Mordowanie zwierzat w majestacie prawa - czy to mozliwe?

[Zofia.Sasza]

[quote name='Pies Wolny']Zofio - przecież chodzi o sformułowanie Twoich poglądów - to zrobić możesz tylko Ty. Potem, jeśli to pójdzie na zespół prawników, a musi, przed skierowaniem do czytania w Sejmie, zajmą się tym wyspecjalizowane Papugi. Nikt nie będzie oceniał Twojej znajomości prawa, chodzi o ideę. A jak ktoś się będzie wyzłośliwiał to mu przyłożę ..... coś do głowy.

Książki ? - ehhh to takie nudne, wszystko już było ....

PS. W sprawie drogi Dosi do Sejmu - jeśli tylko Dosia tego się podejmie - to życzę Jej pełnego sukcesu. To jasne.[/QUOTE]
No przecież już wyraziłam ;) Jestem za ustawowym nakazem kontroli wet w miejscach gdzie przebywa powyżej pewnej liczby zwierząt. I popieram dążenie do wyznaczenia (przez gminy np.) limitu zwierząt w jednym gospodarstwie domowym.

[dosia.wil]

[quote name='Pies Wolny']PS. W sprawie drogi Dosi do Sejmu - jeśli tylko Dosia tego się podejmie - to życzę Jej pełnego sukcesu. To jasne.[/QUOTE]

Dziękuję, ale całkiem dobrze czuję się tutaj, gdzie obecnie jestem - potrzebna, użyteczna, niezależna i wolna tak w głoszeniu poglądów jak i w działaniu.

Każdy powinien robić to, co potrafi - ogrodnicy uprawiać ogrody, kucharze gotować, politycy uprawiać politykę, prawnicy pisać prawo, a eksperci doradzać politykom i prawnikom w sprawach merytorycznych. Nie ma nic gorszego niż niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu.

[zenobiusz flores]

[quote name='Zofia.Sasza']Błagam, przeczytaj ordynację (polską)...[/QUOTE]

Hahah , tiaaaa...........to chyba wymówka, żeby być wiernym i biernym .:loveu:

[dosia.wil]

[quote name='Zofia.Sasza']Czyli uważasz, że dyskusja o potrzebie/sensowności wprowadzenia limitu posiadanych zwierząt nie mieści się w temacie? Jestem zgoła innego zdania. Co do "sformalizowanych zbieraczek" zaś, to na nie przydałby się inny bacik - [B]szczegółowe określenie warunków zachowania dobrostanu zwierząt (powierzchnia na jedno zwierzę, wymagana temperatura, standard wyżywienia etc.). Tak żeby szanowna policja i jeszcze bardziej szanowna inspekcja wet nie maiły tak szerokiego pola do interpretacji jak obecnie ;)[/B]
Dodam jeszcze, że - zwłaszcza w przypadku kotów - lwia część zbieraczy to osoby całkowicie prywatne. Więc w stosunku do nich jak najbardziej obie regulacje (kontrola wet plus ustalony limit zwierząt) byłyby skuteczne.
[/QUOTE]
Termin "dobrostan" jest całkiem dokładnie zdefiniowany i został wprowadzony m.in. po to, żeby nie trzeba było wszystkich parametrów ustalać dla każdego gatunku z osobna.
[I][B]dobrostan = stan psychofizyczny, charakteryzujący się zaspokojeniem wszystkich gatunkowo specyficznych i indywidualnych potrzeb zwierzęcia[/B] (Meyer 1984)[/I]
Posługiwanie się jasno określonymi pojęciami zamiast np. "zbyt stary" albo "zbyt mało jedzenia" (jak to ma miejsce notorycznie w "Suskim Dziele", bo autorzy najwyraźniej mają kłopot ze znajomością fachowej terminologii, nie tylko prawniczej) ułatwia wszystko - pisanie prawa, egzekwowanie jego przestrzegania, jak i penalizację przypadków jego łamania. Niepotrzebne są wtedy limity, arbitralne zakazy rodem z PRL-u, uszczęśliwianie obywateli na siłę w przekonaniu, że "władza wie lepiej", godne mistrza Barei. Nieważne, ile masz zwierząt - jeżeli zachowany jest ich dobrostan, to możesz mieć ich nawet 50. A jeżeli nie potrafisz albo nie chcesz utrzymywać zwierzęcia z zachowaniem jego dobrostanu, to nie możesz mieć nawet jednego, bo sąsiad zadzwoni do Policji dla Zwierząt i zostanie ci ono odebrane, a ty poniesiesz surową i nieodwołalną karę. Moim zdaniem taki byłby sensowny model, a nie obkładanie obywateli jarzmem sztucznych zakazów.

To, co proponujesz Zofio, to jest - posługując się terminologią gospodarczą - powrót do ekonomii politycznej socjalizmu, a my przecież od 20 lat żyjemy w innej rzeczywistości niże gospodarka centralnie sterowana.

[Ada-jeje]

[quote name='dosia.wil'] Nie ma nic gorszego niż niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu.[/QUOTE]
Pod tym sie podpisuje.
Dosia.wil. to nie chodzi o limity posiadanych zwierzat, a o kontrole ich dobrostanu, i to tylko przez PIW, nie przez roznego rodzaju org. Natomiast za nie wywiazywanie sie z obowiazkow przez PIW, doniesienie do prokuratury, ktore do tej pory z reguly sa umarzane, i tu boli. Ustawa o ochronie zwierzat to lancuszek obowiazkow przez wiecej instytucji. Potwierdza sie Twoja wypowiedz pod ktora sie podpisalam.

[Pies Wolny]

[quote name='Zofia.Sasza']No przecież już wyraziłam ;) Jestem za ustawowym nakazem kontroli wet w miejscach gdzie przebywa powyżej pewnej liczby zwierząt. I popieram dążenie do wyznaczenia (przez gminy np.) limitu zwierząt w jednym gospodarstwie domowym.[/QUOTE]
I to wszystko ?, a tak się IMO zarzekałaś, że masz pełną argumentację .

[Pies Wolny]

[quote name='Ada-jeje']Pod tym sie podpisuje.
Dosia.wil. to nie chodzi o limity posiadanych zwierzat, a o kontrole ich dobrostanu, i to tylko przez PIW, nie przez roznego rodzaju org. Natomiast za nie wywiazywanie sie z obowiazkow przez PIW, doniesienie do prokuratury, ktore do tej pory z reguly sa umarzane, i tu boli. Ustawa o ochronie zwierzat to lancuszek obowiazkow przez wiecej instytucji. Potwierdza sie Twoja wypowiedz pod ktora sie podpisalam.[/QUOTE]
Zofia pisze wyraźnie o limitowaniu ilości posiadanych ogonów, a do tego chce progresywny podatek. To nie ma nic wspólnego z dobrostanem. Dosia już wyraźnie stwierdziła, że dobrostan ważniejszy - bo tak jest.
Natomiast propozycja Zofii nie jest z ekonomii socjalizmu - to daleko wcześniejsza teoria. Teoria socjalizmu utopijnego - bliska bolszewii.

[emilia2280]

[quote name='Pies Wolny']Kiedy trzeba, powiem jasno ....... Zofia.Sasza w sprawie ordynacji wyborczej ma rację. Obowiązują progi i listy .... partyjne. Dlatego do sejmu może, zupełnie spokojnie, wejść, z listy ...... i koń i osioł.
Co może senat ?
Spytajcie niezależnych Cimoszewicza lub Stokłosę - obaj niezależni :diabloti::diabloti::diabloti: i co zrobili ? ..... dla innych ?

PS. Rozejrzyjcie się po gazeciorach i telewizorach - zobaczycie dlaczego temat przejął niejaki, nijaki Suski - poseł, psiarz z peło. Poseł niezawodowy, a więc mający ważniejsze sprawy na głowie niż pro kudłatus bono. Na nic nie liczcie i nie zadawajcie pytań na które nie padną żadne odpowiedzi - i nie ma to nic wspólnego z Waszą , czy moją grzecznością lub niegrzecznością. Reszta składu partyjnego nie siedzi tam (w komisji) z powodu spsienia, czy zakocenia, ale dla pilnowania 'wariatów', czyli zachowania bezpieczeństwa własnej grupy polityczno-wspierającej (przykład idealny posieł na K.. ). Co tam robi PiS ? - także zupełnie nie wiem. Lewica ? z rozpędu - bo miejsca dawali. Zdania opozycji w tych sprawach nie słychać nie widać, żadnego rozdzierania szat. Nooo, przed wyborami, jeszcze cyrk z przytupem się odbędzie. [B]Jednostka w sejmie ? to mniej niż zero !!!
[/B]Żadnej nowelizacji ustawy moim zdaniem nie będzie w tej kadencji. Chcecie coś robić ? - zbierajcie podpisy pod projektem koalicji i skupcie się na jego ulepszeniu, czy doprecyzowaniu.

Zofio - jak tam Twoje propozycje ? czekamy, coś bym poczytał w międzyczasie ....[/QUOTE]

Tak, ale jak juz powiedzialam dzis jednej osobie- zmiany czésto zaczynajá sié od precedensu. W sejmie nie ma nikogo tylko dla zwierzát i bezinteresownie- to powinien byc, najpierw chocby tylko jeden, reszta historii sié dopisze, ale trzeba jej troché dopomóc. Jak myslisz dlaczego ja od lat nie glosujé i gléboko mam czy w sejmie jest PiS, PO, czy "sro"? Bo nie mam na kogo glosowac- mnie interesuje tylko dobrostan zwierzát w kwestii polityki, a ze takie cos jeszcze nie istnieje, to i polityka nie istnieje dla mnie. Mogá sié pozabijac i wymieniac co miesiác jesli tak tylko im pasuje "na górze". Zwierzát to nie dotyczy, wiéc i mnie tym tym bardziej (zaraz mozna powiedziec- " a co z ludzmi", ale odpowiadam ze od ludzi sá inne instytucje i grupy charytatywne, ja robié swoje u zwierzát, ludzi zostawiam innym- ludziom).

[quote name='dosia.wil']Dziękuję, ale całkiem dobrze czuję się tutaj, gdzie obecnie jestem - potrzebna, użyteczna, niezależna i wolna tak w głoszeniu poglądów jak i w działaniu.

[B]Każdy powinien robić to, co potrafi -[/B] ogrodnicy uprawiać ogrody, kucharze gotować, politycy uprawiać politykę, prawnicy pisać prawo, a eksperci doradzać politykom i prawnikom w sprawach merytorycznych. [B]Nie ma nic gorszego niż niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu[/B].[/QUOTE]

Naturalnie- zaczélam té dyskusjé z Tobá w roli glównej Dosiu, bo jestes w tym gronie najlepszym przykladem, wybacz jesli wbrew Twej woli. Faktem jest ze nikt kto tego nie chce robic i nie podejmie jako misji- dokladnie, bo nie chodzi tu o robienie kariery czy dorabianie sie w sejmie- misji reprezentowania interesu zwierzát w rzádzie i przedskladanie ich interesów pozostalym "twardoglowym". Dosia czy nie- pomysl jest warty przemyslenia i zrealizowania.

[emilia2280]

[quote name='Pies Wolny']Zofia pisze wyraźnie o limitowaniu ilości posiadanych ogonów, a do tego chce progresywny podatek. To nie ma nic wspólnego z dobrostanem. Dosia już wyraźnie stwierdziła, że dobrostan ważniejszy - bo tak jest.
Natomiast propozycja Zofii nie jest z ekonomii socjalizmu - to daleko wcześniejsza teoria. [B]Teoria socjalizmu utopijnego - bliska bolszewii[/B].[/QUOTE]

Nie no, spadlam z krzesla ze smiechu ;pppp

[zenobiusz flores]

Wydaje się, że wszelkie nieszczęścia świata według niektórych biorą się z powodu

niskich podatków .

Czyli - jak podniesie się podatki to dobrostan wzrośnie .:loveu:

[xxxx52]

Podniesienie podatkow za kazdego psa w miastach ,miasteczkach i na wsiach to jest jedyna gwarancja ograniczenia ilosci psow i redukcji pseudohodowli.Podatki powinny zwiekszac sie od powiekszajacej ilosci psow.Ulgi podatkowe powinny miec seniorzy i osoby posiadajjacy psy do obslug np.niewidomi ,osoby majace psy ktore celem terapetycznym chodza ze swoimi przewodnikami do domow starcow, psy pracujace np.podczas szukaniu ludzi zasypanych ziemia,lawinami itd
Podatki powinny byc zroznicowane .Wyzszy podatek powinny placic osoby posiadajce psy ras tzw."niebezpiecznych"
Na ilosc ogonow ma wplyw koniecznosc kastracji suczek i psow w kazdym schronisku i u pseudohodowcow albo u hodowcowych hien.

Podatki na dobrostan to nie maja zadnego wplywu.
Na dobrostan maja wplyw tylko dobre prawo chroniace istoty zywe ,paragrafy ktore beda respektowane i egzekwowane tylko zastanwaiam sie przez kogo na polskiej ziemi?
Innym czynnikiem wplywajcy na dobrostan to,usawiadamianie od kolyski w domach rodzinnych ,szkolach, mediach o symbozie zwierzat z czlowiekiem,ze np.pies nie jest rzecza ,a czlonkiem rodziny,ze pies czy kot to zywe istoty boskie ktore mysla ,czuja .To sa przeciez nasi bracia mniejsi.
Na dobrostan maja wplyw nakladanie duzych kar za przestepstwa wykonane na zwierzetach
Na role klerykow to ja nielicze ,chociaz przyznam sie szczerze ,ze jak by chcieli to mogli by mogli , na tej plaszczyznie duzo osiagnac.ale tych urzedasow w habicie znam i wiem ze dobrostanem interesuja sie ,ale nie tym..

[Pies Wolny]

[quote name='xxxx52']Podniesienie podatkow za kazdego psa w miastach ,miasteczkach i na wsiach to jest jedyna gwarancja ograniczenia ilosci psow i redukcji pseudohodowli.Podatki powinny zwiekszac sie od powiekszajacej ilosci psow.Ulgi podatkowe powinny miec seniorzy i osoby posiadajjacy psy do obslug np.niewidomi ,osoby majace psy ktore celem terapetycznym chodza ze swoimi przewodnikami do domow starcow, psy pracujace np.podczas szukaniu ludzi zasypanych ziemia,lawinami itd
Podatki powinny byc zroznicowane .Wyzszy podatek powinny placic osoby posiadajce psy ras tzw."niebezpiecznych"
Na ilosc ogonow ma wplyw koniecznosc kastracji suczek i psow w kazdym schronisku i u pseudohodowcow albo u hodowcowych hien.

Podatki na dobrostan to nie maja zadnego wplywu.
Na dobrostan maja wplyw tylko dobre prawo chroniace istoty zywe ,paragrafy ktore beda respektowane i egzekwowane tylko zastanwaiam sie przez kogo na polskiej ziemi?
Innym czynnikiem wplywajcy na dobrostan to,usawiadamianie od kolyski w domach rodzinnych ,szkolach, mediach o symbozie zwierzat z czlowiekiem,ze np.pies nie jest rzecza ,a czlonkiem rodziny,ze pies czy kot to zywe istoty boskie ktore mysla ,czuja .To sa przeciez nasi bracia mniejsi.
Na dobrostan maja wplyw nakladanie duzych kar za przestepstwa wykonane na zwierzetach
Na role klerykow to ja nielicze ,chociaz przyznam sie szczerze ,ze jak by chcieli to mogli by mogli , na tej plaszczyznie duzo osiagnac.ale tych urzedasow w habicie znam i wiem ze dobrostanem interesuja sie ,ale nie tym..[/QUOTE]

Z całym szacunkiem, ale wrzuciłaś 1500 kategorii i pomysłów do jednego wora i wyszło ..... mazidło. Niektóre Twoje spostrzeżenia są słuszne, inne nieprecyzyjne lub nieprzystające do rzeczywistości i siebie nawzajem. Ogólnie dobrze myślisz, w detalach to daleko bardziej skomplikowane.

[xxxx52]

[quote name='Pies Wolny']Z całym szacunkiem, ale wrzuciłaś 1500 kategorii i pomysłów do jednego wora i wyszło ..... mazidło. Niektóre Twoje spostrzeżenia są słuszne, inne nieprecyzyjne lub nieprzystające do rzeczywistości i siebie nawzajem. Ogólnie dobrze myślisz, w detalach to daleko bardziej skomplikowane.[/QUOTE]
Nie jestem poltykiem ,kaznodziejem mowca,pisarzem
Pisze co ja tylko ja uwazm za sluszne i pomocne problem rozwiazac.
Od pisania przemow sa inni mozesz byc np.Ty .Prosze napisz ,co uwazasz Ty jako Pies Wolny wplynie na dobrostan zwierzat i zmniejszy ilosc ogonoww naszym kraju.
Napisz poprawnie pomijajac moje cyt "mazidlo"

[Pies Wolny]

[quote name='xxxx52']Nie jestem poltykiem ,kaznodziejem mowca,pisarzem
Pisze co ja tylko ja uwazm za sluszne i pomocne problem rozwiazac.
Od pisania przemow sa inni mozesz byc np.Ty .Prosze napisz ,co uwazasz Ty jako Pies Wolny wplynie na dobrostan zwierzat i zmniejszy ilosc ogonoww naszym kraju.
Napisz poprawnie pomijajac moje cyt "mazidlo"[/QUOTE]
Tak, tak - jeszcze się obraź. Już napisałem, że popieram projekt koalicji. To podstawa. Trzeba także ją doprecyzować. Generalnie moje podejście do tematu polega na dwu etapach. Etap pierwszy dojście do niezbędnego poziomu cywilizacyjnego rozwiązań i wprowadzenia ich w życie, etap drugi poprawa i stabilizacja uzyskanych efektów. I nie jestem zwolennikiem stosowania pośredniego etapu prawnego polegającego na jakichś przejściowych nowelizacjach. Natomiast jeśli chcesz, napisać mogę o możliwych skutkach Twoich niektórych propozycji.
Po pierwsze wprowadź wyższy podatek od psów - to będziesz ich miała więcej na ulicach i zupełnie nie osiągniesz tą metodą celu likwidacji pseudohodowli, bo one muszą być traktowane jak działalność gospodarcza - a to zupełnie inna inszość.
Po drugie to są podatki lokalne, stanowione odrębnie przez samorządy lokalne zgodnie z konstytucją i ordynacją podatkową - znacznie więcej aktów prawnych do zmiany, jak widzisz, by to wprowadzić w skali kraju. To bezsensowna rewolucja, a w tle zero pożądanego efektu.
Resztę potem.

[arkad]

[quote name='Pies Wolny']To bezsensowna rewolucja, a w tle zero pożądanego efektu.
Resztę potem.[/QUOTE]
Jedyne mądre zdanie, które do tej pory napisał Pies Wolny. Nowelizacja Koalicji to program utopijny. Przynajmniej nie do zrealizowania w obecnych warunkach polityczno-gospodarczych. Może za parę lat.... Ale spróbować zawsze można. :p Jeszcze jedno. Musi być silne poparcie w parlamencie, aby ustawa ta przeszła, a sama Dosia-samosia nie wystarczy (chyba, ze się sklonuje ponad 200 razy ;))
Poza tym kto to jest ta Dosia, bo jak do tej pory o niej nie słyszałem, poza tym forum. Zresztą sama stwierdziła: [QUOTE]Dziękuję, ale całkiem dobrze czuję się tutaj, gdzie obecnie jestem - potrzebna, użyteczna, niezależna i wolna tak w głoszeniu poglądów jak i w działaniu.
Każdy powinien robić to, co potrafi - ogrodnicy uprawiać ogrody, kucharze gotować, politycy uprawiać politykę, prawnicy pisać prawo, a eksperci doradzać politykom i prawnikom w sprawach merytorycznych. Nie ma nic gorszego niż niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu.
[/QUOTE]
Jeżeli już ktoś ma reprezentować interesy zwierząt, to musi być to osoba znana, o silnej charyzmie, aktywnie działająca na rzecz zwierząt w określonym środowisku wyborczym, gdzie miałaby szansę uzyskać mandat.
W Polsce jest wiele innych spraw, które wymagają nowelizacji (np. służba zdrowia) Ostatnio słychać, że mogą cofnąć dotacje na remonty dróg itp. newsy polityczno-gospodarcze, więc problem zwierząt schodzi na dalekie tyły.
Jak widać w sejmie są różne opcje polityczne zajmujące się problemem zwierząt: PO i SLD, a czy jakiś poseł z PLS zainteresował się ochroną zwierząt? Chyba że ochroną przed chroniącymi zwierzęta ;) Dlatego uważam, że w obecnych warunkach dalej zajdzie się idąc powoli, małymi krokami niż pędem, z wielkim hałasem. Ale niektórzy nie rozumieją tego. Co do tej pory dały pikiety, marsze itp. Jak na razie nic. Jak stare przysłowie powiada: "Psy szczekają, karawana idzie dalej". I tak posłowie zrobią co będą chcieli, bo w końcu są przedstawicielami władzy ustawodawczej i należy się cieszyć, że choć kilku z nich chce cokolwiek zrobić dla zwierząt. Popatrzcie w statystyki ilu z obecnych posłów złożyło interpelacje, jaka frekwencja ich udziału w posiedzeniach. O ilu wciąż słyszymy, a o innych nic. Ilu chce rzeczywiście pomóc zwierzętom. Jedziecie na posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim) z PO, a dlaczego nikt nie zajmuje się projektem SLD. Dla mnie czy jedna, czy druga nowela nie są najwyższych lotów, ale są. I mają szansę choć trochę zmienić obecną ustawę.

[emilia2280]

[quote name='arkad']Jedyne mądre zdanie, które do tej pory napisał Pies Wolny. Nowelizacja Koalicji to program utopijny. Przynajmniej nie do zrealizowania w obecnych warunkach polityczno-gospodarczych. Może za parę lat.... Ale spróbować zawsze można. :p Jeszcze jedno. [B]Musi być silne poparcie w parlamencie, aby ustawa ta przeszła, a sama Dosia-samosia nie wystarczy[/B] (chyba, ze się sklonuje ponad 200 razy ;))
Poza tym kto to jest ta Dosia, bo jak do tej pory o niej nie słyszałem, poza tym forum. Zresztą sama stwierdziła:

Jeżeli już ktoś ma reprezentować interesy zwierząt, to [B]musi być to osoba znana, o silnej charyzmie, aktywnie działająca na rzecz zwierząt w określonym środowisku wyborczym, gdzie miałaby szansę uzyskać mandat. [/B]
W Polsce jest wiele innych spraw, które wymagają nowelizacji (np. służba zdrowia) Ostatnio słychać, że mogą cofnąć dotacje na remonty dróg itp. newsy polityczno-gospodarcze, więc problem zwierząt schodzi na dalekie tyły.
Jak widać w sejmie są różne opcje polityczne zajmujące się problemem zwierząt: PO i SLD, a czy jakiś poseł z PLS zainteresował się ochroną zwierząt? Chyba że ochroną przed chroniącymi zwierzęta ;) Dlatego uważam, że w obecnych warunkach dalej zajdzie się idąc powoli, małymi krokami niż pędem, z wielkim hałasem. Ale niektórzy nie rozumieją tego. Co do tej pory dały pikiety, marsze itp. Jak na razie nic. Jak stare przysłowie powiada: "Psy szczekają, karawana idzie dalej". [B]I tak posłowie zrobią co będą chcieli, bo w końcu są przedstawicielami władzy ustawodawczej[/B] i należy się cieszyć, że choć kilku z nich chce cokolwiek zrobić dla zwierząt. Popatrzcie w statystyki ilu z obecnych posłów złożyło interpelacje, jaka frekwencja ich udziału w posiedzeniach. O ilu wciąż słyszymy, a o innych nic. Ilu chce rzeczywiście pomóc zwierzętom. Jedziecie na posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim) z PO, a dlaczego nikt nie zajmuje się projektem SLD. Dla mnie czy jedna, czy druga nowela nie są najwyższych lotów, ale są. I mają szansę choć trochę zmienić obecną ustawę.[/QUOTE]

No jasne ze "poslowie zrobiá co bédá chcieli", ale zanim to zrobiá muszá troché sié naobiecywac gruszek na wierzbie i posciskac lapy z moherami, coby sié nabraly na ich piékne koszule i krawaty z obietnicami w parze. I uwierz mi ze od niejednej osoby slyszalam: "glosujé na tego, bo najmniejsze zlo, ale w sumie nie ma na kogo".

Dlaczego uwazasz ze to musi byc od razu lobbysta zeby mial silé przebicia? Uczciwy program skierowany w pomoc zwierzétom myslisz ze pozostawilby obojétne polskich zwierzolubów? A mniej lub bardziej swiadomi jakby nie byli, ale zwá sié przyjaciólmi zwierzát i jest ich cala spolecznosc, wiéc czemu nie dac im szansy zaglosowania na kogos z przekonania a nie z wyboru mniejszego zla?

A Dosi sié przestan czepiac, bo to ja já uzylam jako przyklad (w pozytywnym sensie) osoby z odpowiedniá wiedzá i umiejétnosciami- wiem o Dosi tylko tyle co z jej postów na tym wátku, poza tym nie mam pojécia czy jest zwiázana z jakás organizacjá, ani o zadnych innych jej atrybutach, ale szanujé to ze potrafi analizowac zapisy prawne z ich ukrytym znaczeniem, co wiécej- potrafi zaproponowac konkretne rozwiázania w bardzo klarownej formie (jak krowie na rowie- brac i podpisywac :evil_lol:)- dziéki temu ja i na pewno kilka osób w ogóle wiedzá gdzie jest boo-boo, bo inaczej to sobie moglam poczytac ten prawniczy belkot i tyle mialam z tego.

No, a gdybys przeczytal co napisalam o precedensie, nie plulbys tu sié o klonowaniu razy 200. Poza tym oprócz cynizmu nie proponujesz nic, wiéc po co piszesz?

[arkad]

[quote name='emilia2280']
No, a gdybys przeczytal co napisalam o precedensie, nie plulbys tu sié o klonowaniu razy 200. Poza tym oprócz cynizmu nie proponujesz nic, wiéc po co piszesz?[/QUOTE]

O ile wiem, to w Polsce nie ma sądownictwa opartego na precedensie . Można przytoczyć wyrok jednego sądu, ale nie jest on wiążący dla innego (a może coś się zmieniło w tym zakresie, ale jakoś o tym nie słyszałem). Chyba, że zenobiusz flores zapoczątkuje wprowadzanie tamtejszego prawa na polski rynek.

[dosia.wil]

[quote name='arkad']Dlatego uważam, że w obecnych warunkach dalej zajdzie się idąc powoli, małymi krokami niż pędem, z wielkim hałasem.
[/QUOTE]
Zgoda, pod warunkiem, że idzie się w pożądanym kierunku. Niestety nie tempo poruszania się jest tutaj zasadniczym tematem dyskusji, ale kierunek, w jakim zmierzają proponowane zmiany. Otóż moim zdaniem, jak również zdaniem innych znających się na rzeczy osób, zmiany proponowane przez Suskiego & Co. nie tylko nie prowadzą nas w kierunku rozwiązań opartych na zasadach logiki legislacyjnej, demokracji, rozsądnego zarządzania, poszanowania prawa i humanitaryzmu w traktowaniu zwierząt, lecz popychają nas w kierunku przeciwnym.
[quote name='arkad']Jedziecie na posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim) z PO, a dlaczego nikt nie zajmuje się projektem SLD. Dla mnie czy jedna, czy druga nowela nie są najwyższych lotów, ale są. I mają szansę choć trochę zmienić obecną ustawę.[/QUOTE]
Uważam za szkodliwe popieranie czegokolwiek, nieprzemyślanego i nie trzymającego się kupy gniota, bubla prawnego, byle tylko coś zmienić w ustawie (czytaj: wpisać sobie w listę dokonań obecnej kadencji). Opowiadam się za takimi zmianami (choćby i małymi kroczkami), które zmierzają we właściwym kierunku. Z nowelą SLD nie polemizuję, ponieważ proponowane tam zmiany uważam za pożądane i, choć nie rozwiązujące wszystkich palących problemów, to przynajmniej logiczne, spójne i - co najważniejsze - zmierzające we właściwym kierunku. O projekcie Suskiego, w takiej formie, w jakiej istnieje on obecnie, tego się powiedzieć nie da. Żadna z propagatorek (współautorek) tego projektu nie podjęła polemiki w obronie wskazanych przez nas konkretnych zarzutów. Dlaczego?

[quote name='arkad']O ile wiem, to w Polsce nie ma sądownictwa opartego na precedensie . Można przytoczyć wyrok jednego sądu, ale nie jest on wiążący dla innego (a może coś się zmieniło w tym zakresie, ale jakoś o tym nie słyszałem). Chyba, że zenobiusz flores zapoczątkuje wprowadzanie tamtejszego prawa na polski rynek. [/QUOTE]
Zanim zdobędziesz się na uszczypliwości, warto posłużyć się wiedzą, arkad. Źródłem prawa w Polsce są nie tylko ustawy, ale także tzw. doktryna (czyli opinie prawne, komentarze do ustaw) oraz tzw. orzecznictwo, czyli orzeczenia sądów w analogicznych sprawach. Orzecznictwo w Polsce pełni wprawdzie nieco inną rolę niż anglosaskie prawo precedensowe, co nie oznacza jednak, że wyroki, jakie zapadają w jednych sądach, są całkiem bez znaczenia dla orzeczeń wydawanych w podobnych sprawach przez inny sąd.

[Agata Balu]

Ciekawam ilu dyskutantów jeszcze z tego grona zostanie, gdy za pół roku (albo idalej) projekt ustawy autorstwa Koalicji wejdzie do Laski Marszałkowskiej o ogłoszone zostanie I-sze czytanie w jakiejś komisji sejmowej.
Bo to wtedy będzie pora na wnoszenie poprawek i wysyłanie do tejże komisji swoich uwag.
Nie szkoda Wam klepac w klawiature po próznicy?

[Pies Wolny]

[quote name='arkad']Jedyne mądre zdanie, które do tej pory napisał Pies Wolny......
[/QUOTE]
Prosiłem już żebyś nie pisał do mnie. Kim Ty jesteś, coś Ty za gwiazda ? Te słowa, które wybiórczo cytujesz nie dotyczą tego co udało Ci się marnie pojąć. Dotyczyły propozycji podnoszenia podatku od psów ze strony xxx52. Z taką wiedzą tu usiłujesz się prezentować, zajmij się fakultetami - znowu braki objawiasz.
Jako precedens w polskim sądownictwie są uznawane wyroki sądu najwyższego - ale skąd masz to wiedzieć ? Ty jesteś wolno krocząca do wiedzy tubeczka do trąbienia, nie swoją melodią.
Jak ci się nie podoba coś w projekcie ustawy napisz swoją wersję i skieruj na komisję. Popatrzymy coś za ogier awangardy.

[Syllepsis]

[quote name='arkad']
[FONT=Verdana]Jedyne mądre zdanie, które do tej pory napisał Pies Wolny. Nowelizacja Koalicji to program utopijny. Przynajmniej nie do zrealizowania w obecnych warunkach polityczno-gospodarczych. Może za parę lat.... Ale spróbować zawsze można. Musi być silne poparcie w parlamencie, aby ustawa ta przeszła, a sama Dosia-samosia nie wystarczy (chyba, ze się sklonuje ponad 200 razy
[/FONT][/QUOTE]
[FONT=Verdana]Nie strzelaj bez prochu, bo jak na razie niczego twórczego nie wnosisz.
Wszystko co pokazujesz to są osobiste wycieczki i polityczne pierdoły, a gdzie Twoje propozycje, gdzie wnioski, konkrety?
Dosia tu przedstawiła swoje analizy i przemyślenia, po których nawet wiadomej orędowniczce i lobbystce rura zmiękła i przejechała się na panterrze, a Ty co masz? Nic!
Biedna panterra. ;)[/FONT]
[QUOTE]
[FONT=Verdana]Jeżeli już ktoś ma reprezentować interesy zwierząt, to musi być to osoba znana, o silnej charyzmie, aktywnie działająca na rzecz zwierząt w określonym środowisku wyborczym, gdzie miałaby szansę uzyskać mandat.
W Polsce jest wiele innych spraw, które wymagają nowelizacji (np. służba zdrowia) Ostatnio słychać, że mogą cofnąć dotacje na remonty dróg itp. newsy polityczno-gospodarcze, więc problem zwierząt schodzi na dalekie tyły.
Jak widać w sejmie są różne opcje polityczne zajmujące się problemem zwierząt: PO i SLD, a czy jakiś poseł z PLS zainteresował się ochroną zwierząt? Chyba że ochroną przed chroniącymi zwierzęta Dlatego uważam, że w obecnych warunkach dalej zajdzie się idąc powoli, małymi krokami niż pędem, z wielkim hałasem. Ale niektórzy nie rozumieją tego. Co do tej pory dały pikiety, marsze itp. Jak na razie nic. Jak stare przysłowie powiada: "Psy szczekają, karawana idzie dalej". I tak posłowie zrobią co będą chcieli, bo w końcu są przedstawicielami władzy ustawodawczej i należy się cieszyć, że choć kilku z nich chce cokolwiek zrobić dla zwierząt. Popatrzcie w statystyki ilu z obecnych posłów złożyło interpelacje, jaka frekwencja ich udziału w posiedzeniach. O ilu wciąż słyszymy, a o innych nic. Ilu chce rzeczywiście pomóc zwierzętom. Jedziecie na posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim) z PO, a dlaczego nikt nie zajmuje się projektem SLD. Dla mnie czy jedna, czy druga nowela nie są najwyższych lotów, ale są. I mają szansę choć trochę zmienić obecną ustawę.[/FONT]
[/QUOTE] [FONT=Verdana]Same komunały. Startujesz na kolejnego asystenta posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim)? :shake:[/FONT]

[zenobiusz flores]

[quote name='arkad']O ile wiem, to w Polsce nie ma sądownictwa opartego na precedensie . Można przytoczyć wyrok jednego sądu, ale nie jest on wiążący dla innego (a może coś się zmieniło w tym zakresie, ale jakoś o tym nie słyszałem). Chyba, że zenobiusz flores zapoczątkuje wprowadzanie tamtejszego prawa na polski rynek.[/QUOTE]

To nie jest ' tamtejsze ' prawo tylko system prawny , który ewoluował w świecie tzw anglosaskim bo w Anglii również - natomiast system prawny w Polsce wzorowany jest na francuskim i Kodeksach ( Napoleona ) .

Z czasem okazało się, że system oparty na precedensach , jakkolwiek też dość zjadliwy dla tych bez grosza przy duszy , nadąża jednak za życiem i zmianami nieco szybciej niż ten oparty na zmurszałych kodeksach.

Tutaj obowiązuje ostatnio wydany wyrok - tak w skrócie - a do tego nie trzeba zmieniać kodeksów i ustaw .

Sarkozy chciał zmienić system we Francji i oprzeć go na precedensie ale z przywiązania do tradycji Francuzi się oczywiście nie zgodzili .

Akurat nie mieli chyba racji - jak nie przepadam za Sarkozym .

Władza sądownicza w Stanach to zupełnie co innego niż w Polsce - przede wszyskim lokalna - nie z każdą duperelą trzeba lecieć do Sądu Najwyższego żeby zmienić lokalne prawo - ten zajmuje się tylko sprawami ciężkiego kalibru .

[Karmi]

Skoro w cenie są analizy i przemyślenia to pozwolę sobie zabrac głos w dyskusji.;-)
[quote name='dosia.wil'][B]Termin "dobrostan" jest całkiem dokładnie zdefiniowany i został wprowadzony m.in. po to, żeby nie trzeba było wszystkich parametrów ustalać dla każdego gatunku z osobna.[/B]
[I][B]dobrostan = stan psychofizyczny, charakteryzujący się zaspokojeniem wszystkich gatunkowo specyficznych i indywidualnych potrzeb zwierzęcia[/B] (Meyer 1984)[/I]
Posługiwanie się jasno określonymi pojęciami zamiast np. "zbyt stary" albo "zbyt mało jedzenia" (jak to ma miejsce notorycznie w "Suskim Dziele", bo autorzy najwyraźniej mają kłopot ze znajomością fachowej terminologii, nie tylko prawniczej) ułatwia wszystko - pisanie prawa, egzekwowanie jego przestrzegania, jak i penalizację przypadków jego łamania. Niepotrzebne są wtedy limity, arbitralne zakazy rodem z PRL-u, uszczęśliwianie obywateli na siłę w przekonaniu, że "władza wie lepiej", godne mistrza Barei. Nieważne, ile masz zwierząt - jeżeli zachowany jest ich dobrostan, to możesz mieć ich nawet 50. A jeżeli nie potrafisz albo nie chcesz utrzymywać zwierzęcia z zachowaniem jego dobrostanu, to nie możesz mieć nawet jednego, bo sąsiad zadzwoni do Policji dla Zwierząt i zostanie ci ono odebrane, a ty poniesiesz surową i nieodwołalną karę. Moim zdaniem taki byłby sensowny model, a nie obkładanie obywateli jarzmem sztucznych zakazów.

To, co proponujesz Zofio, to jest - posługując się terminologią gospodarczą - powrót do ekonomii politycznej socjalizmu, a my przecież od 20 lat żyjemy w innej rzeczywistości niże gospodarka centralnie sterowana.[/QUOTE]

Jestem innego zdania.

1.Termin [I]dobrostan[/I] nie jest dokładnie zdefiniowany ponieważ jest definiowany w sposób bardzo różnorodny. Nie ma jednej definicji [I]dobrostanu[/I] na którą można by się powołac. Podałaś jedną z wielu. Istnieją inne. Przykładowo:
[I]Dobrostan[/I] to:
- szeroki obszar obejmujący zarówno samopoczucie fizyczne jak i psychiczne (Brambel, Comitee, 1965)
- stan osobnika wyrażający się w jego radzeniu sobie z otaczającym go środowiskiem. Stan ten może przybierac różne poziomy- od dobrego (good welfare) do złego (poor welfare). (Broom, 1987)
-zespół warunków pokrywających potrzeby biologiczne i behawioralne organizmu, które umożliwiają objawienie pełni jego możliwości genetycznych (Sainsbury,1984)
Najnowsze definicje [I]dobrostanu[/I] tworzone są w oparciu o subiektywne odczucia zwierzęcia (Dawkins, 1990) Mówiąc w dużym uproszczeniu: to co zwierze czuje i jak reaguje (Walczak, 2006)
Jak widac pojęcie [I]dobrostanu[/I] nie jest łatwe do zdefiniowania.

2.W jakikolwiek sposób definiowany [I]dobrostan[/I] jest zawsze pojęciem bardzo ogólnym W praktyce moze byc realizowany jedynie przez szczegółowe, precyzyjne uregulowania prawne Tylko w ten sposób będzie egzekwowalny. Mówiąc prosto: żeby wymagac zachowania [I] dobrostanu[/I] zwierząt należy wpierw określic czego się wymaga. Regulacje takie w praktyce stosowane są odnośnie zwierząt gospodarskich, których dobrostan dotyczy Zapewniam, że są one bardzo dokładne Wprowadzają szereg parametrów koniecznych do spełnienia nie tylko dla jakiegoś gatunku ale również zawierają bardziej szczegółowe normy postępowania.
Z cała pewnością nie można więc stwierdzic, że ,,dobrostan został dokładnie zdefiniowany i wprowadzony po to aby nie ustalac parametrów dla każdego gatunku z osobna". Jest dokładnie odwrotnie.

Przydatna lektura:
[URL]http://www.boz.org.pl/slownik/dobrostan.htm[/URL]
[FONT=Comic Sans MS]
[/FONT]

[Ada-jeje]

Ja tez pozwole sobie wstawic czesc maila z [B]MINISTERSTWO ROLNICTWA[/B][B][B] I ROZWOJU WSI[/B][/B][B][B] Departament Bezpieczeństwa[/B][/B][B][B] Żywności i Weterynarii.
[/B][/B]Równocześnie uprzejmie informujemy, że przedłużenie okresu użytkowania klatek niezmodyfikowanych nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach UE może nastąpić jedynie [B]poprzez zmianę przepisu dyrektywy 1999/74/WE precyzującego [/B]dzień (1 stycznia 2012 r.), jako datę, od której zakazane będzie utrzymywanie kur nieśnych w klatkach niezmodyfikowanych.
Tu tez brak sprecyzowania.

[dosia.wil]

[quote name='Karmi']Skoro w cenie są analizy i przemyślenia to pozwolę sobie zabrac głos w dyskusji.;-)

Jestem innego zdania.

1.Termin [I]dobrostan[/I] nie jest dokładnie zdefiniowany ponieważ jest definiowany w sposób bardzo różnorodny. Nie ma jednej definicji [I]dobrostanu[/I] na którą można by się powołac. Podałaś jedną z wielu. Istnieją inne. Przykładowo:
[I]Dobrostan[/I] to:
- szeroki obszar obejmujący zarówno samopoczucie fizyczne jak i psychiczne (Brambel, Comitee, 1965)
- stan osobnika wyrażający się w jego radzeniu sobie z otaczającym go środowiskiem. Stan ten może przybierac różne poziomy- od dobrego (good welfare) do złego (poor welfare). (Broom, 1987)
-zespół warunków pokrywających potrzeby biologiczne i behawioralne organizmu, które umożliwiają objawienie pełni jego możliwości genetycznych (Sainsbury,1984)
Najnowsze definicje [I]dobrostanu[/I] tworzone są w oparciu o subiektywne odczucia zwierzęcia (Dawkins, 1990) Mówiąc w dużym uproszczeniu: to co zwierze czuje i jak reaguje (Walczak, 2006)
Jak widac pojęcie [I]dobrostanu[/I] nie jest łatwe do zdefiniowania.

2.W jakikolwiek sposób definiowany [I]dobrostan[/I] jest zawsze pojęciem bardzo ogólnym W praktyce moze byc realizowany jedynie przez szczegółowe, precyzyjne uregulowania prawne Tylko w ten sposób będzie egzekwowalny. Mówiąc prosto: żeby wymagac zachowania [I] dobrostanu[/I] zwierząt należy wpierw określic czego się wymaga. Regulacje takie w praktyce stosowane są odnośnie zwierząt gospodarskich, których dobrostan dotyczy Zapewniam, że są one bardzo dokładne Wprowadzają szereg parametrów koniecznych do spełnienia nie tylko dla jakiegoś gatunku ale również zawierają bardziej szczegółowe normy postępowania.
Z cała pewnością nie można więc stwierdzic, że ,,dobrostan został dokładnie zdefiniowany i wprowadzony po to aby nie ustalac parametrów dla każdego gatunku z osobna". Jest dokładnie odwrotnie.

Przydatna lektura:
[URL]http://www.boz.org.pl/slownik/dobrostan.htm[/URL]
[FONT=Comic Sans MS]
[/FONT][/QUOTE]
Karmi, dziękuję za uzupełnienie. W swoim poście nie uważałam za stosowne przytaczać wszystkich podawanych w literaturze definicji pojęcia "dobrostan", ponieważ nie to było istotą mojej wypowiedzi. Chodziło mi o wskazanie problemu notorycznego używania w projekcie ustawy słów, których znaczenie jest nieostre i które nie podlegają żadnym kryteriom weryfikacji.

Zakaz odnoszący się do określenia np. "praca, na wykonywanie której zwierzę jest zbyt młode albo zbyt stare" jest praktycznie pusty i nic nie znaczący. Co to znaczy "zbyt stary"? Jakie jest kryterium określenia tego, co jest a co nie jest "zbyt"? To nie jest określenie, na którym można oprzeć uczciwą ocenę faktycznego stanu rzeczy. Posługiwanie się zamiast tego pojęciem "dobrostan", nawet przy wielości definicji, pozwala nam uniknąć tego rodzaju interpretacyjnych pułapek. Pojęcie "dobrostan" stanowi jakiś punkt odniesienia do oceny czy zwierzę np. może wykonywać daną pracę czy nie.

Gdy przeanalizować wszystkie podane przez Ciebie definicje pojęcia "dobrostan" to jest oczywiste, że wszystkie one, choć różnymi słowami, odnoszą się do jakości życia zwierzęcia i zapewnienia właściwej relacji zwierzę-środowisko. Moim zdaniem to jest właśnie płaszczyzna, na której należy rozpatrywać kwestie takie, jak ocena, co jest, a co nie jest właściwym traktowaniem zwierzęcia.

Oczywiście nie wyklucza to określenia czy doprecyzowania szczegółowych norm dla poszczególnych gatunków, np dotyczących powierzchni w stajni, ilości światła, podłoża, kontaktów społecznych zwierzęcia, etc.

P.S. Nie zgadzam się z konkluzją przytoczonego przez Ciebie artykułu ze strony boz:

[I]"W stosunku do zwierząt domowych w schroniskach, koncepcja "dobrostanu" nie tylko nie wiąże się i nie pokrywa z humanitarną ochroną zwierząt, ale odgrywa rolę wręcz przeciwną — maskowania zorganizowanego znęcania się nad zwierzętami. Terminu "dobrostan" w odniesieniu do schronisk używa często Inspekcja Weterynaryjna, która z jednej strony nadzoruje schroniska pod względem wymogów weterynaryjnych a z drugiej "sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt" w których wszak jest mowa o zapewnianiu im opieki. Odwoływanie się do koncepcji "dobrostanu" w nadzorze nad schroniskami służy zastąpieniu pojęcia opieki i dopuszcza faktyczną likwidacją tych zwierząt, byle nie powodowała zagrożenia dla ludzi. Zasadnicze braki co do "stanu" zwierząt w schroniskach nie przeczą bowiem pozytywnej ocenie ich "dobrostanu", skonkretyzowanego tu jedynie w wymaganiach weterynaryjnych."[/I]

Moim zdaniem takie wykorzystywanie pojęcia "dobrostan" przez urzędników państwowych jest przykładem nadużyć i niekompetencji inspektorów, a nie nieprzystawalności pojęcia "dobrostan" do właściwej oceny warunków, w jakich żyją psy w schroniskach.