gdzie boli bo tu zajmujemy sie - prezypominam - KAGAŃCAMI
Wyjaśniłem błąd który kolejna ludzkość weźmie za pewnik i będzie przywoływać w kolejnych "dysputach" jako prawdę objawioną - no bo pani kasia i gienia i zenek też tak twierdzili - kasia fryzjerka ma wilczura na działce to się zna oczywiście i na wilczurach i na kagańcach - oczywista oczywistość, gienia jest listonoszem i niejeden pies za nogawkę złapał to kto sie lepiej zna na psach i kagańcach od gieni a zenek no on jest strużem nocnym i najlepiej wie który kaganiec jest najlepszy a skąd - no on po prostu wie i już ...proste?
Nie podpieram sie "autorytetami" wyrażającymi swoje opinie w stylu który tu przywołałem za przykład tak jak to czynisz - znawco kagańcy i mojego "bólu"
Napisałem z czego kaganiec MASZER jest robiony bo to wiem z autopsji a nie z obrazka.
Napisałem też z czego robione są inne kagańce bo i to wiem z autopsjii. Każdy z tych wyrobów miałem w dłoniach i przymierzałem na psi pychol i jak opisuje to opisuje MOJE WŁASNE DOŚWIADCZENIE a nie opinie kazia , gieni czy jakiego tam innego "evel"
Rozumiem że bardzo trudno jest się przyznać publicznie ze walnęło sie "cichacza" ale na tą okolicznośc lepiej milczeć niz grzęznać w prywatne wycieczki i pyskówki ...

Forum internetowe to miejsce publiczne i powoływanie sie na jego jakieś specyficzne prawa dla odwrócenia uwagi od własnego błędu jest właśnie BRAKIEM ZROZUMIENIA prawideł takiego miejsca.

Skoro publicznie nie masz wiele do powiedzenia oprócz powoływania się na wiele opinii które tak samo były miarodajne jak i ta o tych paskach "jakichś tam" to o czym chcesz korespondować prywatnie?...

[gops]

to i ja sie wypowiem jako posiadaczka 2 kagancy chopo i byla posiadaczka maszera .
chopo maja duzo lepsze paski skorzane , bardzo wytrzymale , jeden z kagancy mam 2 lata uzywany byl codziennie przez ponad rok teraz sporadycznie bo kupilam drugi tez chopo i jego uzywam teraz codziennie od ponad pol roku .
kaganiec maszera mialam jak pies byl szczeniakiem i paski bardzo szybko sie przecieraly , co w chopo nie wystepuje ani jednym ani drugim .

co do minusow chopo , wersja pro to totalna porazka , moge pokazac zdjecia jak wyglada spod tej wersji pro , nie jest juz bialy ani ladny ;)
moze to kwestia psa ktory go nosi , moja suka plywa, bawi sie, gania codzinnie w tych kagancach i zarowno chopo i maszer ktory rowniez byl powlekany nie wytrzymywal mojego psa i byl mocno starty przodu . pokaze zdjecia moze wieczorem , widac miejsca w ktorych na kagancu nie ma juz pokrycia.

podsumowujac wydaje mi sie ze to zalezy jaki pies chodzi w kagancu i co w tym kagancu robi oraz jak czesto go nosi .

[evel]

[quote name='gops']podsumowujac wydaje mi sie ze to zalezy jaki pies chodzi w kagancu i co w tym kagancu robi oraz jak czesto go nosi .[/QUOTE]

No właśnie. Ja od kagańca oczekuję najlepszej jakości w danej cenie - i to zapewnia mi kaganiec od Chopo. Każdy może mieć swoje zdanie i jako, że to forum, może je wyrazić, więc nie rozumiem skąd taka zadyma. [SIZE=1]Przykro tylko, że osoby, które w tak "kulturalny, miły sposób" potrafią wyrazić swoje zdanie są hodowcami, bo jeśli z kulturką na co dzień jest tak świetnie to się nie dziwię, że ludzie wolą kupować w pseudo... :roll:[/SIZE]

[hecia13]

Tak naprawdę to śmieszne jest to co piszecie. Kaganiec Maszer to Chopo kupowany w Czechach i sprzedawany u nas bez metki Chopo jako Maszer. Oto siła sugestii :D

[evel]

Tak, a to, że oba te produkty się różnią też pewnie sobie zmyśliliśmy... :cool3:

[gops]

[quote name='evel']Tak, a to, że oba te produkty się różnią też pewnie sobie zmyśliliśmy... :cool3:[/QUOTE]
niektorym nie przetlumaczysz, znaja swoja prawde i tyle ;)

[BONNIE-FABLE]

Polecam gorąco :
[url]http://aromasze.salon24.pl/305058,polski-rytual-maoryski-moje-wolanie-na-puszczy[/url]
niby nie o kagańcach ale o dyskutantach i sposobach dyskusji z tego wątku i na tym forum - charakterystyka trafiona w stu procentach .
Wiem , wiem - linch za odejście od tematu ;-)
A co mi tam , ha ha ha

[gops]

[quote name='evel']Tak, a to, że oba te produkty się różnią też pewnie sobie zmyśliliśmy... :cool3:[/QUOTE]

[quote name='BONNIE-FABLE']Polecam gorąco :
[URL]http://aromasze.salon24.pl/305058,polski-rytual-maoryski-moje-wolanie-na-puszczy[/URL]
niby nie o kagańcach ale o dyskutantach i sposobach dyskusji z tego wątku i na tym forum - charakterystyka trafiona w stu procentach .
Wiem , wiem - linch za odejście od tematu ;-)
A co mi tam , ha ha ha[/QUOTE]
moze pokazesz swoje psy w kagancach ? podobno masz porownanie i piszesz z doswiadczenia.

[gops]

tak jak pisalam wczesniej , nasze kagance uzywane codiznnie teraz wygladaja tak i male roznice miedzy wersja pro a zwykla.

obydwa sa pobijane, w tym miesjcu najbardziej ale na reszcie kaganca jets sporo takich zadrapan . oczywiscie to w niczym nie przeszkadza , ale wiem ze plastik by tego nie przetrzymal wiec to jest na plus
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/109/dsc00954bf.jpg/"][IMG]http://img109.imageshack.us/img109/8895/dsc00954bf.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL="http://imageshack.us"]ImageShack.us[/URL]

[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/36/dsc00955uo.jpg/"][IMG]http://img36.imageshack.us/img36/4118/dsc00955uo.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL="http://imageshack.us"]ImageShack.us[/URL]

spod wyglada tak , w pro naprawde nie ciekawie i to po bardzo krotkim czasie
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/696/dsc00956qx.jpg/"][IMG]http://img696.imageshack.us/img696/2927/dsc00956qx.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL="http://imageshack.us"]ImageShack.us[/URL]

w zwyklym jak nowka.
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/5/dsc00961lr.jpg/"][IMG]http://img5.imageshack.us/img5/261/dsc00961lr.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL="http://imageshack.us"]ImageShack.us[/URL]

paski tylne, jeden uzytkowany ponad rok codzinnie drugi pol roku miejwiecej tez codziennie

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/837/dsc00960qq.jpg/][IMG]http://img837.imageshack.us/img837/4338/dsc00960qq.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]

cdn

[Nayantara]

Oba są od Chopo mam rozumieć?

[gops]

bok pro po ok. pol roku
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/155/dsc00958h.jpg/][IMG]http://img155.imageshack.us/img155/1086/dsc00958h.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]

zwyklego po kolo 1,5roku
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/683/dsc00959fa.jpg/][IMG]http://img683.imageshack.us/img683/5295/dsc00959fa.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]

i oba razem , widac roznice w wysokosci , inne wymiary sa prawie identyczne
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/96/dsc00962wh.jpg/][IMG]http://img96.imageshack.us/img96/4124/dsc00962wh.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]

to by bylo na tyle, zaluje ze nie mam teraz maszera bo bym udowdnila roznice :evil_lol:

[gops]

[quote name='Maziak&Negra']Oba są od Chopo mam rozumieć?[/QUOTE]
tak , jeden to wersja pro , drugi zwykly

[Nayantara]

Różnica jest szczególnie z boku.
Ano szkoda, fajnie by było zobaczyć takie porównanie ;)

[Agnes]

maszer by wygladal jeszcze gorzej:evil_lol: ale roznice widac golym okiem - na plus klasycznego chopo

[Kajusza]

czyli sprawdza się stara zasada "nie zmienia się dobrego na lepsze" czyli klasyki na jakieś wynalazki :-)