Agresywna Goldenka

[azzura]

Tak sobie myślę nad tym co Pani tutaj napisała i analizuję nasze człowieczo-psie życie...I wynika mi z tych analiz jedno-jestem zdecydowanie za miękka i zbyt mało stanowcza zarówno w stosunku do dzieci jak i do Basi...Ale ja chyba nie umiem,nie potrafię być inna....Właśnie myślę,że faktycznie to przez moje zachowanie i dzieci i Basia nie mają poczucia bezpieczeństwa,nie potrafią określić granic,przez co zachowują się tak jak się zachowują.Kiedy pierwszy raz trafiła mi w ręce Pani książka przeczytałam ją jednym tchem z zamiarem nauczenia siebie i Basi języka człowieczo-psiego.Później odpuściłam.Zastanawiam się dlaczego i jak sobie przypominam Basia zaczęła mieć "w nosie" jakiekolwiek nagrody i powoli przestawała słuchać.Z tej całej mojej nauki zostało jej tylko "siad","zostaw","nie wolno","do siebie","idziemy".Ona jest strasznym niejadkiem i ma w nosie już nie tylko ciasteczka i herbatniki dla piesków,ale też nawet parówkę.Dlatego odpuściłam chyba popełniając tak sobie myślę okropny błąd...:( I teraz takie pytanie mi się w głowie kołacze,czy jeszcze zdołam JA SAMA to naprawić czy zostaje już tylko szkolenie....Eh....pogubiłam się,a co najgorsze dopiero "rozmowa" tutaj dała mi do myślenia...

[azzura]

Ale jestem uparta i postaram się nie poddać i zacznę naprawiać swoje błędy,tylko od czego mam teraz zacząć?

[Guest Mrzewinska]

Proponuje zaczac od zrobienia z goldena "jadka" - jak najbardziej lakomego psa.
Nie nagradzac za darmo. Pracowac nad pasja aportowania.Codziennie, na kazdym spacerze = i w domu tez - cos z psem robic. Uczyc, wymagac, nagradzac.

Zofia

[Marta i Wika]

Na dotykanie psa przy jedzeniu, zbliżanie się, dotykanie miski można psa odwrażliwić. Bardzo fajna jest "metoda pomocnej dłoni", która polega na tym, że podchodzisz do miski psa i dorzucasz mu coś. Na początku dobrze to robić, kiedy pies je coś mało atrakcyjnego, a dorzucasz coś ekstra, np. kawałki parówki albo kurczaka. Obserwujesz psa, czy okazuje dyskomfort (większość psów, zanim ugryzie, pokazuje jeszcze inne sygnały - odwraca się, zasłania miskę sobą, sztywnieje, zaczyna jeść szybciej, pokazuje zęby, warczy), jeśli jest to dla niego ok, następnym razem trochę podnosisz kryteria. Kiedy już akceptuje Twoją rękę, możesz wprowadzać delikatny dotyk itp. Ale co jest ważne - podczas tego odwrażliwiania pies musi czuć się bezpiecznie. Jeśli pies ma problemy z warczeniem przy żarciu, ja bym przede wszystkim zadbała, żeby jadł w spokojnym, cichym, osłoniętym, odosobnionym miejscu, może w innym pokoju, za fotelem, za drzwiami.

[azzura]

Właśnie piję kawkę i rozmawiałam o tym wszystkim z mężem.Nie zostaje nam nic innego jak wziąć się do roboty! Basia uwielbia biegać za piłką,więc z tym będzie chyba najmniejszy problem,chociaż musimy ją nauczyć żeby przynosiła i oddawała piłkę,bo jak na razie łapie piłkę,podchodzi całkiem blisko i nie bardzo chce oddać,albo zostawia ją i idzie sobie "gdzieśtam" :) Chciałabym bardzo Wam podziękować bo dzięki temu "kopniakowi" od Was znów mam nadzieję na piękną współpracę z naszym psem.Bardzo dziękuję też Pani Mrzewińskiej,aż uwierzyć nie mogę,że osobiście napisała :) W razie co mogę liczyć na dalszą pomoc?Jeśli mogę będę tutaj opisywała jak nam idzie.Proszę żebyście spojrzeli na nasze poczynania swoim krytycznym i doświadczonym okiem i żebyście pisali co robimy nie tak.
Już dziś przy śniadaniu uczyliśmy waruj.Basia chyba nie wie o co chodzi.Siada super,można powiedzieć odruchowo.Po komendzie "waruj" z siadu,trzymając w jednej ręce parówkę drugą robiłam wszystko żeby ułożyła się na "waruj".Po 5 razie czułam,że stawia mniejszy opór,ale sama jeszcze nie waruje.Ile czasu dziennie mamy ją uczyć?Czy najpierw tylko np "waruj" czy równorzędnie inne komendy też?

[Guest Mrzewinska]

A dlaczego zmuszasz naciskiem reki suke do warowania?
To naprawde nie jest potrzebne. Mozna naklonic ruchem reki z nagroda, zabawka, nagradzac zachowania samorzutne.

Najpierw uczy sie psa trzymaj i daj, potem rzuca pileczke. Tylko wtedy, kiedy ma sie pewnosc odebrania.
Oj, chyba te moje poradniki to przelecialas tak po lebkach....
Oczywiscie ze suczka nie ma pojecia o co chodzi - pies nie rozumie znaczenia slow.
Zofia

[azzura]

Może nie po łepkach,ale ze 3 miesiące temu i faktycznie tylko to co mnie interesowało :oops: próbowałam z paróweczką w ręku żeby warowała (tak jak kiedyś z psim ciasteczkiem w ręku "wymuszałam" na niej siad,podchodząc bardzo blisko aż usiadła),ale Basia siedziała i tylko sam łepek za paróweczką w dół opuszczała i patrzyła na mnie jak na głupią kiedy mówiłam "waruj".Więc jak mam jej pokazać "waruj"?

W domu Basia umie puść/oddaj kiedy rzucamy jej piłkę.Na dworzu już nie.Zwykle poleci za piłką i albo:
1-trzymając ją w pysku podchodzi całkiem blisko,zostawia i pędzi gdzieś szukając patyka,albo wyrywa a później podrzuca kępki trawy

albo

2-podchodzi z piłką i ani myśli jej oddać.

w domu tego nie ma.w domu ślicznie oddaje.

[Guest Mrzewinska]

Dokladny opis nauki aportowania jest i w poradniku i na niejednej stronie internetowej. Zasada podstawowa - nigdy nie wyrzuca sie zabawki, jesli nie ma pewnosci odebrania. Na pierwszym etapie szkolenia albo pies, albo zabawka na smyczy.
Mowienie - waruj, zanim pies zawaruje nic nie da. Co najwyzej slowo waruj skojarzy z widokiem parowki przed nosem. Najpierw trzeba psa sklonic do zawarowania lub nagradzac warowanie samorzutne. To kwestia odpowiedniego poprowadzenia reki z nagroda. Lub skupienia uwagi na tym co pies robi sam z siebie.
Opis wychowania szczeniaka jest tez na blogu [URL="http://www.owczarek.pl"]www.owczarek.pl[/URL].

Zofia

[rodzina_rr]

Kupiłam laba, wiedząc o rasie bardzo dużo. Czy to gwarantowało, że nie będę miała z nim kłopotów, a socjalizacja i ułożenie odbędą się bezproblemowo? Ktoś miał taką gwarancję, czy może tak jak ja, miał nadzieję, że będzie dobrze?

Śledzę wątek od początku i nie dziwię się, że azzura jest urażona i zniechęcona. Czy nie lepiej jej pomóc konkretnymi radami (np. idź do behawiorysty, spal miskę) niż udawadniać, że jest głupia, nie zna się i niech nie próbuje nawet cokolwiek tłumaczyć, bo i tak jest głupia. Komu pomaga taka postawa? Co zmnienia na lepsze? Do czego zmierza? Komu poprawiło się samopoczucie, czytając ten topik albo coś do niego dopisując?


Azzura - znam gościa, jednego!, który nie popełnił chyba żadnego błędu w wychowywaniu swojego psa. A zgadnij, ile znam osób, które maja psy? Śmiem twierdzić, że jest bardzo dużo osób, które miały jakis kłopot ze swoim pupilem. A jak poczytasz topik o tym, jak powinna wygladać dobra szkoła dla psów i kto to jest dobry szkoleniowiec, to zauważysz, że dobry szkoleniowiec jest przekonany o tym, że każdego psa bez względu na rasę czy wiek, można wiele nauczyć. Zachęcam Cię, czytaj forum. Nie wątpię, że z sunią też dojdziesz do ładu.

Cóż, ludzie jak psy, są różni. Ja wolę te, które nie gryzą.

[Marta i Wika]

[quote name='azzura'] próbowałam z paróweczką w ręku żeby warowała (tak jak kiedyś z psim ciasteczkiem w ręku "wymuszałam" na niej siad,podchodząc bardzo blisko aż usiadła),ale Basia siedziała i tylko sam łepek za paróweczką w dół opuszczała i patrzyła na mnie jak na głupią kiedy mówiłam "waruj".Więc jak mam jej pokazać "waruj"?[/quote]

Pies nie rozumie ludzkiego języka. Nie ma pojęcia, co to znaczy waruj. Jakby ktoś pokazał Ci jakiś dziwny gest i powiedział coś po chińsku, też byś patrzyła jak na głupiego.
Większość psów próbuje najpierw opuścić tylko głowę. Manewruj smakołykiem tak, żeby pies przynajmniej trochę ugiął łapy. Nie musisz mieć od razu całego zachowania. Możesz nagrodzić jak trochę ugnie łapy, następnym razem spróbuje mocniej. Nie mów komendy, jeśli nie masz pewności, że pies jej nie wykona. W ten sposób komenda traci znaczenie, staje się jednym z wielu słów, które pies słyszy.

[azzura]

Nie masz pojęcia jak się cieszę,że pisząc poddajecie mi nowe pomysły,pomagacie mnie dorosłej,kochającej zwierzaki ale jak widać strasznie niedoświadczonej.Dziękuję :loveu: Napiszę jak mi idzie.

[kate89]

Znalazłam tą książke o która mi chodziło. [URL]http://www.allegro.pl/item261104295__pies_ktory_kochal_zbyt_mocno_.html[/URL]
sama przeczytałam ją jednym tchem,często do niej wracam i staram sie do niej stosowac jak mam problem z jakims psiakiem w schronisku,
sa opisane konkretne przypadki i przedstawione sposoby działania,takie przemawiające do psa jakby w jego języku.
Sporo jest o agresji wzbudzonej lękami,jest tez o tym jak podbudowac psa by stał sie bardziej odważny.

[LALUNA]

Azzura jestes z Włocławka, mamy tu na forum uzytkownika Belgunia moze warto byłoby rozwazyc szkolenie pod okiem kogoś doswiadczonego Z forum i ksiazek trudno jest samemu szkolić i uniknac błędów szczególnie ze nie masz doswiadczenia zbytniego.
Praca w grupie z psami, tez nauczy sunie, jak tolerowac inne psy pracujące obok

[azzura]

Basia nauczyła się "waruj"!!!!!!!!!!!!!:loveu::multi: w ciągu dwóch dni!!!!!!!!:loveu:Nie przypuszczałam,że jest aż tak cudownie mądra :)
Jak pisałam wcześniej chcę pójść z Basią na szkolenie posłuszeństwa,ale ile dam radę chciałabym sama zrobić.Dzięki też za info o książce,pewnie zaraz zerknę :) LaLuna czy Belgunia jest właśnie z Włocławka?

[LALUNA]

[quote name='azzura']Basia nauczyła się "waruj"!!!!!!!!!!!!!:loveu::multi: w ciągu dwóch dni!!!!!!!!:loveu:Nie przypuszczałam,że jest aż tak cudownie mądra :)
Jak pisałam wcześniej chcę pójść z Basią na szkolenie posłuszeństwa,ale ile dam radę chciałabym sama zrobić.Dzięki też za info o książce,pewnie zaraz zerknę :) LaLuna czy Belgunia jest właśnie z Włocławka?[/quote]
TAk z Włocławka i prowadzi też agility, moze od razu zajecia z duza iloscią ruchu

[azzura]

[quote name='rodzina_rr']Kupiłam laba, wiedząc o rasie bardzo dużo. Czy to gwarantowało, że nie będę miała z nim kłopotów, a socjalizacja i ułożenie odbędą się bezproblemowo? Ktoś miał taką gwarancję, czy może tak jak ja, miał nadzieję, że będzie dobrze?

Śledzę wątek od początku i nie dziwię się, że azzura jest urażona i zniechęcona. Czy nie lepiej jej pomóc konkretnymi radami (np. idź do behawiorysty, spal miskę) niż udawadniać, że jest głupia, nie zna się i niech nie próbuje nawet cokolwiek tłumaczyć, bo i tak jest głupia. Komu pomaga taka postawa? Co zmnienia na lepsze? Do czego zmierza? Komu poprawiło się samopoczucie, czytając ten topik albo coś do niego dopisując?


Azzura - znam gościa, jednego!, który nie popełnił chyba żadnego błędu w wychowywaniu swojego psa. A zgadnij, ile znam osób, które maja psy? Śmiem twierdzić, że jest bardzo dużo osób, które miały jakis kłopot ze swoim pupilem. A jak poczytasz topik o tym, jak powinna wygladać dobra szkoła dla psów i kto to jest dobry szkoleniowiec, to zauważysz, że dobry szkoleniowiec jest przekonany o tym, że każdego psa bez względu na rasę czy wiek, można wiele nauczyć. Zachęcam Cię, czytaj forum. Nie wątpię, że z sunią też dojdziesz do ładu.

Cóż, ludzie jak psy, są różni. Ja wolę te, które nie gryzą.[/quote]







Cieszę się,że napisałaś :) Biorę udział w forum ale nie w tym.Poruszyłam swoją sprawę na innym forum i tam spotkałam się z normalnymi ludźmi,tam pomaga mi (i pewnie nie tylko mi) m.in.Mrzewińska.Jest tam bardzo sympatycznie,choć pojawia się też tam krytyka ale tak jakoś normalnie i nie dołująco podana.I podobnie jak Ty przed zakupem Basi czytałam bardzo dużo o goldkach.O tym jaki są mądre,jakie żywiołowe i tak jak Ty miałam nadzieję,że wszystko będzie dobrze.Starałam się i nadal staram wychowywać ją jak najlepiej.Ale jak widać problemy są.I nie jest lekko,bo nigdy nie szkoliłam żadnego ze swoich psów bo tym akurat zajmował się mój tata.Ale robimy postępy :) Basia nauczyła się "waruj" w ciągu dwóch dni! Bestia moja jest bardzo mądra :) Zajrzyj na tamto forum.Tam można znaleźć naprawdę mądrą krytykę i mądre rady.Bo tutaj tylko można albo się zdenerwować albo zdołować :)
Też wolę te,które nie gryzą :)

[s.bourignon]

rodzina_rr - a czy ja gdzieś napisałam, że azzura jest głupia i nie powinna mieć psa? Nie. A jeśli gdzieś to napisałam, to proszę zacytuj mi to, bo za żadne skarby nie mogę tego znaleźć. ;) Owszem napisałam, że PODEJRZEWAM (podejrzewam!!!!!!!!!! nie wydaje mi się to być synonimem "napewno"), że golden nie był przemyślanym wyborem. Azzura się wzburzyła i przeprosiłam ją. Nigdzie nie napisałam, że jest głupią, beznadziejną właścicielką psa, nie wiem jak Ty czytasz posty... ale przydałoby się je przeczytać czasami ze zrozumieniem. ;) Zresztą dla mnie ten temat jest skończony - odruchowo napisałam po dziwnej wypowiedzi Azzury dotyczącej nagłej agresji goldenki i jej bojaźliwości - że BYĆ MOŻE wybór nie był do końca przemyślany i praca będzie jedynie potrzebna Im - Właścicielom Basi. Przeprosiłam za może zbyt schematyczne określenie Azzury 9ale nie będę siedziała ciocho pod miotłą i czytała postów na temat tego, że pies jest bojaźliwy i agresywny)- bo przecież nie znam Jej, ale widocznie musicie się czegoś czepić i drążyć nadal temat. Jak dla mnie jest on skończony.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi - dałam jedną radę, nawet taką, którą Ty zaproponowałaś - powinna iśc do behawiorysty i nie zastanawiać się ani chwili, bo na forum nikt psa nie uleczy za Azzurę, zwłaszcza, że w przypadku agresji po prostu dziwne jest dla mnie pytanie o rzetelną radę przez internet... tu trzeba interweniować, a nie pytac co byśmy radzili! Owszem radzę - po raz wtóry - iśc do specjalisty, który rozwiąże problem i z właścicielem i z psem.

Uważam, że czasami również potrzeba skrytykowac... konstrutywnie! I uważam, że ja taką konstruktywną krytykę napisałam. Chyba, że Azzura woli sposób bezkrytyczny (już się o tym przekonałam), ok jeśli komuś to pomoże i ulży mogę napisać, że jest wszystko ok, że to pies z dnia na dzień sam z siebie stał się agresywny, że nikt - ani Ona, ani Jej Rodzina nie ponoszą za to winy i pozwolić na to, by rady przez internet dawał ktoś kto przeczytał jedną książkę o psach, a nawet nie widział na żywo Basi. Czy tak to ma wyglądać? A może lepszym wyjściem jest tutaj odesłanie do specjalisty?

Jeśli dla Was jest to ogromna uraza - kiedy ktoś powie, że podejrzewa, że agresja (i luki w socjalizacji, bo to mnie również martwi) jest winą człowieka - to życze szczerze i bez złośliwości powodzenia z takim tokiem myślenia...

PS.
Ja również nie lubię gryzących się właścicieli, ale póki co to zauważyłam, że tylko Azzura "kłapcia" na nas, pisząc, że jesteśmy nienormalni ( "tam spotkałam się z normalnymi ludźmi"), niewrażliwi dla własnych psów (" Ciężko mi uwierzyć,że macie jakąkolwiek wrażliwość"), posądza mnie o złośliwości i kompleksy ("Zawsze jesteś taka złośliwa???Miewasz jakieś kompleksy???") i jesteśmy bandą niezrównoważonych emocjonalnie smarkaczy ("niedojrzali emocjonalnie smarkacze"). Więc tutaj agresorem jest chyba kto inny, bo ja ani razu nie uraziłam azzury wyzywając Ją niczym przedszkolak...

[Rinuś]

[quote name='ziza24']wlasnie psa sie nie glaska kiedy je,,,,czy ty chcialabys zeby ktos ci przeszkadzal kiedy jesz?[/quote]
[I][B]Z tym trochę przesadziłaś... :shake: nie wyobrażam sobie że mój pies mnie gryzie podczas zbliżania się do niego przy jedzeniu...tym bardziej duży pies...
może Tobie to nie przeszkadza że nie możesz się zbliżyć kiedy Twój pies je...albo po prostu jesteś niżej w hierarchii i pies nie chce Cię dopuścić do jedzenia póki on nie zje...ale współczuję...


Azzura widzę że bardzo zależy Ci na poskromieniu gryzienia przy jedzeniu co bardzo się chwali :p tym bardziej że masz w domu małe dzieci :)
tak jak napisała Pani Mrzewińska aportowania na dworze naucz Basi na długiej smyczy :) najlepiej takiej 10 metrowej linie... :) rzuć zabawkę,niech Basia po nią pobiegnie po czym wołając Basię ciągnij lekko za smycz żeby wiedziała że ma do Ciebie przyjść...
powiedz zostaw...jesli puści zabawkę to od razu daj jej za to jakiś smakołyk ( może na wołowinkę sie skusi :eviltong:)
życzę powodzenia :loveu:[/B][/I]

[FigabaS]

[quote name='azzura']Basia nauczyła się "waruj"!!!!!!!!!!!!!:loveu::multi: [/quote]
Sukcesy cieszą i sprawiają że chce sie próbować osiągać kolejne. Może polubisz szkolenie i jeszcze nie raz możliwości Twojego pieska wprawią Cie w zdumienie. Ja tego doświadczyłam a mój piesek też aniołkiem nie był gdy sie u mnie znalazł. Co tu dużo mówić - gdyby nie sprawiał kłopotu pewnie by sobie po prostu tylko był i mieszkał z nami a fakt że musiałam szukać na niego sposobów doprowadził do tego że nauczyłam sie bardzo dużo i piesek także.

[azzura]

Pięknie poczytać takie posty zapatrzonej w siebie i w swoje racje osoby,do której zupełnie nie dociera to co pisze kto inny :) No tak,z pewnością Pani Mrzewińska przeczytała jedną książkę i to pewnie byle jak i teraz na forum się wymądrza :) Proponuję także zajrzeć na inne forum żeby nauczyć się z listów innych ludzi czym jest konstruktywna krytyka :) Przeprosiny przyjęte,dzięki innym ludziom niż tutaj odzyskałam wiarę w to,że nam i Basi się uda.I jak wcześniej pisałam już czym był mój pierwszy post tak teraz napiszę jeszcze raz.Ciężko na podstawie 2 "wyskoków" Basi nazwać ją agresywną (fakt nazwałam tak,pisałam już dlaczego),tym bardziej,że od tygodnia już nie reaguje źle przy misce.Pozdrawiam

[azzura]

Aha.I proponuję jeszcze raz UWAżNIE CZYTAć POSTY INNYCH LUDZI :)

[s.bourignon]

Azzuro ja również polecam czytać ze zrozumieniem moje posty. ;) Bo o Mrzewińskiej pisałam już na samym początku, że warto się do Niej zwrócić. Więc nie pouczaj mnie, skoro sama nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. ;)
Cytat z mojego drugiego (?) postu:
[quote]Jedynie mogę polecić napisanie priva do Zofii Mrzewińskiej - a więc ponownie odsyłam do psiego speca, którym Zofia podejrzewam, że jest. [/quote]
I tu jeszcze o Zofii wspominałam:
[quote]Jeśli miałabyś ochotę się jeszcze tutaj wypowiedzieć i otrzymać rzetelną radę, to polecam napisać priva do Zofii Mrzewińskiej, która przesiaduje na tym Forum - zresztą nawet możesz to tutaj napisać, bo podejrzewam, że jest wiele osób równie doświadczonych - i napisz takie rzeczy jak:
[/quote]
A więc:
[quote]I proponuję jeszcze raz UWAżNIE CZYTAć POSTY INNYCH LUDZI [/quote]
:):):):)

Nie wiem coś się na mnie tak uwzięła, ale coraz częściej mnie to zaczyna bawić. ;)

Dwa wyskoki trudno nazwać agresją...? Hm, ja uważam, że jes to zalążek, który należy wyeliminować. I to, że od kilku dni suczka nie wyskoczyła z ząbkami, nie oznacza, że w przyszłości się to nie zdarzy. Zatem polecam cały czas z nią pracowac i nie poprzestawać na pierwszych efektach.

Acha i polecam zaznajomić się z terminiem "konstruktywna krytyka", bo widocznie jest to dla Ciebie krytyka, która jest dla Ciebie korzystna. ;)

PS.
Jeszcze dodam, że już nie raz wspominałam, że ja sama nie jestem idealna, że mam większe bądź mniejsze problemy ze swoim psem, ale najwyraźniej chyba tego nie zauważyłaś, albo zauważyć tego nie chciałaś.. ale to nie ja mam problem, tylko Ty. :)
Proszę - spójrz na tę dyskusję poważnie, bo mam wrażenie, że cofnęłam się do czasów żłobka... ;) Bądźmy dojrzali, poważni... ;)

[Rinuś]

[I][B]możecie przestać sobie docinać? :razz:
każdy popełnia problemy wychowawcze ...uczymy się na błędach...
dziewczyny się nie rozumiecie po prostu...jedna piszę o jednym a druga o czymś innym...
lepiej zakończyć dyskusję ;)[/B][/I]

[azzura]

Jak najbardziej popieram.Wiem,że mam jeszcze bardzo dużo pracy z moją sunią,ale wiem też,że przy jej mądrości i mojej cierpliwości wszystko nam się ułoży.Chwile mojego zwątpienia czy też jesiennego smutku minęły.Witaj w żłobku dorosła nad wyraz koleżanko :) Na zakończenie życzę Wam wszystkim i sobie także wspaniałych chwil z naszymi psinami.Szkoda czasu na kłótnie czy docinki.Dziękuję za rady,których mi udzieliliście,szkoda,że wśród tylu docinków.Na szczęście znalazłam forum,w którym dobrze się czuję i w którym jak czytam inni czują się dobrze ze mną.Ale nikomu z tego forum tamtego nie polecam,bo tamto forum jest najprawdopodobniej milusim żłobkiem prowadzonym przez wspaniałą,mądrą i wyrozumiałą przedszkolankę Panią Mrzewińską :)
Mimo wszystko pozdrawiam
Adriana

[s.bourignon]

Rinusiu ja już skończyłam pisząc przedostatniego posta. :) Ale widocznie Azzurze jest jeszcze mało, choć ja już kończe raz na zawsze dyskusję z Nią.