ACE - PKPR

[asher]

[quote name='onek']Beatko :) Za dużo na raz, za szybko :) Swoboda umów, prawo pracy, podmioty równorzedne, spółka, w której udziałowcy decydują z kim chcą być? Miszmasz.[/quote]
Ale zrozumiały miszmasz ;)

[quote name='onek']A w ustawie prawo o stowarzyszeniach jest tak:
[SIZE=2][FONT=Helvetica, sans-serif]Art.1.ust.2. [/FONT][/SIZE][SIZE=2][FONT=Helvetica, sans-serif]Prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach może podlegać ograniczeniom przewidzianym jedynie przez ustawy, niezbędnym do zapewnienia interesów bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego oraz ochrony zdrowia lub moralności publicznej albo ochrony praw i wolności innych osób. [/FONT][/SIZE][/quote]
Czyli, Twoim zaniem, nie mogę zarejestrować np. stowarzyszenia, którego członkami będą tylko kobiety? Bo to dyskryminacja, no i po drugie godzi to w prawo każdego obywatela do zrzeszania się, bez względu na płeć tegoż obywatela? :cool3:

[Karmi]

[quote name='asher']

Moim zdaniem, popartym, jak widać zdanem prawników, ZKwP prawa nie łamie. Tak, jak napisała BeataG, ZKwP nie zakazuje Ci przynależności do jakiejkolwiek innej organizacji kynologicznej. Aż takiej mocy sprawczej ZK nie przypisuj ;)
Więc swobodę zrzeszania masz: możesz, ale nie musisz być członkiem ZK, możesz, ale nie musisz byc członkiem innych działających w Polsce organizacji kynologicznych, wreszcie możesz, ale nie musisz założyć sobie swoją własną organizację kynologiczną.
[/quote]

Jakich prawników? :razz:
Nie zakazuje? Problem w tym, ze zakazuje i własnie tak jak napisałaś ,,ZK sam sobie przypisuje taką moc sprawczą".
Jak więc należy traktować zapis w statucie, że automatycznie przestajesz być członkiem ZK gdy zostaniesz członkiem innej organizacji kynologicznej?
No chyba, ze to ten słynny ,,wolny wybór jest":evil_lol:
ps. Że nie łamie prawa to wiemy. To już taka mantra jest :diabloti:

[onek]

[quote name='asher'](...)
Moim zdaniem, popartym, jak widać zdanem prawników, ZKwP prawa nie łamie. Tak, jak napisała BeataG, [B]ZKwP nie zakazuje Ci przynależności do jakiejkolwiek innej organizacji kynologicznej. Aż takiej mocy sprawczej ZK nie przypisuj[/B] ;)
Więc swobodę zrzeszania masz: możesz, ale nie musisz być członkiem ZK, możesz, ale nie musisz byc członkiem innych działających w Polsce organizacji kynologicznych, wreszcie możesz, ale nie musisz założyć sobie swoją własną organizację kynologiczną. (..)[/quote]

Owszem zakazuje pod rygorem wykluczenia z członkostwa.
Nie mam swobody zrzeszania się, bo nie można należeć do ZK i innej "organizacji kynologicznej", bo Zk od razu wywali.

[onek]

Ups, Karmi zdublowałyśmy się :)

[LALUNA]

[QUOTE]Jak więc należy traktować zapis w statucie, że automatycznie przestajesz być członkiem ZK gdy zostaniesz członkiem innej organizacji kynologicznej?
No chyba, ze to ten słynny ,,wolny wybór jest":evil_lol:[/QUOTE]
Ale organizacja ma chyba prawo wywalic kogoś ze swoich szeregów? To przecież nie jest łamaniem prawa.
No i powiedzcie. Jak załozę sobie to stowarzyszenie kundelków rasowych i założe rodowody, to kazda organizacja musi mnie przyjąc z otwartymi ramionami i dopuscic moje psy do swoich wystaw a potem do hodowli?

[asher]

[quote name='Karmi']Jakich prawników? :razz:[/quote]
Tych, którzy uznali statut za zgodny z prawem w związku z czym ZKwP mógł zostac zarejestrowany, tych z warszwskiego urzędu miejskiego, do których zwrócił się Azawakh, BeatyG...


