Metody stosowane w psich przedszkolach

[Romas]

Ja mam takie same doswiadczenia jak Dorotak i opisze je ku przestrodze.
Biorac młodsza suke sznaucerke srednia miałam wiele planow szkoleniowych .Oczywiscie przedszkole tez.
Moja suka ,podobnie jak Atos Dorotak ,jak do mnie przyszła ciutek bała sie obcych psow.Ogonek spuszczony ,chowanie sie za nogami.Niepewna.
Poszłam do psiego przedszkola ,ktorego nazwe tu przemilcze, reklamowane,renomowane,z sukcesami szkoleniowymi włascicieli.
Plac duzy i duzo psow o wiele ,wiele starszych od mojej 12 tyg suczki.
Chwila pracy z psami ,kazdy cos tam robi a szkoleniowiec krazy od pary do pary.To było O.K ,bo moja miała czas sie rozejrzec,powachac itd
A potem hasło "puszczamy psy".
Ja na to chciałam w lekkiej panice zabrac moja suke na rece i do samochodu- obok mnie stały prawie roczne labki ,kilka dorastajacych ONkow.
Szkoleniowice zatrzymał mnie "Niech sie oswaja".
Jak te psy zaczeły biegac moja mało sobie głowy nie urwała usiłujac uciec.
Zaraz tez podbiegł a do niej suka posokowca i wsiadła jej na kark.
" Ma problem z dominacja "powiedział pan szkoleniowiec o tej suce zdejmujac ja z mojej .Ja juz w całkowitej panice szukam drogi ucieczki ale zeby mojego psa nie zdołowac.
Podbiega zgraja psieskow i moja suka rusza na nie kłapiac szczeka.
Poniewaz wczesniej miałam agresywnego psa to ostatnie czego bym chciał ,uczyc psa agresji.Powiedziałam ,ze nie tego szukam ,pozegnałam sie ,psa na rece juz całkiem nie honorowo i w nogi.
Oczywiscie to wszystko trwało dłuzej i było naprawde traumat5yczne,ja te z sie bałam tych pedzacych na oslep duzych jakby nie było psow ,wywalajacych wszystko co na drodze.
Te przezycia odbijaja nam sie czkawka do dzis.Bianka na widok pedzacych psow potrafi spanikowac.Czesto tez na natretne obwachiwania reaguje klapaniem paszcza.
Jest sznaucerem a wiec psem o małej potrzebie przepychanek cielesnych , najbardziej akceptuje zabawy gdzie jest bezdotykowa gonitwa.Pies ktory ja traca i przewraca budzi w niej strach.
Zeby odkrecic te złe wrazenie poszłam z Bianka do tego samego przedszkola przy szkołce agili, co Dorotak.
Prowadziła to osoba moze nie szkolaca zawodowo ale madra ,opanowana i działajaca planowo.
Zadnego puszczania psow na zywioł.Wieksze pieski na smyczy.Głownie cwiczenia i troche socjalizacji z ludzmi ,parasolami ,butelkami itp
Były i gonitwy ale dopiero jak psy sie poznały i zaakceptowały pod kontrola smyczy.
Moja suczka kilka pierwszych lekcji spedziła ukryta pod ławka,bała sie .Dopieor potem stopniowo jej przeszło.
Nosze w sobie złosc do tamtego pierwszego przedszkola, do niekompetencji szkoleniowca,do mojej naiwnosci .Mogłam całkiem popsuc sobie psa a i tak odkrecanie tego zajeło mi wiele godzin i wiele wypraw do umowionych spokojnych psow .
Tak wiec ja mam rade dla przyszłych /obecnych posiadaczy szczeniat.Najlepiej zadac sobie trud pojechac do psiego przedszkola bez psa i pod pozorem rozmowy wstepnej ze szkoleniowcem popatrzec co sie dzieje.Biegajace luzem 8-10 miesieczne duze psy a obok nich malutkie szczeniaczki sa zła rekomandacja.
Pies 8 miesieczny nie jest juz szczeniakiem i nie do przedszkola powinien chodzic a jesli chodzi to musi byc pod kontrola,to psi podrostek i moze naprawde zrobic krzywde małemu szczeniakowi .Nie tylko fizyczna ale i psychiczna.

[Guest Mrzewinska]

Szczeniaki pomiedzy soba przede wszystkim walcza, walcza w zabawie, zeby ustalic kto silniejszy. Jesli sie czegos uczą - to od doroslych psow.
Bo u szczeniakow 4-5- miesiecznych na ogol za wczesnie na jakiekolwiek zachowania opiekuncze, na kontrolowanie agresji. To przychodzi z czasem.
Rozne rasy maja nieco inne okresy krytyczne w dojrzewaniu.
Suka nie rodzi szczeniakow co dwa miesiace, by bez klopotu porozumiewaly sie szczeniaki w roznym wieku. W stadzie dzikich psow, jesli urodza sie szczeniaki od dwoch suk, w roznym wieku, to suka dominantka postara sie zlikwidowac konkurencje dla jej dzieci. W grupie wilkow rodzi jedna suka. A wiec wszystkie szczeniaki sa w jednej fazie rozwoju i do tego podobne wielkoscia. Ustalanie hierarchii w stadzie rodzinnym wsrod szczeniat rownych wiekiem jest koniecznoscia. Pozwalanie na to szczeniakom w roznym wieku, roznych ras, ktore nigdy nie beda stanowic jednego stada jest moim zdaniem nonsensem. Biologicznym i logicznym nonsensem - zwlaszcza z punktu widzenia wlascicieli tych mlodszych czy slabszych.
Bardzo uczciwie napisal K. Lorenz, ze jego nie denerwuja psie utarczki, bo jego psy wygrywaja.
W przedszkolach utarczki szczeniat nie przeszkadzaja tym, ktorych szczeniaki wygrywaja i tyle.

W przedszkolu moim zdaniem wlasciciele powinni uczyc sie najbardziej intensywnie - najpierw indywidualnie, i dopiero kiedy ludzie cos potrafia, szczenieta w malenkiej grupce, od dwoch poczynajac, powinno sie uczyc, ze czlowiek jest najwazniejsza istota na swiecie, a inne psy stanowia mile i niegrozne tlo.

Zofia

[lupak]

[quote name='LALUNA']
Inna sprawa ze świecie zwierzat nie ma litosci dla słabszych. Psy twarde w zabawach zaprawiaja sie na słabszych. Nie znaja uczuć litosci ze taki słaby to naleza mu się względy i trzeba go chronić. Jest całkiem odwrotnie. Kolezanka odchowała wiele miotów amstafów. I opowiadała ze suka miała w zwyczaju gnębić najbardziej uległego szczeniaka. Nie przestawała dopóki szczenak sie nie umocnił nie zaczał odgryzać. Ona wiedziała ze tylko z takimi cechami jej dziecko najlepeiej sobie poradzi w życiu dorosłym.[/quote]
Też tak myślałam i prosiłabym o wyjaśnienie 2 zachowań dla mnie niezrozumiałych.
W nieformalnym przedszkolu spotkało się kilka szczeniaków- ok 3 miesięczne i 7 letni pies. Regularne spacery- 1,2 razy w tygodniu , troche pracy, troche na żywioł. Stworzyło się weekendowe stado. Jeden z młodych okazywał szczególne względy starszemu, chodził za nim jak cień, naśladował, uczył się. Po 4 latach, kiedy młody osiągnąl szczyt formy, starszy miał wypadek(operacja uda). Zgodnie z tym,, co pisałyście powinno nastąpić siłowe przejęcie władzy. A młodszy dalej witał wiernopoddańczo starszego- słabego, schorowanego, wręcz dbał o jego spokój. Każde spotkanie sprawiało im radość. Już będąc staruszkiem A ożywiał się i nabierał chęci do życia właśnie przy tych spotkaniach.
I drugie - Ten sam pies, już dorosły i zestaw nowych, młodych.
Młodzi dojechali na miejsce spotkania, jeden z nich z chorą łapą dokuśtykał do starszego, przywitali się, zawodząc coś opowiadał i... po spacerze. Starszy pilnował całej reszty, żeby nie brykała i maiał być spokój. Poleżeli (starszy obok chorego-jakby oddzielając go od zagrożeń), posnuli się i rozjechaliśmy się do domów.
(A, gwoli wyjaśnienia , to nie pies rządzi stadem, trzymanie towarzystwa w ryzach jest przy naszej akceptacji , doskonale wie kiedy ma to robić).

[Guest Mrzewinska]

Starszy pies prawidlowo wychowal mlodego. Oba psy mialy wzorowe popedy socjalne.
Psy sa zdolne do takich zachowan.
Tu byla poza tym grupa utrzymujaca staly kontakt.
W takiej grupie wszelkie nieporozumienia sa dla grupy niekorzystne, a i o wladze nie ma co rywalizowac, jesli jest czlowiek - superalfa.

Zofia

[LALUNA]

[QUOTE]Zgodnie z tym,, co pisałyście powinno nastąpić siłowe przejęcie władzy.[/QUOTE]
Lupe tak nie pisałysmy. Nie kazdy pies walczy o władze i nie wszystko jest załatwiane walką. A do tego kazdy z psów z osobna sobie układa takie relacje miedzy dwoma osobnikami. Miałam suke owczarka niemeickiego. Nigdy się nie włączała w akcje, jak i w zabawy, wszystko jedynie ograniczało się do aktu powitań. Ale młodsze w sekcji szkoleniowej miały przed nią respekt. To był silny typ ale do walki przystępowała tylko kiedy już została zaatakowana. Jednak nawet szczekajacy pies jakiegoś własciciela na smyczy pół metra przed nią nie robił wrazenia, poprostu szła swoją droga i nie zwracała uwagi. W tym stadzie była jeszcze leonbergerka w jej wieku z która zachowywała się jak ona. Zawsze witały się ze sobą na równi i na początku. Potem doszła suka wilczak. To psy o bardzo pierwotnych wilczych cechach. Nie tolerowała swojej rówiesnicy ON kiedy ją widziała od razu chciała walczyć. Im była starsza tym coraz trudniej było aby zaakceptowała obca suke ( samce jak najbardziej) Jednak do mojej suki bez względu ile lat upłynęło, zawsze witała się z olbrzymia uległoscia, wchodza pod brzuch, przerwacała się i pokazywała wyolbrzymione akta uległosci.
Ale kiedy już moja miała z 6 lat, do grupy dolączyła suka amstafka jako szczeniak. Kiedy dorosła któregoś dnia zaatakowała moją bez ostrzezenia, uderzajac ją złapała za piers i przewróciła. Natychmiast odcignelyśmy amstafke :shake: Nigdy żaden inny pies z grupy a było ich bardzo dużo nie zachował sie w ten sposób do niej.
Jak widac te relacje sa osobnicze i inaczej beda się układac między psami.
Te które się znaja i wychowuja ułozą sobie relacje w tej grupie i nie musza walczyć bo na spacerach beda utrwalać różnymi sygnałami sowja pozycje, relacje, symapatie, ale tez znajdzie się i taki wyjątek który kiedy dorosnie zacznie dochodzić do swoich praw walkami. Jednak te same psy kiedy dorosną kiedy znajda się w innym stadzie lub spotkaja na swojej drodze innego obcego psa, beda już inaczej sie zachowywac i z wieksza rezerwa.

[Katica]

[quote name='Berek']Katica,

no właśnie z tym czytaniem ze zrozumieniem to są, jak widać, duże problemy.
BTW bardzo starałam się zacytowac wypowiedź dotyczącą psich przedszkoli tak, aby nie było w niej wypowiedzi "personalnych".
Chodzilo o pokazanie pewnego stylu myślenia o sprawie, dość (niestety) powszechnego wśród włascicieli psów.
A wszak nie dokonano w owej wypowiedzi zmian przeinaczających jej sens, na litość boską - jedynie usunięto nazwy psich przedszkoli!

Więc o co się teraz złościć- o wypowiedź zacytowaną "po literkach"???
:lol: :evil_lol:

Generalnie dość smętne jest kiedy ludzie z uporem NIE CHCĄ się uczyć, dowiadywać czegoś nowego.
Zdecydowanie łatwiej uznać że ktoś kto nas o czymś chce poinformować przesadza, histeryzuje itd.

Wolna wola.

:p[/quote]
ja nie napisałam ze przeinaczyłas... ale ze nie zrozumiałas i nadinterpretowałas... ale skonczmy juz tą dywagacje... bo widze ze temat przerodzil sie w dyskusje o szkoleniach a mialo byc o psich przedszkolach...
fajnie ze wprowadzacie nowe metody z zagranicy i rozwija sie mysl szkoleniowa, ale chyba przyznacie z reka na sercu ( ktore ból moze złamac) ze niestety procent szkół z takimi metodami jest znikomy i jeszcze długo bedzie zapewne. a psy ktore wychodza z takich przedszkoli "tradycyjnych"- choc nie w historycznym tego słowa znaczeniu-nie sa zepsute i daja sie normalnie układac wiec robienie z tych szkół zła koniecznego jest poprostu nie w porzadku... takie moje zdanie...
i powtórze ... ja nie wypowiadam sie na temat przedszkola w ktorym jest agresja= zarowno na lini zwierze zwierze jak i jakiejkolwiek innej, to ze moze niefortunnie ujełam to w słowo pisane nie jest powodem do "ataku" w takiej formie... a moze raczej do dyskusji w która na szczescie przeszedł ten temat...

[lupak]

[quote name='LALUNA']Lupe tak nie pisałysmy. [/quote]
Jeszcze raz. To nie ja napisałam tekst (Pogrubienia moje.)
[quote name='LALUNA']Inna sprawa ze [B]świecie zwierzat nie ma litosci dla słabszych.[/B] Psy twarde w zabawach zaprawiaja sie na słabszych. Nie znaja uczuć litosci ze [B]taki słaby to naleza mu się względy i trzeba go chronić. Jest całkiem odwrotnie.[/B][/quote]
Zastanowiło mnie, ze bywa odwrotnie do twojego odwrotnie.:evil_lol:
I dziekuję Zofii za odpowiedź.
piszesz :
[quote name='LALUNA']Nigdy się nie włączała w akcje, jak i w zabawy, wszystko jedynie ograniczało się do aktu powitań. [/quote]
A nasze dorosłe wlączały się. Kiedy wszystkie szalały jak szczeniaki koniec zabawy ogłaszał człowiek .I struktura stada wracała do normy.
I uważam, że "przedszkole" (z tym dorosłym psem) było jedną z najważniejszych rzeczy w edukacji i socjalizacji mimo, że dużo było zabaw na żywioł (pod baczną kontrolą jednak)
To rasa pierwotna, i niestety dominant na dominancie. I śmiem twierdzić, że to dzięki wychowaniu przedszkolnemu ostanio moje malamuty nie zjadły wiczaka na powitanie (albo odwrotnie ;) ) tylko zgodnie pobiegły na lączkę.

[Berek]

"To rasa pierwotna, i niestety dominant na dominancie. I śmiem twierdzić, że to dzięki wychowaniu przedszkolnemu ostanio moje malamuty nie zjadły wiczaka na powitanie (albo odwrotnie ;-) ) tylko zgodnie pobiegły na lączkę."

O.K.
A jak malamuty na spacerze natykają się na wystraszonego pekińczyka ze starszą panią?
;)

P.S.
Jeśli dorosle psy nie zjadają się przy spotkaniu, to niekoniecznie jest to kwestia "świetnej socjalizacji w psim przedszkolu". Może to być np. kwestia autorytertu przewodnika, albo choćby tego że się któremuś psu nie chce zrobić zadymy.

Wydaje mi się zresztą ze naprawdę to nie jest topik o tym, czy szczenięta w ogóle powinny mieć kontakty z przedstawicielami swojego gatunku - bo to jasne i oczywiste, że powinny.

To jest topik o tym, że w większości psich przedszkoli zajęcia są prowadzone w fatalny sposób.
A fakt, że psy wychodzą z nich bez dużych oznak ... problemów ... - nie świadczy o tym, że ich, tych problemów, nie ma.

Na ogól psy pewne siebie nie zmieniają się drastycznie, co najwyżej jeszcze bardziej się utwierdzają w przekonaniu "jestem królem dźungli".
Psy niepewne siebie i lękliwe przypłacają to nieraz problemami na całe życie.

I żal, i złość na szkoleniowców którzy tkwią w epoce króla Ćwieczka...

[LALUNA]

[quote]Zastanowiło mnie, ze bywa odwrotnie do twojego odwrotnie.:evil_lol: [/quote]
W dzikim swiecie zwierzat odwrotnie nie bywa. Bo takie twarde prawa wymusza natura. To dotyczyło swiata dzikich ziwerzat. Pies jest już zmodyfkowany przez człowieka gentycznie i poprzez wychowanie i szkolenie.
Wiele rzeczy ma w instynkcie genetycznie zaprogramowanych tak jak dziki pzrodek. Ale lata przy boku człowieka też zmieniły jego zachowania. Stad nie kazdy pies bedzie sie tak zachowywać. Ta amstafka tak wychowywała miot, ale inna suka bedzie inaczej. Trzeba pamietać ze lata selekcji też sprawiły że pewne popedy człowiek wydobył a inne stłamsił.
Dorosłe psy inaczej sie zachowują i mają juz inny model zachowań niż szczeniaki. Ten sam dorosły pies ze znajomym szczeniakiem bedzie inaczej sie bawić.
A inaczej bedą sie bawić szczeniaki w podobnym wieku. I nawet różne rasy beda preferować inne zabawy. Inaczej tez ten dorosły pies bedzie sie bawił gdy szczeniaczek też stanie sie dorosłym
Moja suka ON wychowała briardke i pozwalała jej na wiele będac bardzo cierpliwa. Ale kiedy już briardka dorosła już nie było takich zabaw jak ze szczeniaczkiem. Briardka wydoroslała. Na ośrodku treningowym psy byly dorosłe. Spotykały się 3-4 razy w tygodniu aby ćwiczyć posłuszeństwo, agility to była sekcja szkoleniowo - pokazowa. Psy stanowiły stado które sie znało i wiekszosci były to już dorosłe psy. Jezeli przychodził szczeniak to przez jakis czas był chroniony póki stado go nie zaakceptowało jako swojego . Puszczeniem szczeniaczka do dorosłego stada mogłby skończyć sie nie najlepiej. Co też nie znaczy ze wszystkie psy by się rzuciły. Zresztą nawet w zabawie mogłyby po malcu przegalopować. A po co narazac malca.
I własnie przez to kontrolowanie zabaw przez człowieka, dobieranie mu odpowiedniego psa do zabawy, uczymy go nowych modeli zachowania. Własnie takich akceptowanych przez nas.

A wracajac do psich przedszkoli. Berek co pisali w tym artykule?

[lupak]

[quote name='Berek']
To jest topik o tym, że w większości psich przedszkoli zajęcia są prowadzone w fatalny sposób.
A fakt, że psy wychodzą z nich bez dużych oznak ... problemów ... - nie świadczy o tym, że ich, tych problemów, nie ma.
I żal, i złość na szkoleniowców którzy tkwią w epoce króla Ćwieczka...[/quote]
No to znowu 2 pytania ;)
1. Dlaczego tak się dzieje ?
(a znając przyczyny uda się ustalić)
2. Co z tym fantem zrobić ?
Może da się to jakoś uporządkować i nie poprzestać na biadoleniu tylko coś ruszyć.
[quote name='Berek']
"O.K.
A jak malamuty na spacerze natykają się na wystraszonego pekińczyka ze starszą panią? "...[/quote]
Tam gdzie bywają starsze panie z pekińczykami mamuty chodzą na sznurku ;) I nie dość, że zupełnie nie zwracają uwagi na mniejsze od nich, to jeszcze jak taki jazgocze, to omijają je wielkim łukiem poziewując ewentualnie się oblizując ;) . Ale nie jest tak różowo. Duży i pewny siebie pies (osobliwie ON) wyzwala w nich dziwne instynkta i probują dymić niestety :placz:

[LALUNA]

[QUOTE]Duży i pewny siebie pies (osobliwie ON) wyzwala w nich dziwne instynkta i probują dymić niestety :placz:[/QUOTE]
Mój na widok huskiego i malamuta nieustannie szczeka i trudno go uspokoić. Ale ja przynajmniej wiem skad to sie wzieło. Raz ją zaprzeg przejechał, jak się załatwiała na ich drodze. Ale kolega zaklinał się ze ją ominął. :mad: Ale od tej pory dziwnie hałasliwie na nie reaguje. A być moze i dlatego ze huski jakos inaczej się poruszają, a malamuty pewnie dlatego ze podobne do huskich i jej sie wydaje ze to to samo.

[lupak]

[quote name='LALUNA']Mój na widok huskiego i malamuta nieustannie szczeka i trudno go uspokoić. Ale ja przynajmniej wiem skad to sie wzieło. Raz ją zaprzeg przejechał, jak się załatwiała na ich drodze. Ale kolega zaklinał się ze ją ominął. :mad: Ale od tej pory dziwnie hałasliwie na nie reaguje. A być moze i dlatego ze huski jakos inaczej się poruszają, a malamuty pewnie dlatego ze podobne do huskich i jej sie wydaje ze to to samo.[/quote]
Zanim nas pogonią za offa szybko odpowiem co ja myślę. Husky i mamuty nie tylko inaczej się poruszają ale i inaczej pachną niż reszta psów. Czuje to nawet ludzki nos to co dopiero psi. A sunie mógł ominąć. Wystarczy, że przejechał zbyt blisko i z zaskoczenia (przy tak intymnej czynności :oops: ) po prostu przeżyła stres. A dlaczego ON ? Też wiem :mad: . Mamut pamięta do końca życia :roll: .

[LALUNA]

[QUOTE] Husky i mamuty nie tylko inaczej się poruszają ale i inaczej pachną.[/QUOTE]
Dla mojej było to jedno, byc moze te same wycia wydawały. A poznała je dobrze, razem trenowaliśmy zaprzegi przez dwa lata. Nawet raz miała jednego malamuta w zaprzegu.:evil_lol:

A co do OFFA, to nie był znowu taki OFF. Dzieki temu wiemy ze jedno przykre zdarzenie z dzieciństwa może zaważyc na modelu zachowania w dorosłym życiu i ciągnąć sie przez długi czas i cieżko go zmienić.

[Berek]

Pokuszę się o próbę odpowiedzi.

"1. Dlaczego tak się dzieje ?
(a znając przyczyny uda się ustalić)
2. Co z tym fantem zrobić ?"

Ad. 1.
a) Ponieważ wielu szkoleniowców ma bardzo blade pojęcie o psach.
:evil_lol:
b) Ponieważ ludziom się wydaje że powinien istnieć "rynek klienta" - tyle, że czasem temu, jakie są wyobrażenia klientow na rózne tematy trochę nie po drodze z faktycznym stanem rzeczy.
Klient - tak sądzi trener - chce sobie postać, pogapić się z rozanielonym uśmiechem na kłębiące się szczeniaki i pogadać o ich kupach.
:lol:
I źle reaguje kiedy się probuje jego ukochanemu psiumpsiuńciowi narzucać jakoweś ograniczenia, zwłaszcza kiedy jego psiumpsiuńcio dowala innym szczeniakom - dla wielu ludzi to powód do dumy i nie życzą sobie żeby Pimpusiowi przerywac to miłe zajęcie.

c) Bo rzetelnie prowadzone zajęcia wymagają ograniczenia liczby przyjętych psów (forsa! będzie mniej forsy!) i przemyślenia strategii zajęć, jak choćby połączenia piesków w odpowiednie grupki (a po co, zużyje się na to duzo czasu niepotrzebnie, jak można przecie pójść na żywioł...).

Ad. 2
Widze jedyne wyjście - informować, informować, informować.
Jeszcze do niedawna hasło "psie przedszkole" wykluczało wszelką dyskusję, Z definicji oznaczało samo dobro i w ogóle super sprawę - bez wnikania w szczegóły.
:roll:
Właściciel ktory nie chciał uczęszczać do takiej instytucji bywał okrzykiwany wstecznikiem, ciemogrodem albo ohydnym materialistą ktory nie chce pieskowi czasu poświęcić. I pieska "nie zsocjalizuje".
:lol:
A teraz mamy postęp - ludziska się zastanawiają - jakie to przedszkole ma być?
:lol:
A jak się zaczną zastanawiać, to już dobrze.
Po pierwsze, moze wreszcie nauczą się że szczeniakowi daje się giga - wsparcie (a to szwankuje u 95% włascicieli obserwowanych przeze mnie czy to na spacerach, czy na szkoleniach). Po drugie, może zaczną wymagać czegoś więcej, niż miłego towarzystwa ludzi na zajęciach organizowanych dla psów.
;)

[Figa Bez Maku]

Może cynicznie postępowałąm ( i postępuję) ale zawsze staram się byc blisko kiedy Figa spotyka obcego psa ( nie zdarza sie to często bo znamy większość psów z "naszego" terenu)... nie dlatego żebym bała się że dojdzie do jakichś dramatów.(Figa jest bardzo łagodna i przyjacielska).ale perfidnie:diabloti: ...moja obecność dodaje jej pewności siebie i troche mityguje tego drugiego....na wszelki wypadek:cool3:

[Katica]

[quote name='Mrzewinska']Pozwalanie, aby psy ustalaly same hierarchie, jest na ogol radosnie akceptowane przez wlascicieli psow silnych i o duzym potencjale agresji. Ci od psow slabszych bywaja innego zdania.
W jednym z pierwszych psich przedszkoli, funkcjonujacym w Holandii ponad 20 lat temu, obowiazywala zelazna zasada - laczy sie w grupy psy zblizone wiekiem, ciezarem i sposobem zachowania. Zadne pozwalanie na to, zaby psy same ustalaly kto bedzie tym najslabszym. Bo psy nie zostana na zawsze w tej grupie, w ktorej poznaja sie w przedszkolu, beda pod kontrola czlowieka, a nie w dziko zyjacym stadzie.[/quote]
ok...ale to dla mnie troche trudne do zrozumienia- " łaczy sie psy w grupy zblizone wiekiem, ciezarem i sposobem zachowania"... biorąc pod uwagę chocby TTB zawiązujemy sobie tym sposobem pętle na szyi, a raczej zaciskami szczeki swojego TTB na innych psach nie w tym typie... TTB maja specyficzne zabawy- łapanie za podgradla, przyduszanie do ziemi, generalnie o włos od agresji... czyli ograniczajac kontakty naszego psa do tej grupy nasilamy w nim te zachowania a ja nie chciałabym jako własciciel takiego psa widziec jak on kiedys tak sciska czy przydusza do ziemi np cocker spaniela- bo zapewne wyrzadzilby mu niemałą krzywde...
a metoda ze w przedszkolu uczestnicza róznej wielkosci psiaki, róznych ras i o róznych zachowaniach i typach zabaw wydaje mi sie dosc rozsadna aby psiak nauczyl sie prawidłowych relacji i zabaw niekoniecznie w stylu TTB... i uwazam ze własnie takich relacji nauczyla sie moja suka- zreszta nie ona pierwsza...ale nie dzieki "Samodzielnemu ustalaniu hierarhi" ale własnie w trakcie zabaw i cwiczen które byly tak skonstruowane.
i własnie nie w trosce o prawidlowe ego mojego psa czy moje, ale własnie po to aby inni ludzie majacy psiaki roznych masci i wielkosci mogli spokojnie chodzic po ziemi ze swoimi czworonogami bez obawy ze przyzwyczajony i nauczony takich zabaw TTB zaatakuje ich milusińskiego...
a w przerwach- ktore to niektorzy uwazaja za frajde, pogaduchy i czas na fajke hmmm ja tego tak niepostrzegam...
my obserwowalismy nasze szczeniaki, ich zachowania, reakcje, mozna porozmawiac z treserem o swoich problemach ze szczenieciem, zawsze na poczatku zajec- jak przychodza nowe osoby do grupy sa omawiane podstawy "współzycia" pies- czlowiek, jak karcic, jak nagradzac... szkolenie oparte na pozytywnym warunkowaniu i nagradzaniu... w

[LALUNA]

[QUOTE]TTB maja specyficzne zabawy- łapanie za podgradla, przyduszanie do ziemi, generalnie o włos od agresji... czyli ograniczajac kontakty naszego psa do tej grupy nasilamy w nim te zachowania[/QUOTE]
Katica własnie cały czas jest o tym mowa.
Teraz spójrz z mojej strony. Mam bordery. Gdym trafiła z moją suką na takiego psa o takiej specyfice zabawy to byłby mozliwy taki scenariusz.
Gdyby moja suka byłaby w tym samym wieku lub młodsza. Fizycznie i psychicznie nie potrafiłaby wytrzymać takich zabaw. Bedac słabsza w końću uległaby i dawał sie biernie tłamsic i przewracac. By robiła za szmatke i nawet nie starałaby się przeciwstawic. Gdybyś trafiła na moją suke gdy byłaby troche starsza. To na takie próby zabaw zaczełaby sie odgryzać i atakować aby Twój pies przestał na nią wpadać i tłamsic. Ten scenariusz mogłby wygladać tak. Twoja suka po kilkunastu razach odpuszcza i zostawia odgryzajacego sie psa i idzie do drugiego który albo ma taki sam styl zabawy, albo do innego z który sie nie odgryzie mi mozna zrobić sobie szmatke. Moze byc też inny scenariusz obrona w agresji sprawi ze Twoja suka odpowie też agresja.
Teraz powiedz uczciwe i postaw sie w moją sytuacje. