Problem z psem ze schroniska

[Pies Pustyni]

taks
Zaczelo sie od tego,ze [EMAIL="M@d"]M@d[/EMAIL] napisala,jakoby pies "uspil czujnosc wlascicieli" zeby dac noge,a byl tam juz dwa lata.Nie moge zgodzic sie z tym,ze zwierzak ten zaplanowal ucieczke.
Ty tez piszesz "zdolności przewidywania i twórczego budowania scenariuszy zachowań"
Planowanie dzialan i przewidywanie ich wyniku to domena ludzi.U zwierzat to wyglada inaczej - "mysla" konkretnie,dzieki czemu moga utrwalic wrazenia zwiazane z czynnosciami.Tak jak napisalem wyzej:bar=jedzenie,czyli zaspokojenie potrzeb pozwalajacych zwierzeciu przezyc.Instynkt jednym slowem.
Zapamietywanie wydaje mi sie byc wlasnie efektem "przyczynowo/skutkowego myslenia".

Mieszkalem kiedys na tzw."odludziu" i moj pies lubil wyskoczyc sobie noca przez otwarte okno,zeby rozejzec sie po okolicy.Zaznaczam,ze nie bylo tam zadnego ryzyka z tym zwiazanego - ani dla niego,ani dla innych.Kiedy wracal,wchodzac do domu skakal na drzwi,ktore zostawaly otwarte.Zeby uniknac wstawania,nauczylem psa je zamykac.Nie potrzebowalem wiecej podnosic sie z lozka,jednak za kazdym razem musialem rzucic haslo "drzwi" bo,jakkolwiek bylo to psisko bardzo inteligentne,to jednak nie wpadlo na to,zeby samemu to zrobic :).
A moze to tylko ja przecenilem jego bystrosc?Moze inny pies by na to wpadl?
Nie wiem,ale chetnie sie dowiem i zrewiduje poglady,jesli to co napisalas poprzesz jakimis konkretami.
pzdr

[Greven]

Nie mogłeś psa nauczyć wracać oknem?

[Pies Pustyni]

Dobra uwaga.Przyznam,ze na to nie wpadlem.Ale to tez dobry przyklad na "mechaniczne" zachowania psa.Otwieranie sobie drzwi mial opanowane duzo wczesniej,wiec wracajac do domu mijal okno,bo to drzwi kojarzyly mu sie z wejsciem do srodka.
pzdr

[Greven]

Ja nie wiem, czy to jest taki dobry przykład na "mechaniczne" zachowania psa, czy raczej na to, że "pomyślał" i wybrał wygodniejsze dla niego rozwiązanie. Łatwiej przecież wspiąć się na klamkę, nacisnąć ją i otworzyć drzwi, niż doskakiwać do okna. No chyba, że okno było naprawdę nisko nad ziemią. W innym wypadku skok kosztuje psa już nieco wysiłku.

[Pies Pustyni]

Okno bylo bardzo nisko,bylo tez (na jego trasie)blizej niz dzwi,a skakal bardzo chetnie - 2 metrowy mur nie byl dla niego duzym problemem.

[taks]

Psie Pustyni przykładów na to, że psy potrafią nie tylko myśleć "chwilą obecną" ale i planować pewne działania a także uczyć się i wyciągać wnioski z doświadczeń z przeszłości mam wiele - po prostu od kilkudziesięciu lat obcuję z wieloma psami i obserwuję.
Oczywiście jak to i u ludzi są mówiąc językiem potocznym głupsi i mądrzejsi, bystrzaki i ciapy, cwaniaczki życiowe i mysliciele- filozofowie zdystansowani do pokus swiata ale generalnie psiaki są zdolne do wielu złożonych procesów myślowych.
Przyznam Ci rację jedynie w tym, że psy [U]prawdopodobnie[/U] nie potrafią myśleć abstrakcyjnie ( a więc i poza ich zasięgiem są pojęcia ze sfery etyki, moralności które przynajmniej część ludzi jest zdolna ogarnąć;)) ale czy z kolei to co zwykliśmy nazywać lojalnością , przysłowiowa psią wiernością, oddaniem (i to nie raz wbrew instynktowi samozachowawczemu ) nie świadczy, że psy to nie tylko biologiczne maszyny kierowane prostym włącz /wyłącz ze sterowni instynktów

Jak np. wytłumaczysz cos takiego:
jedna z suk z mojego obecnego stadka ( znajdka z nawykami z przeszłego życia) ma paskudny zwyczaj łapania świństw na spacerze z czym walczę jak lew.
Pierwszy etap czyli "prymitywna" metoda którą szybko oceniła jako nieskuteczną i zaniechała- ostentacyjne żarcie znaleziska na moich oczach = kończyło się odebraniem zdobyczy.
Ale od czego suczysko ma "główkę":diabloti: - pokusa wielka więc trzeba wymyślić cos bardziej finezyjnego na zmylenie przeciwnika czyli mnie- śmieci zaczęła podejmować z ziemi bardzo dyskretnie , niemal "w locie" ,nie wyłamując szyku a jedynie opuszczając głowę i dopiero po chwili też nie przerywając idealnego truchtu przy nodze próbowała zjeśc to co miała w pysku. Wyczaiłam i ten sposób = odbierałam zdobycz, więc ....wymyśliła cos jeszcze bardziej przemyślnego.
Znalezisko chowała głębooooko w pysku i [U]zamykała[/U] pysk więc na prawdę kosztowało ją to sporo wysiłku i było z pewnością bardzo uciążliwe a ja bez rozdziawienia jej mordy nie miałam szansy nic dostrzec podejrzanego - tak donosiła zdobycz do domu i zachowując wszelkie pozory normalności ( odnoszę wrażenie, że na prawdę była świadoma mowy ciała która mogła ją zdradzić i potrafiła to opanować) czekała az zajmę się zdejmowaniem uprzęży z pozostałych psów i nie będę patrzeć w jej kierunku.
Wtedy, spokojnie i "wyluzowanym" krokiem niewinnego psa oddalała się w głąb mieszkania schować zdobycz. Tak, [U]schować[/U] bo najwidoczniej jednak podejrzewała, że zbyt pośpieszna konsumpcja może zwrócić moją uwagę więc po schowaniu zaczynała dla niepoznaki np. zabawę piłeczką albo szła na legowisko "uciąć komara".
Niestety muszę przyznac ,że ten ostatni sposób na uśpienie mojej czujności okazał się na tyle skuteczny że wpadłam na niego dopiero po kolejnym odkryciu zamelinowanych w domu kości z drobiu czy skórek słoniny dla sikorek co było odkryciem wstrząsającym i uruchomiło natychmiast wnikliwe śledztwo:mad: .
Suka została "namierzona" i poddana inwigilacji - przyznam,że byłam pod wrażeniem , jak perfekcyjnie odgrywała cały ten dość złozony przecież scenariusz i ile wysiłku i [U]właśnie[/U] opanowania instynktownych odruchów musiało ją to kosztować( gdy juz wiedziałam co jest grane , jeszcze przez chwilę udawałam, że niczego się nie domyślam bo nie mogłam oprzeć się pokusie podglądania tej cwaniary:evil_lol:)

Inny przykład tym razem jak psy potrafią wzajemnie się "oszukiwać" wykorzystując znajomość "słabości" i odruchów konkurenta:
Najmniejszy z mojego stadka jest potwornym żarłokiem i po błyskawicznym opróżnieniu swojej zawsze próbuje "podłączyć" się do miski jednej z duzych suk, która je powoli i statecznie- no i zostaje przez nią oczywiście zawsze ofukany.
Siłowe rozwiązanie odpada więc znalazł sposób aby ją od miski wywabić.
Leci do pokoju pod okno balkonowe i robi alarm ( typu -"chodźcie natychmiast bo tam za oknem dzieje się cos niebywałego") i ta duża ciapa ciagle daje się na to nabrać. A kurdupel jak tylko widzi, że ona idzie do pokoju to w te pędy ,przelatując pod jej nogami wali z powrotem do kuchni i dopada miski.
Instynkt czy przebiegła taktyka wynikająca z obserwacji , umiejętności kojarzenia i przewidywania zachowań innych?
Nie wspomnę juz o takich "drobiazgach" jak wyczucie i czasu i kalendarza . Od wtorku do soboty całe stadko codziennie rano w trakcie spaceru odwiedza zaprzyjaźnioną budkę gdzie dostają po kawałku świeżutkiego mięska z rannej dostawy. Oczywiście prują tam na złamanie karku juz od samego domu ( naturalnie na ile smycz i moja tolerancja na wyłamanie pozwala;)) czyli wyraźnie po ich zachowaniu widać, że spodziewają się pyszności na mecie. No tak , tylko dlaczego nie zachowują się tak w niedziele i poniedziałki ( budka otwarta ale dostawy a więc i poczęstunku niet)mimo, że i pora i okoliczności spacerów są identyczne jak w pozostałe dni . Dlaczego kompletnie ignorują budkę na spacerach południowych i wieczornych.
Dla mnie odpowiedź jest prosta - to nie prymitywne skojarzenie budka=żarcie . One WIEDZĄ , że jest pewien cykl i potrafią go określić i dostosować do tego swoje zachowanie ( pierwszy spacer w dniu tak , pozostałe nie, pięć dni w tygodniu tak, szósty i siódmy nie).

[mamajulki]

Tak się zastanawiam, czy to jeszcze mój wątek czy już nie.. Po ostatnich wpisach sadzę że chyba już nie :))

[Pies Pustyni]

Wybacz mamajulki,rzeczywiscie sie troche "rozjechalo"...
Caly czas opisujesz jak zachowuje sie suka,ale ani razu nie napisalas co Ty robisz w tych sytuacjach(chyba,ze cos przeoczylem).Byc moze nieswiadomie wzmacniasz jej reakcje.Wystarczy,ze za kazdym razem,kiedy tylko suka okaze lek,Ty natychmiast ja od zrodla tego leku izolujesz.Tak niepewnemu psu przyniesie to natychmiastowa ulge,a to spowoduje,ze bedzie takie zachowanie powtarzal.
Ja bym proponowal wiecej ignorowania tych panicznych zachowan,czy wrecz konfrontowania suki z ich zrodlem w miare mozliwosci.A najlepiej zeby robil to ktos,kto zna psy.Ty nie masz doswiadczenia i jestes z nia zwiazana emocjonalnie,co prawdopodobnie powoduje,ze wspolczujesz jej za przeszlosc.Do tego napisalas na poczatku,ze jak "patrzyla spode lba" to sie jej obawialas.A takie podejscie tu nie pomoze.

Tydzien temu pisalas,ze masz juz kogos,kto bedzie z nia pracowal.I nic?
Pozdrawiam

[Aska25]

Moim zdaniem powinnas jak najszybciej kupic jej klatke ...
Ija przyzwyczajac. Klatka powinna stac w jakims spokojnym miejscu ... Najlepiej ktore ona lubi. Wlozyc do niej kocyk i zostawiac otwarta ... Klatka to namiastka budy, musi wiedziec, ze moze tam wejsc i nie dzieje sie jej krzywda ... Wkladaj do klatki przysmaki (np. penisy wolowe sa super) , bron boze nie wkladaj psa na sile , musi sie przekonac i wejsc do niej. Kiedy juz do tego dojdzie to musisz zaczac ja oswajac, 3, 4 minuty, otwierasz. ewentu Musi wiedziec, ze nic jej nie grozi ... Zamykasz, wychodzisz z pokoju, czekasz minute za drzwiami, jesli nie wyje jest grzeczna, przychodzisz, chwalisz, dajesz nagrode ... I tak stopniowo. Pies szybko sie do klatki przyzwyczaja i traktuje jak swoje miejsce . Mozna u w niej podawac mu smakolyki, wlozyc do niej miske z woda. To naprawde rozsadna propozycja na ten problem. Wielu ludzi adoptowalo psy od nas i klatka likwidowala problem tego zachowania.

Z opsem ze schroniska trzeba pracowac, bawic sie z nim, odnalezc wspolny jezyk. To nie jest latwy proces, ale jak sie uda, to jest przyjazn na cale zycie ;)

Ogolnie gdybys miala jakies pytania, chetnie pomoge. Moj TZ prowadzi szkolenie psow i mam nieco wiedzy i zawsze moge go podpytac ...

[mamajulki]

[quote name='Pies Pustyni']Wybacz mamajulki,rzeczywiscie sie troche "rozjechalo"...
Caly czas opisujesz jak zachowuje sie suka,ale ani razu nie napisalas co Ty robisz w tych sytuacjach(chyba,ze cos przeoczylem).Byc moze nieswiadomie wzmacniasz jej reakcje.Wystarczy,ze za kazdym razem,kiedy tylko suka okaze lek,Ty natychmiast ja od zrodla tego leku izolujesz.Tak niepewnemu psu przyniesie to natychmiastowa ulge,a to spowoduje,ze bedzie takie zachowanie powtarzal.
Ja bym proponowal wiecej ignorowania tych panicznych zachowan,czy wrecz konfrontowania suki z ich zrodlem w miare mozliwosci.A najlepiej zeby robil to ktos,kto zna psy.Ty nie masz doswiadczenia i jestes z nia zwiazana emocjonalnie,co prawdopodobnie powoduje,ze wspolczujesz jej za przeszlosc.Do tego napisalas na poczatku,ze jak "patrzyla spode lba" to sie jej obawialas.A takie podejscie tu nie pomoze.

Tydzien temu pisalas,ze masz juz kogos,kto bedzie z nia pracowal.I nic?
Pozdrawiam[/QUOTE]


Dostałam konkretne wskazówki co robić i jak, ćwiczymy zostawanie w jakimś miejscu i odchodzenie od niej i wracanie i tak do znudzenia, w domu wychodzimy z córą na jakiś czas na klatkę schodową i dzisiaj był już postęp, nie szczekała ani nie drapała. Zazdrości o dziecko skutecznie ją oduczam, i nawet skutkuje. Jestem w stałym kontakcie z weterynarzem, który zajmuje się tego typu przypadkami u psów. Ponadto wczoraj odpowiedziała na moją prośbę o pomoc dziewczyna z Dogo, Ulaa , ona też jest z Chrzanowa, i razem będziemy próbowały coś zdziałać. :)) O klatce nie ma mowy, jakoś mnie to nie przekonuje... Zle mi się kojarzy i tyle..

[Pies Pustyni]

taks
Na czym uplywa zycie dzikich krewnych psa domowego? Na zdobywaniu pozywienia i rozmnazaniu.No i jeszcze na unikaniu niebezpieczenstw.Zdolnosc do wykonywania tych zadan maja przekazywana genetycznie.Oczywiscie instynkty te sa u dzikich zwierzat bardziej wybujale,ale jednak sporo tego jeszcze "siedzi" w naszych psach.
Zauwaz,ze wszystkie opisane przez ciebie zachowania maja na celu jedno - zdobycie pozywienia.
Suczka "zbieraczka" unikajac zagrozenia z Twojej strony(zabieranie jej jedzenia) ukrywa to,co zdobyla,a czujac sie bezpieczniej - chowa.Chowanie jedzenia to normalna sprawa wsrod zwierzat.Robi tak niedzwiedz,wiewiorka i dzieciol.

Druga spryciara :) - nie wiem jak to sie zaczelo.Stawiam na to,ze pierwszy raz zdarzylo sie to przypadkiem,a potem to juz bylo utrwalanie sie kojarzonych zachowan.
Podobnie z "miesnym".Ciezko to oceniac nie wiedzac jak wszystko sie zaczelo,jak sie zachowujecie idac tamtedy w niedziele,a jak we wtorek :).Fakt,wiedza ze jest cykl - dnia i nocy.Moze kojarza zmieniajaca sie swiatlo,polozenie slonca...Moje psy,karmione raz dziennie,po poludniu,nie zwracaly uwagi na brzekniecie miski na jedzenie rano.Natomiast ok.17:00 taki dzwiek wywolywal u nich slinotok ;)
To wszystko jest "moze" - obserwuje,czytam to i owo.Proponuje zatem podzial punktow ;).
pzdr

[Pies Pustyni]

[QUOTE]O klatce nie ma mowy, jakoś mnie to nie przekonuje... Zle mi się kojarzy i tyle.. [/QUOTE]

Mozesz postawic ja w kacie,przykryc kocem i nie bedzie wygladala jak klatka,tylko cos w rodzaju nory...Aby byla wygodna i bezpieczna to psu bedzie wszystko jedno czy to klatka,pudlo czy inna buda.
pzdr

[Greven]

Klatka jako taka, może się negatywnie kojarzyć tylko człowiekowi.

Psu nie będzie kojarzyła się w żaden sposób do chwili, aż jej nie pozna. A może poznać ją jako "straszne" miejsce, gdzie jest wpychany na siłę i zamykany na wiele godzin, lub jako "bezpieczne" miejsce, do którego sam chętnie wchodzi, aby odpocząć.

Ja stosuję czasami klatkę, moja Mama stosuje klatkę, wiele znajomych osób stosuje klatki i psy jakoś traumy nie mają. Stopniowo przyzwyczajane, traktują klatę po prostu, jak swoje miejsce. Pies zazwyczaj ma swoje miejsce, gdzie odpoczywa, bawi się i gdzie jest czasem odsyłany, jeśli jego obecność nie jest akurat porządana. Czym się różni koc, koszyk, materiałowe posłanie od klatki? Dla psa niczym. To człowiek ma barierę psychiczną, którą warto pokonać dla dobra, komfortu i bezpieczeństwa psa.

[Ulaa]

No i natknęłam się na wątek :)
Mamajulki, zastanów się jednak nad tą klatką ;) Jeśli słowo "klatka" jest be - inna nazwa to kennel, tak bardziej profesjonalnie ;) i z niczym się nie kojarzy ludziom.
A to, jak będzie się kojarzyła psu - zależy tylko i wyłącznie od człowieka.
Np łóżko każdemu powinno kojarzyć się super- jednak jeśli w łóżku będą działy się przykre, bolesne czy straszne rzeczy, to przestanie kojarzyć się dobrze.
Kennel klatka w głowie psinki ma być synominem nory, azylu, gdzie może znosić swoje zabawki, dostać coś smacznego, odpocząć w spokoju nie niepokojona przez nikogo (zatem krzyczenie, szarpanie czy inne dziwne rzeczy na psie w kennelu - niedopuszczalne! podobnie jak włażenie np przez dziecko do środka, to ma być JEJ miejsce).
Klatkę nakrywa się kocem, żeby była przytulna, całkiem znośnie wygląda :)
Super, że już zaczęliście ćwiczyć!
Zresztą pogadamy w niedzielę.

[Aska25]

Moj pies od szczeniaka mial klatke, na poczatku zostawal w niej jak wychodzilismy z racji tego, ze zjadal wszystko co bylo mozliwe i balismy sie o niego, ze sobie krzywde zrobi ....
Jakie bylo nasze zdziwienie, kiedy w nocy zamiast swojego poslania, wybieral wlasnie otwarta klatke i zawsze w niej spal .... Traktowal ja jak bude, swoje wlasne schronienie. To w niej palaszowal wszystkie przysmaki, nieraz kiedy sie z moim TZ klocilam, to do klatkki uciekal i czekal az sie sytuacja rozladuje .... Kiedy klatka stala sie zbedna i ja wywiezlismy, pies obrazil sie na nas, 4 dni spal w tym miejscu gdzie ona stala, omijajac poslanie .... Wiec chyba nie jest taka straszna ....

Ja polecam klatke bardziej niz kenel, bo jest wieksza i pies moze sie w niej spokojnie przemieszczac, przekrecic, rozlozyc. Na spod daje sie ulubiony kocyk psiaka i naprawde nie powinno byc z oswojeniem psiaka najmniejszych problemow ....

Pamietaj, ze ona juz wie, ze ma dom, swoje miejsce, wiec nie bedzie sie kojarzyla juz tak strasznie ... Czesto ludzie sie bardziej boja niz psiaki, a pozniej okazuje sie, ze bez klatki jak bez budy ....

Zycze powodzenia w dalszym socjalizowaniu psiurka ;)

ps. zawsze myslalam, ze klatka to klatka, a kennel to inaczej transportek, a tu sie okazuje, ze to jednak klatka .... Zawsze sie cos nauczylam dzieki temu watkowi ;)

[mamajulki]

[COLOR=Purple]I mamy przełom!! Mój upór i ciężka praca nie poszły na marne.. Tiara została dzisiaj sama i nawet nie szczekała[/COLOR].. [COLOR=Purple]Co prawda, nie było mnie tylko godzinkę, ale jak na nią to wieeeelki sukces!! Jeszcze trzeba opanować skakanie i łapanie za ręce... Trzymajcie kciuki!!![/COLOR]

[vega17]

gratulacje:) wreszcie sie udalo i nie musisz jej oddawac:)

[Aska25]

Gratki ;)
Zycze dalszych sukcesow !!!

[mamajulki]

A może macie jakieś rady jak ją oduczyć skakania!! Na mnie skacze więc ją odpycham i mówię że nie wolno.. Ale skacze na córę, od której jest wyższa jak stanie na dwóch łapach.. I drugie, gdy się siedzi, drapie po buzi.. tak z zaskoczenia, nie wiem skąd jej się to bierze!!

[vega17]

pewnie chce się bawić, a jak oduczyć hm ....nie wiem:)

[karjo2]

Poczytaj tu;
[URL]http://pies.onet.pl/13,18070,42,gdy_pies_bez_opamietania_skacze_na_ludzi,ekspert_artykul.html[/URL]
[URL]http://pies.onet.pl/13,1855,42,moj_pies_skacze_na_ludzi_przy_powitaniu,ekspert_artykul.html[/URL]
i co do dziecka:
[URL]http://www.owczarek.pl/teksty/tekst.asp?id=42&idd=2[/URL]

[Ulaa]

Powód zawsze się znajdzie...

[QUOTE]Pilnie szukam domu dla około 2 letniej suczki, piesek jest średniego wzrostu, jest odrobaczona, zaszczepiona, wysterylizowana. Ma wszczepionego czipa.. Jest nauczona czystości, uwielbia dzieci, jest przyjazna.. Musze ją oddać ponieważ okazało się że moja 3 letnia córa ma alergię na sierść i ślinę psów.. Chcę znalezć dla niej nowy dom, albo trafi do schroniska skąd ją wzięłam . Bardzo bym nie chciała żeby tam wróciła, ale zdrowie dziecka jest dla mnie najważniejsze.

Oddaję psa z cała wyprawką!!! Ma książeczkę zdrowia.
dane do kontaktu:[/QUOTE]

[url]http://krakow.gumtree.pl/c-Zwierzaki-psy-szczenieta-Nowy-dom-albo-schronisko-PILNE-W0QQAdIdZ201368885#[/url]

:(

[Merenwen]

[quote name='mamajulki']A może macie jakieś rady jak ją oduczyć skakania!! Na mnie skacze więc ją odpycham i mówię że nie wolno.. Ale skacze na córę, od której jest wyższa jak stanie na dwóch łapach.. I drugie, gdy się siedzi, drapie po buzi.. tak z zaskoczenia, nie wiem skąd jej się to bierze!![/QUOTE]
Odpychanie to akurat nie najlepszy pomysł. Lepiej powiedzieć "nie wolno" albo wydać komendę "siad" i dopiero wtedy się przywitać. Można też próbować odwracać się plecami, ale szczerze mówiąc z moich doświadczeń wynika, że przy wyjątkowo rozemocjonowanym piesku to prawie nic nie daje ^^'. Z córką tak samo - jak skacze, to "siad" i dopiero wtedy przywitanie. Jeśli na "siad" nie reaguje, to można odwrócić jej uwagę smakołykiem schowanym w zaciśniętej pięści i pochwalić, jeśli przestanie skakać.

[Ulaa]

Merwenwen, nie ma sensu pisać rad.
Mamajulki po prostu nie chce suni i basta.
:(

[Merenwen]

Jak to nie chce, czemu nie chce? :(