[quote name='Karmi']Nie zakazuje? Problem w tym, ze zakazuje i własnie tak jak napisałaś ,,ZK sam sobie przypisuje taką moc sprawczą".[/quote]
Jak zakazuje? :-o Przecież w każdej chwili możesz zapisać się do PKPR, kto Ci broni?

[U]Jeszcze raz zapytam[/U], czy ZK łamie prawo nie pozwalając mi kryc co cieczkę mojej suki hodowlanej z uprawenieniami tejże organizacji? Przecież prawo powszechne mi na to zezwala. A ZK mi to prawo ogranicza?
Skoro uważacie, że statut ZK jest niezgodny z prawem, bo nie pozwala Wam być zarazem członkiem ZK i członkiem organizacji kynologicznej nie współpracującej z FCI, to dlaczego na zasadzie analogii nie uwżacie, że ZK łamie prawo nie pozwalając Wam robić ze swoimi hodowlanymi psami tego co Wam się podoba, w granicach prawa powszechnego, oczywiście?
Gdzie w prawie powszechnym macie zakaz krycia suki co cieczkę? Gdzie w prawie powszechnym macie przepisy pozwalające kryć sukę/kryć psem tylko po uzyskaniu przez nie uprawnień hodowlanych?
Czemu więc, skoro w prawie powszechnym takich zapisów nie ma, ZK ma takie zapisy w swoim statucie? Na jakiej podstawie niby ogranicza w tym zakresie prawa sowich członków? Czemu nikt z Was nie uważa, że i to działanie ZK jest niezgodne z Waszymi swobodami obywatelskimi?

[Karmi]

[quote name='asher']Ale zrozumiały miszmasz ;)


Czyli, Twoim zaniem, nie mogę zarejestrować np. stowarzyszenia, którego członkami będą tylko kobiety? Bo to dyskryminacja, no i po drugie godzi to w prawo każdego obywatela do zrzeszania się, bez względu na płeć tegoż obywatela? :cool3:[/quote]

Możesz, ale nie możesz ,,pannie Krysi" zabronić, zeby nie należała do - dajmy na to - PZW bo tam powiedzmy przewaga liczebna facetów jest a Ty ich nie lubisz. Nie mozesz też wyrzucić Krysi bo zaczeła chodzić w spodniach i pojechała z panem Romkiem powędkować w konkursie na najdłuższego węgorza. :diabloti:

[LALUNA]

[quote]Nie mozesz też wyrzucić Krysi bo zaczeła chodzić w spodniach i pojechała z panem Romkiem powędkować w konkursie na najdłuższego węgorza. :diabloti:[/quote]
A jak zmieni formalnie płec? :razz:
Wiesz takie rzeczy się zdarzają

[asher]

[quote name='Karmi']Możesz, ale nie możesz ,,pannie Krysi" zabronić, zeby nie należała do - dajmy na to - PZW bo tam powiedzmy przewaga liczebna facetów jest a Ty ich nie lubisz. Nie mozesz też wyrzucić Krysi bo zaczeła chodzić w spodniach i pojechała z panem Romkiem powędkować w konkursie na najdłuższego węgorza. :diabloti:[/quote]
Oczywiście, że mogę wyrzucić "pannę Krysię" za wędkowanie z panem Romkiem, jeśli w statucie swojego stowarzyszenia umieszczę zapis, że jego członkowie nie mają prawa wędkować. Bo np. będzie to Stowarzyszenie Kobiet Broniących Praw Ryb do Godnego Życia :evil_lol:
I to nie oznacza, że ja zabraniam pannie Krysi wędkować. Może sobie przecież wędkować ile chce. Ale nie wtedy, kiedy jest członkiem SKBPRdGŻ :evil_lol: Obowiązku przynależności do SKBPRdGŻ nie ma, więc w żaden sposób nie ograniczam praw panny Krysi. Chce wędkować, niech sobie wędkuje. Chce należeć do SKBPRdGŻ - godzi się nie wędkować... ;)

[BeataG]

Ależ jak najbardziej stowarzyszenie może swoim członkom takich rzeczy zakazać. Tak samo jak spółka może swoim wspólnikom zakazać nabycia udziałów w innej spółce. Tak samo jak pracodawca może zakazać pracownikowi podjęcia dodatkowej pracy bez jego zgody. Nie masz obowiązku być w takiej spółce, pracować u takiego pracodawcy etc., nie masz też obowiązku wstępować do takiego stowarzyszenia, którego zasady Ci nie odpowiadają, jeśli wstępujesz, to masz obowiązek przestrzegać jego statutu. Nie masz obowiązku być wierna mężowi, ale jak go będziesz zdradzać, to on może wystąpić o rozwód. Wiele stowarzyszeń ma znacznie więcej zakazów dla swoich członków, zakazów jak najbardziej zgodnych z prawem, ZKwP ma tylko jeden - nie zgadza się, żeby jego członek był jednocześnie członkiem innej organizacji kynologicznej.

[onek]

[quote name='BeataG']Ależ jak najbardziej stowarzyszenie może swoim członkom takich rzeczy zakazać. Tak samo jak spółka może swoim wspólnikom zakazać nabycia udziałów w innej spółce. Tak samo jak pracodawca może zakazać pracownikowi podjęcia dodatkowej pracy bez jego zgody. Nie masz obowiązku być w takiej spółce, pracować u takiego pracodawcy etc., nie masz też obowiązku wstępować do takiego stowarzyszenia, którego zasady Ci nie odpowiadają, jeśli wstępujesz, to masz obowiązek przestrzegać jego statutu. Nie masz obowiązku być wierna mężowi, ale jak go będziesz zdradzać, to on może wystąpić o rozwód. Wiele stowarzyszeń ma znacznie więcej zakazów dla swoich członków, zakazów jak najbardziej zgodnych z prawem, ZKwP ma tylko jeden - nie zgadza się, żeby jego członek był jednocześnie członkiem innej organizacji kynologicznej.[/quote]
Załóż takie stowarzyszenie , w którym zakaż płacenia podatków i posyłania dzieci do szkoły. I dalej twierdź , ze Stowarzyszenie może wprowadzać dowolne zakazy dla swoich członków. Ozłocę Cie, jak sie okaże , ze to zgodne z prawem:evil_lol:

[LALUNA]

To biorąc pod uwage ze ZKwP ma statucie zapis ze popiera hodowle psów rasowych mozna uznac ze ma prawo wywalic, albo nie przyjąć osobę która działa na rzecz rozmnazania psów nierasowych?
Dla ZKwP nie uznane Organizacje maja psy nierasowe.
Czyli ma prawo wywalic osobe która propaguje hdowle psów nierasowych.
Pozatym niektórzy powołują sie na zakaz ZKwP zrzeszania sie w innych stowarzyszeniach.
Moge prosic o ten zapis?
Bo ja nie znalazłam takiego.
Natomiast znalazłam tylko taki punkt.
Członkowstwo Związku ustaje w przypadku:

5/ wstapienia do innej krajowej oragnizacji kynologicznej..


Czyli nie zakazuje zrzeszania sie w innych organizacjach. Nic tam nie ma o zakazie. Jest natomomiast warunek członkowstwa w swoim stowarzyszeniu.
Poniewaz członkowstwo jest dobrowolne kazdy przystepujac zgadza sie na nie. Chociazby miało w regulaminie zapis ze jest zakaz chodzenia w czerwonych bluzeczkach.
Zapis w ZKwP nie ingeruje w inne stowarszyenia, ale tylko w swoje. Dało takie warunki członkowstwa i jest to umowa miedzy organziacja a czlonkiem. Prawo członka w kazdej chwili moze wystapic z organizacji.
Prawo Organzacji miec własne "warunki przyjecia i wywalenia", warunki członkowstwa dla swojej organizacji.

[BeataG]

Onek, naprawdę nie widzisz różnicy? :evil_lol: Między rezygnacją z tego, co jest Twoim uprawnieniem, a zakazem tego, co jest Twoim ustawowym obowiązkiem? Przecież taki zakaz byłby jednocześnie nakazem popełnienia przestępstwa. Możesz zrezygnować z przynależności do tej czy innej prywatnej organizacji, możesz zrezygnować z takiego czy innego uprawnienia, które daje Ci ustawa, ale nie możesz zrezygnować z wykonywania obowiązków, które nakłada na Ciebie prawo powszechne. :cool3:

[onek]

BeataG :) ale uciekasz od pytania. To zgadzasz się, że postanowienia statutu stowarzyszenia nie mogą być sprzeczne z obowiązujacym prawem?

[onek]

Co do rezygnacji z uprawnień. Oczywiście, że mogę z nich sama zrezygnować, ale czy można mnie karać wykluczeniem za to, że z nich korzystam?

[LALUNA]

[quote name='onek']Co do rezygnacji z uprawnień. Oczywiście, że mogę z nich sama zrezygnować, ale czy można mnie karać wykluczeniem za to, że z nich korzystam?[/quote]
Ale to jest w kazdej organizacji. PKPR tez ma zapis o ustaniu członkowstwa jezeli nie bedzie sie przestrzegać statutu

[Mraulina]

Laluno - powtarzam: jesteś strasznie napastliwa i łapiesz za słowa.
Wybacz - ale w Twoich wypowiedziach jest strasznie dużo gniewu i zacietrzewienia. I nie ustosunkowujesz się do tego, co istotne w dyskusji. Czepiasz się mało istotnych szczegółów.
Tak - nie zawsze doczytuję to, co inni piszą - za mało mam na to czasu. W ogóle mam mało czasu.

Ty, Laluno, masz go tyle, że tracisz go wiele na morze słów.

Pewnego dnia PKPR złoży skargę na ZK do rzecznika praw obywatelskich - i wygra. I to będzie nasza, tj związkowa, klęska. Bo ja się z ZK identyfikuję i zależy mi na jego wizerunku.

Jak widzisz sprawę uznawania rodowodów AKC, skoro wzorce są różne?????

Ostatnio prześledziłam taką sprawę - jak organizacje zrzeszone w FCI interpretują te same przepisy FCI. Otóz w oparciu o te same przepisy psy ras nie uznanych przez FCI a posiadające FCiowskie rodowody w jednych krajach mogą robić championaty, w innych nie..... Moskiewski stróżujący na Słowacji championat zrobi, a u nas nie. To samo dotyczy cwietnoj bolonki, tazy czy tajgana.

FCI latami nie uznawało charta polskiego i gończego - a moskiewskiego toya i eurasiera uznało bez kłopotów, choć są to rasy sztucznie, istniejące od niedawna. Równi i równiejsi?

[onek]

Laluna, oczywiście, że tak. Problem jest wtedy, gdy postanowienia statutu są sprzeczne z obowiązujacymi przepisami i wolnościami człowieka i obywatela.

[Mraulina]

Dokładnie tak, Onek. Dokładnie tak.

Prawo prawu nie równe. Przepisy nizżzego rzędu muszą być zgodne z przepisami wyższego rzędu.

[LALUNA]

[quote]Laluno - powtarzam: jesteś strasznie napastliwa i łapiesz za słowa.[/quote]
Marulina bierz odpowiedzialnosc za to co piszesz to nie bede musiała Cie łapac za słowa.
Jak widzisz nie tylko ja odczytuje to co piszesz w ten sposób
[quote name='asher'][B]Mraulina[/B], z całym szacunkiem, ale kto tu jest zacietrzewiony, kto uprawia demagogię? Czytając takie teksty można się tylko rozesmiać, bo to takie tupanie nóżką, normalnie, jak w przedszkolu :lol:[/quote]
Wiec lepiej zastanów sie nad swoja forma wypowiedzi. Bo ja mam takie same odczucia jak Asher.
[QUOTE]Przepisy nizżzego rzędu[/QUOTE]
O polszczyzne sie nie bede czepiać.


[quote]Tak - nie zawsze doczytuję to, co inni piszą - za mało mam na to czasu. W ogóle mam mało czasu.[/quote]
Wiec jak nie masz czasu i nie doczytujesz to powstrzymaj sie od osądzeń. Bo wyskakujesz jak Filip z konopi i nie wiadomo do czego to odniesć.
[quote]Bo ja się z ZK identyfikuję [/quote]
KAzdy wedłu swoich upodobań, ja bym sie nie chciała identyfikować z organizacja która według mnie bylaby taka:
[quote name='Mraulina']FCI to organizacja nieruchawa i strupieszała.[/quote]
[quote]Jak widzisz sprawę uznawania rodowodów AKC, skoro wzorce są różne?????[/quote]
Widocznie nie do końca są rózne skoro znam przedstawicieli z tymi rodowodami które w Polsce sa Championami.
Pozatym uznanie rodowodu nie jest jeszcze przyznaniem uprawnien hodowlanych.

[BeataG]

[quote name='onek']BeataG :) ale uciekasz od pytania. To zgadzasz się, że postanowienia statutu stowarzyszenia nie mogą być sprzeczne z obowiązujacym prawem?[/quote]

Nie uciekam. Nie mogą być sprzeczne i nie są sprzeczne. Bo nie ma OBOWIĄZKU należenia do jakiegokolwiek prywatnego stowarzyszenia. I nie ma OBOWIĄZKU przyjmowania do niego każdego na członka.

[QUOTE]Co do rezygnacji z uprawnień. Oczywiście, że mogę z nich sama zrezygnować, ale czy można mnie karać wykluczeniem za to, że z nich korzystam?[/QUOTE]

Tak. Tak samo jak pracodawca może Cię zwolnić z pracy, jeśli podejmiesz dodatkową pracę bez jego zgody. Może Cię również nie przyjąć do pracy, jeśli już przy ubieganiu się o pracę u niego wykonujesz pracę gdzie indziej i nie zamierzasz z niej zrezygnować. Chociaż prawo do pracy też masz zagwarantowane konstytucyjnie.

[LALUNA]

[quote name='onek']Laluna, oczywiście, że tak. Problem jest wtedy, gdy postanowienia statutu są sprzeczne z obowiązujacymi przepisami i wolnościami człowieka i obywatela.[/quote]

Ale przecież ZKwP Ci nie zakazuje wstępować do innych stowarzyszeń.
Nic tam nie ma o zakazie.

[Marzena S]

Jak dla mnie bardzo niefajne jest określanie psów posiadających rodowody spoza FCI jako kundli, albo grzeczniej rzecz ujmując nierasowych. Prawda jest bowiem tylko taka, że FCI nie uznaje tych rodowodów wewnątrz swojej organizacji, a to zupełnie co innego. Podaję tutaj przykład swojego psa, który jest po rodzicach, którzy zostali przerejestrowani do PKPR już po uzyskaniu w ZK uprawnień hodowlanych. Jeśli to jest pies nierasowy, oznacza to, że wszyscy jego przodkowie z FCI (w tej liczbie wiele wybitnych psów) to także "kundle". Dziwne.
Wielu hodowców zrzeszonych w PKPR sprowadza świetne psy z zagranicy z hodowli FCI (mam przykłady oczywiście - nie jestem gołosłowna). Przerejestrowują je i natychmiast stają się one nierasowe. Jak dla mnie bez sensu. Niech będzie, że nasze organizacje nie współpracują ze sobą - przecież nie muszą, natomiast takie traktowanie psów uważam za conajmniej niestosowne.
No i jeszcze coś takiego. Z FCI wspólpracuje Brytyjski kennel klub, który uznaje psy posiadające pełne (czteropokoleniowe), udokumentowane pochodzenie. Sytuacja hipotetyczna - wyjeżdżam do Wielkiej Brytanii, tam rejestruję mojego psa, wracam do Polski i mój pies tym razem jest już rasowy.
Trochę to jednak niekonsekwentne, moim zdaniem.

[onek]

Laluna :), sprawdź par.9 pkt.1 statutu oraz par.18 pkt.5.
I treść deklaracji przystapienia do ZK.

Beata G. :) TO z parcodawcą, który może mnie zwolnić bo podjęłam dodatkową pracę to z czego wynika? Ze statutu?

[BeataG]

Marzena, to dlatego, że pojęcie rasy jest pojęciem umownym. Z biologicznego punktu widzenia wszystkie psy są kundlami. :evil_lol: I po to są umowy pomiędzy FCI a niektórymi innymi organizacjami o wzajemnym uznawaniu rodowodów. Jeśli takiej umowy nie ma, pies jest kundlem. Tak samo kundlem jest dla FCI pies po rodzicach z rodowodami FCI, nawet z uprawnieniami hodowlanymi, ale z niezarejestrowanego krycia. Rasowy jest dla FCI tylko taki pies, który ma rodowód/metrykę tej organizacji. A rodowód/metrykę dostaje każdy szczeniak z legalnego krycia. Legalnego, czyli zgodnego z przepisami tej organizacji lub organizacji, z którą FCI ma podpisaną umowę o wzajemnym uznawaniu rodowodów.