Pomóżcie Bokser szczeniak ugryzł naszego synka !

[Guest ewella]

Nasz bokerek "Medal" ma 6 miesięcy jest naprawde fajnymj pieskiem i świetnie bawi sie z naszym 3 letnim synkiem. Medal jest bardzo za Miłoszem (nasz syn ma tak na imię) jak Miłosz był chory to piesek mimo ze Młody czuwał przy nim.
Mamy problem bo gdy Miłosz podchodzi do miski nawet gdy ta stoi na stole pies sie jeży i warczy. Dzisiaj podczas przygotowywania posiłku miska stała na stole Miłosz chciał pogłaskać psa a ten skoczył do niego i ugryzł go w policzek.
Nie wiem co zrobic z tym psem, jak go oduczyc juz myslałem zeby go oddać pomozcie co zrobic ?

Pozdrawiam

Ewella

[Azir]

Witaj Ewella!
Zachowanie psa jest niepokojące, więc musicie działać jak najszybciej.

Często ludziom wydaje się, że pies nie powinien ugryźć dziecka. Że pies atakujący dziecko to zły pies, a jak zły to należy go oddać, wyrzucić, uśpić etc. Tu chciałam od razu powiedzieć, że uważam, że oczywiście pies nie powinien gryźć dzieci ani rzucać się na kogokolwiek, ale jeśli tak robi, to najczęściej jest to spowodowane przez błędy wychowawcze.

Podejrzewam, że Twój pies uważa, że dziecko jest poniżej niego w hierarchii więc nie widzi powodu dlaczego miałoby (w jego mniemaniu) jeść z jego miski. Musicie jak naszybciej bez używania przemocy czy też bicia psa uświadomić mu gdzie jest jego miejsce.

Sądzę, że musieliście popełnić błąd związany z karmieniem oraz ustawieniem pozycji psa w stadzie. Nie jest jeszcze za późno i trzeba działać natychmiast aby metodami bez użycia siły sprowadzić psa na właściwe miejsce w domu. Dlatego bardzo Cię proszę abyś kupiła sobie jak najszybciej książkę Johna Fishera pt. Okiem psa i przeczytała uważnie. Książka jest też możliwa do zakupienia w internecie. Wystarczy wrzucić tytuł w wyszukiwarkę. Sklepy prowadzące karmy i akcesornia dla zwierząt też ją oferują.
Mam nadzieję, że dzięki tej książce odkryjesz, gdzie popełniliście błąd.
Na przykład niektórzy ludzie w dobrej wierze starają się nauczyć psa aby pozwalał zabieranić sobie miskę przez dziecko mając nadzieję, że tym sposobem zapobiegną konfliktowi. W efekcie, nieumiejętnie postępując, uczą psa pilnować miski.

[Azir]

Jeśli po zastosowaniu się do porad zawartych w polecanej przeze mnie książce sytuacja się jednak nie poprawi, jak najszybciej znajdźcie psu nowy dom. Nie ma co ryzykować poważnego okaleczenia dziecka a młodemu jeszcze psu dajcie szansę na znalezienie nowego domu.
Ale moim zdaniem wszystko powinno być dobrze jeśli będziecie konsekwentni i w procesie szkolenia psa będzie uczestniczyć cała rodzina łącznie z dzieckiem.

Powodzenia!

[M@d]

Ja dzieliłem psu jedzenie na 2 części i jak zjadł i odszedł, to dokładałem 2 część i wołałem.
Potem dokładałem już w trakcie jedzenia
Robiłem tak od początku i teraz pies nawet W TRAKCIE jedzenia przerywa i odsuwa się od miski, jak ja się do niej nachylam, bo to dla niego oznacza, że do miski wpadnie więcej żarcia :-P

Update : NIE MA zabawy jak pies czeka na żarcie!

[Azir]

Co u Ciebie, Ewella - jak sobie radzicie?

[Jola-lubuskie]

Witam serdecznie! Może nie jestem zbyt doświadczonym dogomaniakiem, ale może coś poradzę na własnym przykładzie zatroskanym właścicielom Medala. Mam 9 letnią jamniczke, niespełna 3-miesięcznego bokserka i 5-letniego synka. Z problemem hierarchii ,,w stadzie" i zazdrości spotkałam się już dawno. Nie poddawajcie się spróbujcie może sposobu, który ja wypróbowałam ze świetnym efektem: niech Medal widzi, Ze Miłoszek z wami przygotowuje jedzonko w miseczce dla niego, niecz tylko miesza łyżką w misce przed podaniem jej pieskowi i niech spróbuje sam (oczywiście pod nadzorem dorosłych) podać ją Medalowi. Niech pies skojarzy sobie, że to Miłoszek też go karmi. Spróbujcie równiez podczas nauki psa np. aportowania czy posłuszeństwa (nie wiem na jakim etapie nauki jest Medal), żeby za poprawnie wykonane zadanie piesek otrzymywał nagrodę również od Miłoszka. Nie ulega wątpliwości, że Medal traktuje Miłosza w hierarchii stada z góry, czuje się ponad nim. Jeśli interewsuje was więcej moich spostrzeżeń i obserwacji chętnie się z wami podzielę i opowiem o problemu które ja miałam i mam do tej pory z wychowaniem mojego ,,stadka". Trzymajcie sie i nie poddawajcie! :hand: :Dog_run:

[Marmasza]

[quote name='Azir']Witaj Ewella!
Zachowanie psa jest niepokojące, więc musicie działać jak najszybciej.

Często ludziom wydaje się, że pies nie powinien ugryźć dziecka. Że pies atakujący dziecko to zły pies, a jak zły to należy go oddać, wyrzucić, uśpić etc. Tu chciałam od razu powiedzieć, że uważam, że oczywiście pies nie powinien gryźć dzieci ani rzucać się na kogokolwiek, ale jeśli tak robi, to najczęściej jest to spowodowane przez błędy wychowawcze.
[/quote]

Pozwól Azir, że wyrażę nieco inne zdanie. Długo zastanawiałem się nad udziałem w dyskusji na ten temat, ale jednak zdecydowałem się zabrać głos. Otóż moim zdaniem [b]pies rodzinny[/b] (a wydaje mi się, że za takiego Ewella uważa swojego Medala) absolutnie nie powinien mieć skłonności do używania zębów wobec ludzi. Od razu dodam, że "pies rodzinny" oznacza dla mnie psa-towarzysza żyjącego wśród ludzi, bawiącego się z dziećmi. Takiego, którego można zabrać ze sobą na spacer z dzieckiem, odwiedzić znajomych, itp.
Medal już nie jest szczeniakiem - stał się psim "podrostkiem", który powinien mieć wpojone (i [b]wrodzone[/b]) określone wzorce zachowań socjalnych. Pies w tym wieku nie powonien używać zębów wobec domowników (a i innych ludzi również). Pies, który ugryzł raz może to zrobić ponownie - on "nie widzi" w tym nic niestosownego i co gorsza nie ma naturalnych (wrodzonych) zahamowań pod tym względem. Ja poważnie zastanowiłbym się nad dalszym trzymaniem takiego psa.

Oczywiście duże znaczenie ma wychowanie psa, ale decydują przede wszystkim wrodzone predyspozycje. Niestety wiele osób nie potrafi i nie chce wziąć tego pod uwagę przy wyborze szczeniaka. Co gorsza wciąż u nas w kraju pokutuje przeświadczenie, że pies ma być namiastką broni - ma obronić nas przed chuliganem, pilnować naszego majątku, itd. Pies - obrońca i stróż - taki stereotyp wciąż obowiązuje w naszym społeczeństwie. I takie psy są hodowane - psy mające skłonność do używania zębów. Psy spełniające funkcje obronno-stróżujące.
A ja uważam, że pies ma być przede wszystkim towarzyszem człowieka.
Wybierając szczeniaka do mojego domu zwracam przede wszystkim na jego "łagodność". Szczeniak, który broni się przed wzięciem na ręce (gryząc) albo który broni zabawki (nie chce jej oddać i próbuje gryźć) jest dyskwalifikowany jako pies rodzinny. Owszem może być doskonałym obrońcą i stróżem - ale w takim przypadku należy obcując z nim zachowań odpowiednie środki ostrożności - taki pies jest właśnie namiastką broni. Nikt rozsądny nie pozwoli dziecku bawić się nabitym (choć zabezpieczonym) pistoletem...
Przepraszam za gorzki ton wypowiedzi, ale zbyt często właśnie dzieci są ofiarami naszego potocznego rozumienia "funkcji" psa. A winę ponoszą przede wszystkim ci, którzy dopuszczają do rozmnażanie takich właśnie (skłonnych do zachowań agresywnych) osobników i co gorsza nie raczą przekazać tej informacji potencjalnym nabywcom szczeniąt.

[twa1001]

Marmasza
„Oczywiście duże znaczenie ma wychowanie psa, ale decydują przede wszystkim wrodzone predyspozycje. Niestety wiele osób nie potrafi i nie chce wziąć tego pod uwagę przy wyborze szczeniaka.”
Nie zgodzę się z Tobą jak zwykle prawie zresztą :D
Co do cech psychicznych to masz zdecydowanie rację lecz odpowiedni właściciel jest w stanie te cechy zrównoważyć i będzie dobrze .
Poza tym kto powiedział że pies obronny nie może być psem rodzinnym ????
Pies obronny potrafi być doskonałym towarzyszem zabaw dla dziecka co więcej tak jak każdy inny zrównoważony pies potrafi być doskonałym opiekunem tego dziecka .
Jeśli potrzebujesz dowodu to pooglądaj animals planet i programy o psach policyjnych – czy są bardziej obronne psy ???
Doskonale dogadujące się z dziećmi swoich przewodników , więc tezę troszkę za bardzo rozszerzyłeś .
Gwarancją takiej sytuacji jest przewodnik - niestety . Jeśli nauczysz psa że moje jest moje i masz tego pilnować , a nie podporządkowywać to pies tego nawet nie będzie próbował robić .
Przy psie obronnym jest 1 przewodnik - pozostali są tolerowani są oni na poziomie psa ( w obecności alfy pies będzie olewał polecenia całej reszty rodziny ) ale jeśli alfa wychodzi do pracy a pies zostaje w domu to alfą staje się kolejny członek tej rodziny , jeżeli wychowuje się psa od szczeniaka to takie ustawienie sprawy nie stanowi żadnego problemu gorzej gdy ma się już do czynienia z osobnikiem dorosłym warunkowanie pozytywne na pewno tu nie wystarczy , ale wiem doskonale że jest to do zrobienia choć sama walka o prawo do trzymania smyczy jest dość zacięta – i tą walkę trzeba wygrać bo warto . Pies obronny jest idealnym psem rodzinnym jeśli jest dobrze prowadzony :D !!!
Co do faktu że zbyt wiele osób bierze sobie na łeb psa z którym nie są w stanie sobie poradzić to już zaprzeczyć nie mogę . Należy mierzyć siły na zamiary . W razie potrzeby natychmiast kierować się do specjalisty żeby zapobiec tragedii .
Co do medala to stwierdzę podobnie jak Azir rozpaskudziliście psiaka i zaczyna egzekwować swoje nabyte prawa . Jeśli nie zmienicie tego stanu w trybie natychmiastowym to będzie was gryzł notorycznie – nie tylko dziecko , ale z czasem również was .
Więc sugeruję na skróty odpuścić sobie na początek książki tylko do fachowca – zrobić porządek i wtedy dołożyć książki . Będziecie w stanie chociaż część zaleceń z książek sobie wyobrazić i w praktyce je prawidłowo wykonać .
Życzę powodzenia w szkoleniu
no i dajcie znać jak postępy ??

[Marmasza]

Twa1001 - do Twego nie zgadzania się ze mną przywykłem - i nawet polubiłem, gdyż daje to rzadką możliwość ponownego przemyslenia i uporzadkowania pewnych poglądów. Zresztą my się "nie zgadzamy" programowo - Ty wyznajesz teorię dominacji w układzie pies-człowiek, ja neguję istnienie jej podstawowego "atrybutu" - próby (czy chęci) dominowania psa wobec człowieka.

A teraz do rzeczy - dla mnie na miano "psa rodzinnego" zasługuje tylko pies bezpieczny dla otoczenia [b]zawsze i wszędzie[/b], a więc pies, który ma "zakodowane", że wobec człowieka nie używa się zębów. Koniec.
Niestety psy szkolone na obronę użytkową (gdyż obrona sportowa wyklucza stosowanie zębów wobec człowieka - celem psa jest rękaw a nie ręka pozoranta) nie mają takich hamulców. Czyli może zdarzyć się sytuacja, w której pies zaatakuje. Owszem można się sprzeczać i podać przykład innych psów, które atakują a nie były szkolone, ale takie przykłady nie mają nic do rzeczy. Każdego psa można doprowadzić do stanu, w którym uzna atak (i kąsanie) za jedyne wyjście. Ale spokojny zrównoważony pies będzie przede wszystkim szukał możliwości "bezkolizyjnego" wycofania się z sytuacji konfliktowej. I dopiero wobec braku takiej "możliwości" może podjąć inne działania obronne. Pies szkolony na obronę zareaguje w takiej sytuacji automatycznie, tak jak był nauczony. Podam prosty przykład sytuacji, której byłem świadkiem - na wybiegu dla psów był człowiek z psem-owczarkiem niemieckim. Pies ten przeszedł szkolenie obronno-stróżujące (ale nie sportowe tylko użytkowe), nawiasem mówiąc zachowywał się spokojnie i widać było, że jest posłusznym, zrównoważonym psem. Jego przewodnik położył na ławce swoją torbę i odszedł z psem. W międzyczasie na tej samej ławce pewna kobieta położyła również swoją torebkę i również odeszła. Pan wrócił z psem i trzymając go na smyczy rozmawiał z inną osobą stojąc jakieś dwa-trzy metry od ławki. W pewnym momencie do ławki podeszła kobieta i chciała wziąć swoją torebkę. Pies zaatakował natychmiast, gdy kobieta wyciągnęła rękę w kierunku ławki. Szarpnięcie psa zaskoczyło przewodnika i pies zdołał doskoczyć i uderzyć kobietę (na szczęście był w kagańcu). Czy ktoś jest winny tej sytuacji?

I druga sytuacja, której byłem świadkiem - spacerujący z psem w parku mężczyzna zasłabł. Usiadł na ławce i poprosił przechodzących obok ludzi o wezwanie pogotowia. Niestety przed przyjazdem pogotowia (a karetka była po kilku minutach) mężczyzna stracił przytomność. I pojawił się poważny problem, gdyż pies "zaczął bronić" swego pana. Nie pozwalał nikomu podejść i co więcej sam nie odbiegał od ławki. Na szczęście sytuację uratował inny "psiarz", który znalazł się w tym miejscu przypadkowo ze swoim psem i którego "obrońca" znał (z jego słów wynikało że pies był szkolony na obronę). Pies dał się odprowadzić na bok i lekarz mógł podjąć akcję ratunkową. Na szczęście mężczyznę udało się uratować...

I z drugiej strony - pies może być (i niewątpliwie jest) towarzyszem zabaw dla dziecka. Ale jeśli chodzi o opiekę to nie zgodzę się z Tobą. To dziecko po osiągnięciu pewnego poziomu dojrzałości może opiekować się psem (do tego czasu oboje potrzebują opieki), ale pies nigdy nie będzie w stanie zaopiekować się dzieckiem. To przekracza jego możliwości zarówno psychiczne jak i fizyczne. Pies może owszem "chronić" dziecko, ale w tej roli jest najczęściej nieprzewidywalny i po prostu niebezpieczny. Tylko pies, który podporządkowuje się dziecku (a to znaczy, że dziecko kontroluje jego zachowanie) może bezpiecznie (dla otoczenia) towarzyszyć dziecku. Dla mnie opieka psa nad dzieckiem należy do najczęstszych mitów i legend rodzinnych (a i niestety medialnych). Mam dzieci i mam psa - wiem o czym piszę.

[twa1001]

Hmmm a ja jak pisałem miałem psy które chciały zasłanego pampersa zmieniać tylko śpiochy przeszkadzały :D :lol:
nie sugeruję braku kontroli bo tą trzeba mieć zawsze , ale zaparzyć kawę w kuchni mogłem spokojnie nawet jeśli w pokoju siedział ktoś obcy – dlaczego ? - przed wyjściem wydawałem komendę która wiązała psu pysk a ludzie tak się moich bali że siedzieli z zapartym tchem nie śmiąc oddychać a co dopiero się ruszyć :P :lol:
Według mnie pies rodzinny to pies bezpieczny dla rodziny .
Czuły wartownik i zaciekły obrońca tej rodziny , znający swoje prawa i respektujący prawa pozostałych jej członków .
Pod jednym względem się z Tobą zgadzam nie każdy powinien mieć psa obronnego to jest pewne !
Psychicznie nie każdy się dla takiego psa nadaje , ale taki szkolony wcale nie może nie być rodzinny o tym mogę Cię zapewnić .
Co więcej nie każdy powinien mieć jakiegokolwiek psa
Co do TD w układzie pies człowiek nader często się z tym spotykam , co dziwne najczęściej takie cuda zdarzają się przy wypłoszach ( pomimo niezgodności tego z samymi kanonami TD ).
jest bardzo wiele przyczyn podporządkowywania się człowieka psu . Jest zwłaszcza jedna której nie poruszę , ale 99% pewności że właśnie tam będzie dominacja psa nad człowiekiem, ta przyczyna tkwi w psychice właściciela i jest bardzo mocno uwarunkowana – zmienić na lepsze tą sytuację hmm coraz bardziej twierdzę że szkoleniowo się nie da . Wszystkie dobre rady sobie można w buty wsadzić bo właściciel nie ma ochoty ich prawidłowo wykonać :( .
co z tego że ten pies jest do opanowania w ciągu kilku godzin bez właściciela skoro z tym właścicielem i lata nie starczą ??? bez właściciela super karny i bardzo spokojny piesek z właścicielem to histeryczna bestia na maxa grająca na uczuciach wyższych tegoż właściciela i do maxa wykorzystująca możliwości narzucenia swojej woli . Wszelkie krótko-trwałe zrywy takiego właściciela piesek spokojnie przeczekuje by za chwilę zacząć sprawę od początku i doskonale wie co robi :evil:

[Marmasza]

Twa1001 - zapomniałeś dodać, że nie każdy pies nadaje się do roli stróża i obrońcy.

Ponadto - co by się stało, gdyby Twoi goście jednak się "poruszyli"? Jesteś pewien, że pies niezależnie od tego co by się działo spokojnie czekał na Twoje nadejście. A gdyby ktoś "zapragnął" poderwać się gwałtownie i pobiec do Ciebie aby... przypomnieć, że on nie pija kawy tylko herbatę?

I jeszcze: w TD nie odpowiada mi przede wszystkim opozycja psa wobec człowieka czyli pogląd jakoby pies miał "potrzebę" dominacji (inaczej: podporządkowania sobie) człowieka. Otóż moim zdaniem (i nie tylko) pies w naturalny sposób podporządkowuje się człowiekowi. W "naturalny" gdyż jest zwierzęciem udomowionym! A ta cecha (uległość wobec człowieka) jest podstawowym wyróżnikiem stopnia udomowienia.
A więc pies ma naturalną cechę "podporządkowania się człowiekowi" ale... należy wspomnieć o dwóch warunkach "brzegowych":
1. Badania i obserwacje dowodzą, że szczenięta, które w okresie pomiędzy trzecim a siódmym tygodniem życia (chodzi o okres od 18 do 41 dnia życia) [b]nie miały[/b] wystarczającego kontaktu z ludźmi w późniejszym życiu mają problemy z nawiązaniem właściwej więzi emocjonalnej z człowiekiem. Stronią od ludzi i pozostają wobec nich nieufne. I praktycznie nie da się tego odwrócić (tzn. wszelkie działania wobec takich psów przynoszą jedynie połowiczne skutki).
2. Ponadto w okresie pomiędzy 9 a 12 tygodniem życia szczeniak kształtuje "swój model przywództwa". Może to być "człowiek-przewodnik" albo "pies-przewodnik" w zależności od tego, kto będzie wprowadzał szczeniaka "w świat".
3. Są ludzie, którzy nie znając i nie rozumiejąc psich potrzeb i psiego sposobu komunikacji, nieświadomie (bo gdyby robili to świadomie, to należałoby natychmiast zgłosić to do prokuratora jako "znęcanie się nad zwierzęciem") postępują tak aby "wyprowadzić psa z równowagi". Czyli ignorują psie potrzeby (bo ich nie znają), ignorują (z powodu nieznajomości) wczesne psie sygnały "ostrzegawcze" i co więcej "uczą" psa mnóstwa złych nawyków (zwłaszcza w okresie gdy jest szczeniakiem). Skutkiem tego są późniejsze zachowania psa, które ja określam "zdobywanie korzyści po najmniejszej linii oporu". Pies po prostu wymusza pewne zachowania człowieka gdyż to przynosi mu korzyść. Ale nie jest to kwestia "przywództwa" ale zwykłe "rozbójnictwo".


I na koniec - ja wychodzę z założenia, że nie mam co się przejmować kwestią przywództwa w układzie pies-człowiek. Mój pies doskonale wie czy jestem dla niego "przewodnikiem" czy też nie. Jestem gdy on mnie za takowego uważa - w przeciwnym przypadku nie będę niezależnie od tego co będę robił :) A uzna mnie za "przewodnika" jeśli będę postępował logicznie (w jego przekonaniu) i konsekwentnie, będę zapewniał mu spełnienie jego potrzeb oraz zapewnię mu bezpieczeństwo (jak to pogodzić z obronną funkcją psa). W takich warunkach (które ja zapewniam) pies może "być psem", tzn. cieszyć się z każdej chwili jego psiego życia.

[twa1001]

[quote name='Marmasza']
Twa1001 - zapomniałeś dodać, że nie każdy pies nadaje się do roli stróża i obrońcy.
[/quote]
fakt , ale zdecydowanie mniej psów nie nadaje się na psy obronne - niż właścicieli na przewodników

[quote name='Marmasza']
Ponadto - co by się stało, gdyby Twoi goście jednak się "poruszyli"? Jesteś pewien, że pies niezależnie od tego co by się działo spokojnie czekał na Twoje nadejście. A gdyby ktoś "zapragnął" poderwać się gwałtownie i pobiec do Ciebie aby... przypomnieć, że on nie pija kawy tylko herbatę?
[/quote]
jak pisałem bali się oddychać , a ich myśli były skupiona na nie ruszaniu się – kawa czy herbata to już mało ważne byle mokre :lol: oczywiście przejaskrawiam uczyłem gości jak maja się zachowywać i się udawało jeśli by się zerwał i ruszył w moja stronę hmmm na całe szczęście goście zachowywali się spokojnie i po około pół godzinie zupełnie naturalnie i psy to doskonale tolerowały od czasu do czasu po bardziej żywiołowej reakcji któregoś z gości podnosiły łby i obserwowały rozwój sytuacji .Nie zawsze to były kawy czasem bywały balety i było ok . Właściwa ocena sytuacji przez psy , a sytuacja rozwijała się stopniowo tak jak rozkręcali się goście :P :drinking: :new-bday:

[quote name='Marmasza']
I jeszcze: w TD nie odpowiada mi przede wszystkim opozycja psa wobec człowieka czyli pogląd jakoby pies miał "potrzebę" dominacji (inaczej: podporządkowania sobie) człowieka. Otóż moim zdaniem (i nie tylko) pies w naturalny sposób podporządkowuje się człowiekowi. W "naturalny" gdyż jest zwierzęciem udomowionym! A ta cecha (uległość wobec człowieka) jest podstawowym wyróżnikiem stopnia udomowienia.
[/quote]
spróbuj spojrzeć na to z innej strony – pies potrzebuje stabilizacji , pełnego uporządkowania jego spraw , w momencie kiedy właściciel zacznie z niego robić papugę zamiast psa okazuje się że ten pies juz stabilizacji nie ma co robi wtedy ? :confused:
stara się opanować sytuację i uporządkować ją w właściwy sobie sposób .
Można mówić o zachowaniach dominacyjnych częściowych kiedy tylko niektóre elementy życia wykraczają poza możliwości kontrolne właściciela , lub o całkowitej kiedy pies przejmuje całkowicie dowodzenie bo właściciel całkowicie jest do D. :snipersm:
Wszystko jest w psychice tegoż właściciela : jego fobie , jego niespełnienia , jego stresy , a nawet zwykłe obawy - wszystko znajduje swoje odbicie w psie . :flop:
Dla niektórych ludzi warunkiem wstępnym do posiadania psa powinna być wizyta u psychoterapeuty i poddanie się kuracji .
[quote name='Marmasza']
3.Są ludzie, którzy nie znając i nie rozumiejąc psich potrzeb i psiego sposobu komunikacji, nieświadomie (bo gdyby robili to świadomie, to należałoby natychmiast zgłosić to do prokuratora jako "znęcanie się nad zwierzęciem") postępują tak aby "wyprowadzić psa z równowagi". Czyli ignorują psie potrzeby (bo ich nie znają), ignorują (z powodu nieznajomości) wczesne psie sygnały "ostrzegawcze" i co więcej "uczą" psa mnóstwa złych nawyków (zwłaszcza w okresie gdy jest szczeniakiem). Skutkiem tego są późniejsze zachowania psa, które ja określam "zdobywanie korzyści po najmniejszej linii oporu". Pies po prostu wymusza pewne zachowania człowieka gdyż to przynosi mu korzyść. Ale nie jest to kwestia "przywództwa" ale zwykłe "rozbójnictwo".
[/quote]
j.w. Tylko to nie rozbójnictwo - to tylko próba pomocy - przejęcie obowiązków właściciela w tych kwestiach w których sobie nie jest w stanie poradzić . A ze przy okazji nabywa praw które sobie uzurpuje jako zdobycze to juz zupełnie inna sprawa i tych zdobyczy będzie bronił

[quote name='Marmasza']
I na koniec - ja wychodzę z założenia, że nie mam co się przejmować kwestią przywództwa w układzie pies-człowiek. Mój pies doskonale wie czy jestem dla niego "przewodnikiem" czy też nie. Jestem gdy on mnie za takowego uważa - w przeciwnym przypadku nie będę niezależnie od tego co będę robił :) A uzna mnie za "przewodnika" jeśli będę postępował logicznie (w jego przekonaniu) i konsekwentnie, będę zapewniał mu spełnienie jego potrzeb oraz zapewnię mu bezpieczeństwo (jak to pogodzić z obronną funkcją psa). W takich warunkach (które ja zapewniam) pies może "być psem", tzn. cieszyć się z każdej chwili jego psiego życia.[/quote]

nie twierdzę że ten problem dotyczy Ciebie , dla mnie osobiście ten problem bezpośrednio też nie istnieje lecz z całą pewnością dotyczy jednostek niestabilnych i w zależności od rodzaju oraz siły uwarunkowania tej niestabilności oraz jej podłoża efekty są jakie są i wtedy można mówić o zachowaniach dominacyjnych i wbrew pozorom przechodzenie przez drzwi czy kolejność jedzenia nie ma tu żadnego znaczenia . Zwłaszcza wkładanie w psi łeb ludzkich myśli i ludzkie tłumaczenie psich zachowań z ich wariantowością szczególnie przyczynia się do skomplikowania sytuacji .
Pies jest jaki jest - jest prosty i chce mieć święty spokój i chce uporządkowanego życia chce wiedzieć czego się od niego oczekuje , jasne proste reguły to prawie połowa sukcesu .
Czyli nie chęć zagarnięcia władzy , a otrzymanie tej władzy od właściciela przejęcie na skutek ułomności tego który rządzić powinien .
Hmm teraz się chyba dogadamy :P :laola:

[Azir]

[quote name='Marmasza']Mój pies doskonale wie czy jestem dla niego "przewodnikiem" czy też nie. Jestem gdy on mnie za takowego uważa - w przeciwnym przypadku nie będę niezależnie od tego co będę robił :) A uzna mnie za "przewodnika" jeśli będę postępował logicznie (w jego przekonaniu) i konsekwentnie, będę zapewniał mu spełnienie jego potrzeb oraz zapewnię mu bezpieczeństwo (jak to pogodzić z obronną funkcją psa). W takich warunkach (które ja zapewniam) pies może "być psem", tzn. cieszyć się z każdej chwili jego psiego życia.[/quote]

Marmasza, bardzo się cieszę, że Twój pies uznaje Ciebie jako przewodnika.
Ale nie wszyscy ludzie są tak utalentowani pod względem układania psów jak TY :wink: . Niekiedy jest to ich pierwszy pies w życiu. Często pies dużej rasy. I tym ludziom przydadzą się dobre rady pana Fishera, aby uporządkować stosunki w ich domu. Sam napisałeś w punkcie 3. o nieświadomym wyprowadzaniu psa z równowagi. Tak samo ludzie często robią wszystko aby pies ich nie słuchał. Ostatnio z uśmiechem czytam w Moim psie Antyporadnik Magdy Urban o tym, co zrobić aby pies postępował żle, np. aby ciągnął na smyczy, nie przychodził na zawołanie itp.

Zgoda, najlepiej byłoby, aby bokser i jego Pani trafili pod opiekę fachowca. A skąd wiadomo, że trafią w ręce fachowca a nie jakiegoś domorosłego "tresera", po którego szkoleniu nastąpią nowe kłopoty i totalne wypaczenie psiaka?
Od kiedy to tak łatwo w Polsce o dobrego szkoleniowca, że wystarczy tylko wskazać, a Ewella, obojętnie w jakim miejscu Polski mieszka, tam się uda a on już uleczy problem?

A książkę polecałam jako doraźną pomoc dla osoby niezorientowanej. Nie, żeby na tym zakończyć edukację :) , ale żeby w tym czasie znaleźć kogoś odpowiedniego, kto mógłby jej pomóc. Zresztą te pies bronił miski, tylko w takiej sytuacji ugryzł dziecko. Ja przede wszystkim nauczyłabym dziecko, aby nie przeszkadzało psu w jedzeniu. Ja mam dwa bardzo spokojne psy, ale naprawdę nie chciałabym aby w czasie gdy jedzą dziecko wkładało im ręce między miskę a pysk.

Zgadzam się z Marmaszą, że pies do domu gdzie jest dziecko powinien być psem rodzinnym, ale to nie znaczy, że można takiemu wydłubać oko, czy ciągnąc za ogon.

[Marmasza]

[quote name='Azir'] Zresztą te pies bronił miski, tylko w takiej sytuacji ugryzł dziecko. Ja przede wszystkim nauczyłabym dziecko, aby nie przeszkadzało psu w jedzeniu. Ja mam dwa bardzo spokojne psy, ale naprawdę nie chciałabym aby w czasie gdy jedzą dziecko wkładało im ręce między miskę a pysk.

Zgadzam się z Marmaszą, że pies do domu gdzie jest dziecko powinien być psem rodzinnym, ale to nie znaczy, że można takiemu wydłubać oko, czy ciągnąc za ogon.[/quote]

Dwie sprawy:
1. Pies rodzinny, moim zdaniem, nawet w wieku sześciu miesięcy powinien umieć "rozwiązywać" sytuacje konfliktowe bez używania przemocy. To jedno, a drugie to fakt iż powinien zdawać sobie sprawę (cokolwiek to znaczy z punktu widzenia psa) iż dziecko nie stanowi dla niego tak naprawdę zagrożenia. Zawsze może odejść od dziecka. Ale to tylko moje zdanie i w praktyce uczę psa takiego zachowania.
2. Pilnowanie miski (o czymś podobnym pisał M@d w innym topiku). Co ciekawe do konfliktu (ataku) nie dochodzi podczas jedzenia, ale podczas oczekiwania na podanie miski. Miska stoi na stole a pies czeka - nie wiadomo jak długo. Z tego wynika, że pies nie umie grzecznie oczekiwać na podanie jedzenia. Ja w takiej sytuacji zalecam metodę "zapracowania na michę" - przygotowując Maszy jedzenie nie zwracam na nią uwagi do czasu gdy zbytnio nie "plącze się pod nogami". W takim przypadku zdecydowanie odsyłam ją "na miejsce". Po przygotowaniu wydaję psu jakąś komendę (siad, waruj) i po wykonaniu komendy stawiam miskę, ale nie zwalniam psa z pozycji. Po czym odwracam się od miski i psa i przez chwilę zajmuję czymś innym (3-5 sekund) - w tym czasie Masza patrzy na mnie (co prawda czasem zezuje na miskę). Dopiero jak wyraźnie wskażę jej miskę i powiem "proszę", to psica idzie i zaczyna jeść. Jest to taki nasz domowy rytuał. I uwaga - w czasie gdy Masza czeka inni domownicy swobodnie (czasem) krążą po kuchni. Ale jak pies je, to nikt mu nie przeszkadza. Może warto aby Ewella (czy każdy kto ma kłopoty z psem w tym zakresie) zastosował zbliżoną metodę. Ale nie według zasady - trzymam michę i czegoś wymagam od psa, ale wydaję psu komendę, stawiam miskę i później zezwalam psu jeść. Można przy okazji przekonać się "na co patrzy pies" - na przewodnika czy miskę?

[Azir]

[quote name='Marmasza']. Pies rodzinny, moim zdaniem, nawet w wieku sześciu miesięcy powinien umieć "rozwiązywać" sytuacje konfliktowe bez używania przemocy. [/quote]

Rety, Marmasza, powiedz, gdzie można zakupić takiego rodzinnego psa? :) Chciałabym mieć takiego, który za mnie rozwiąże parę problemów.

Teoria teorią a praktyka niestety pokazuje co innego. Sam pisałeś, że najważniejszy jest wybór odpowiedniego szczeniaka.
Niestety, uważam, że jest to niezwykle trudne zadanie, nawet dla bardzo doświadczonego psiarza.
Jakiś czas temu moja znajoma, którą mogę zaliczyć do grona ''znających się na rzeczy'' wybierała szczeniaka z miotu testując go w rozmaity sposób. Spędziła u hodowcy parę dni i... dopiero po jakimś czasie okazało się, że jednak nie wybrała za szczęśliwie.
A co ma powiedzieć ''zwykły'' śmiertelnik? Liczyć, że uczciwy hodowca wskaże odpowiedni egzemplarz? A często ludzie chcą aby to właśnie ich pies był największy z miotu, najmocniejszy, najlepiej samiec, bo to one przecież zazwyczaj mają lepszy włos, mocniejszą głowę itd.

[twa1001]

"
A książkę polecałam jako doraźną pomoc dla osoby niezorientowanej. Nie, żeby na tym zakończyć edukację , ale żeby w tym czasie znaleźć kogoś odpowiedniego, kto mógłby jej pomóc.
"
W zasadzie pozwolę sobie na podzielenie książek o szkoleniu na dwa podstawowe rodzaje
1 książki zrozumiałe dla ludzi ale bezpośrednio przełożone na psa są dla niego nie zrozumiałe
2 książki które po bezpośrednim przełożeniu na psa są dla niego pojmowalne tylko nie łapią ich ludzie
pominąć również nie można faktu iż interpretacja takich samych zachowań w różnych pozycjach jest inna , a nawet jeśli podobna to zupełnie różne są zalecenia
Azir masz już pewne doświadczenia z układaniem piesków i ok. Bierzesz książkę czytasz główkujesz wychodzi albo nie , ale jeśli nie to już o tym wiesz że nie wyszło że coś nie tak .
Osoba kompletnie zielona bierze książkę i zaczyna ją czytać jak elementarz i od a do z wykonuje zalecenia w niej zawarte , po jakimś czasie okazuje się że nie zrozumiała zaleceń wykonywała wszystko lub przynajmniej większość nieprawidłowo – w tym momencie dochodzimy do miejsca które zaczyna być potencjalnie niebezpieczne .
Patrząc jakie głupoty ludzie robią po przeczytaniu tej czy innej pozycji to się dosłownie włos na głowie jeży – nie ten pies nie ta metoda , nie te założenia itd. Jeżeli ktoś się ośmieli zwrócić nieśmiało uwagę to słyszy - tak jest dobrze bo tak napisał ten czy tamten .
Słyszałem już o sytuacjach kiedy kursant na 1 zajęciach zaczął pouczać prowadzącą szkolenie bo on wie lepiej :D bo on czytał – biedny sam musiał szkolić swojego psa :P. Co więcej ludzie którzy nie czytali tylko szli na szkolenie do fachowca mieli dużo lepsze wyniki dlaczego ????????
nie wyrobili w sobie narowów , a taki juz oczytany wyrabia sobie błędne przyzwyczajenia i zanim się ich pozbędzie to już prawie cały kurs minie :).
jeżeli złapie w rękę książkę o szkoleniu metodą pozytywną to taki psiak jest do wyprowadzenia , ale jeśli złapie Brzezichę ???
skopie psa w trybie expresowym i nikt i nic już nie będzie w stanie tego psa odbudować o ile się do destrukcji przyłoży .
z tego właśnie względu najpierw proponuje szkolenie , a potem dopiero literaturę , posiadając własny bagaż doświadczeń łatwiej wyselekcjonować rzeczy nam przydatne od tych nie przydatnych bądź nawet w niektórych sytuacjach nieporządanych . No i zawsze możemy już ocenić wartość merytoryczną tej czy innej pozycji .
Dla przykładu książka której recenzje wydawnicze są wręcz kosmiczne jaka ona wspaniała itd.
Okiem psa - dla odmiany przeczytałem recenzję sporządzoną przez ośrodek szkolenia psów chyba o nazwie Akita i dowiedziałem się że ta książka to klasyczny bubel podbudowany wiedzą ogólną , ale metodologia i podstawy szkolenia są do bani :( . komu wierzyć drukarzom czy psiarzom ??

[asher]

[quote name='twa1001']komu wierzyć drukarzom czy psiarzom ??[/quote]

Mnie. To bubel. 8)
:wink:

[twa1001]

no to Ci wierzę :P :lol:

[Mokka]

[quote name='twa1001']"
Okiem psa - dla odmiany przeczytałem recenzję sporządzoną przez ośrodek szkolenia psów chyba o nazwie Akita i dowiedziałem się że ta książka to klasyczny bubel podbudowany wiedzą ogólną , ale metodologia i podstawy szkolenia są do bani :( . komu wierzyć drukarzom czy psiarzom ??[/quote]

Nie Akita, lecz AKI. :D Bardzo dobry ośrodek szkoleniowy, sęk jednak w tym, że na ich stronie nie doczytałam się jeszcze [b]żadnej[/b] pozytywnej recenzji. Może taki styl?
Fisher nie jest może dla mnie wyrocznią, ale wiele ciekawych rzeczy jednak wyłapał i nie skreślałabym go całościowo. Trzeba go czytać wybiórczo. Pozycja "Mądrzejsze niż myślisz" jest moim zdaniem zdecydowanie gorsza.

[twa1001]

[quote name='Mokka']
Fisher nie jest może dla mnie wyrocznią, ale wiele ciekawych rzeczy jednak wyłapał i nie skreślałabym go całościowo. Trzeba go czytać wybiórczo. .[/quote]
no i dochodzimy do sedna sprawy jak dokonywać wyboru będąc zielonym ????

[Mokka]

[quote name='twa1001'][quote name='Mokka']
Fisher nie jest może dla mnie wyrocznią, ale wiele ciekawych rzeczy jednak wyłapał i nie skreślałabym go całościowo. Trzeba go czytać wybiórczo. .[/quote]
no i dochodzimy do sedna sprawy jak dokonywać wyboru będąc zielonym ????[/quote]

Trudno się z tym nie zgodzić. :D

[Marmasza]

[quote name='Azir']
Rety, Marmasza, powiedz, gdzie można zakupić takiego rodzinnego psa? :)

Teoria teorią a praktyka niestety pokazuje co innego. Sam pisałeś, że najważniejszy jest wybór odpowiedniego szczeniaka.
Niestety, uważam, że jest to niezwykle trudne zadanie, nawet dla bardzo doświadczonego psiarza.
[/quote]

Skąd? Z dobrego domu i po "dobrych" rodzicach :)

A tak na poważnie... Kilka dni temu wpadła mi w ręce książeczka "Pies i człowiek" autorstwa Michaela Fleischera. Ogólnie mówiąc jest ona poświęcona komunikacji pomiędzy psami a ludźmi (i odwrotnie). Ale autor poświęca cały rozdział problemowi wyboru odpowiedniego psa (szczeniaka) podając nie tylko przykład pewnego testu na charakter szczeniaka ale również... rodzaj scenariusza rozmowy z hodowcą. Podając przy tym na co należy zwrócić uwagę podczas wizyty u hodowcy. Jednym z zaskakujących dla mnie elementów jest uwaga, iż w przypadku gdy hodowca nie chce nas przyjąć, nie pokazuje suki lub trzyma sukę na smyczy, to należy od razu się pożegnać i nie brać pod uwagę szczeniąt z tego domu (hodowli). Takich uwag jest o wiele więcej...

[Mokka]

[quote name='Marmasza'] Jednym z zaskakujących dla mnie elementów jest uwaga, iż w przypadku gdy hodowca nie chce nas przyjąć, nie pokazuje suki lub trzyma sukę na smyczy, to należy od razu się pożegnać i nie brać pod uwagę szczeniąt z tego domu (hodowli).[/quote]

A dlaczego Cię to tak zaskakuje? Nie spotkałeś się z taką reakcją nabywców? Bo ja i owszem.
Choć prawdę rzekłszy, osoba, która solidnie przygotowuje się do nabycia szczeniaka konkretnej rasy, z konkretnego skojarzenia (czekając czasami miesiącami) z takimi problemami raczej się nie spotyka, bo rodziców ma "rozpracowanych" z dużym wyprzedzeniem, a także nawiązane kontakty z hodowcą. Wiadomo jednak, że nie każdy tak się przygotowuje.

[Azir]

A ja niestety spotkałam się kiedyś z sytuacją, kiedy rodzice byli wyselekcjonowani, szczeniak wybrany, przetestowany a jednak jego psychika okazała się jednak nie taka. Pisałam o tym wyżej, nie chcę się powtarzać.

No dobra. Marmasza, zakładam, że do domu trafia szczeniak ''idealny" :wink: .
I co, sądzisz że przy nieumiejętnym postępowaniu nie wyrośnie on na wariata? Bo jest taki idealny że ''sam umie rozwiązywać problemy''? Mimo tego, że jego pan n ieświadomie robi wszystko żeby idealny nie był?

Następna sprawa:
Jaką książkę polecacie dla początkującego dogomaniaka?
Bardzo ciekawi mnie Wasze zdanie, bo skoro ta niedobra :-? ?...

[Marmasza]

[quote name='Azir']A ja niestety spotkałam się kiedyś z sytuacją, kiedy rodzice byli wyselekcjonowani, szczeniak wybrany, przetestowany a jednak jego psychika okazała się jednak nie taka. Pisałam o tym wyżej, nie chcę się powtarzać.[/quote]

Coś jednak musiało zawieść :cry:
Albo selekcja rodziców (coś przeoczone lub hodowcy coś zataili) - niewłaściwy test lub niewłaściwie przeprowadzony - późniejsze wychowanie?

[quote name='Azir']No dobra. Marmasza, zakładam, że do domu trafia szczeniak ''idealny" :wink: .
I co, sądzisz że przy nieumiejętnym postępowaniu nie wyrośnie on na wariata? Bo jest taki idealny że ''sam umie rozwiązywać problemy''? Mimo tego, że jego pan n ieświadomie robi wszystko żeby idealny nie był?[/quote]

No cóż - zepsuć charakter szczeniaka nie jest łatwo. Tzn. można oczywiście coś popsuć (np. stosunek do innych psów czy dzieci) ale... jest to dość łatwym do naprawienia. W każdym razie łatwiejsze niż np. odwrażliwianie lękliwego psiaka czy walka z wrodzoną skłonnością do zachowań agresywnych.

[quote name='Azir']Następna sprawa:
Jaką książkę polecacie dla początkującego dogomaniaka?
Bardzo ciekawi mnie Wasze zdanie, bo skoro ta niedobra :-? ?...[/quote]

Ja osobiście polecam książeczkę Karen Pryor "Najpierw wytresuj kurczaka", która jest o tym jak można wychowywać i szkolić zwierzęta i ludzi. Naprawdę warta polecenia, gdyż zamiast porad typu "jak nauczyć tego czy owego" autorka omawia ogólne zasady "manipulowaniem" zachowaniem (podając liczne przykłady) oraz daje sporo praktycznych uwag jak poradzić sobie z najczęściej spotykanymi nawykami. Nie banalnym jest fakt iż pisze prostym przystępnym językiem oraz "do ludzi" - wyraźnie daje do zrozumienia, że te metody każdy jest w stanie opanować.

Do tego z czystym sumieniem mogę poradzić wspominaną przeze mnie "Pies-człowiek". Tym bardziej, że jest ona napisana z pozycji zwykłego posiadacza psa (nie hodowcy i nie szkoleniowca) a ponadto poświęcona głównie komunikacji z psem.

Ale obawiam się, że obydwie pozycje nie tylko są mało popularne ale również trudno dostępne :(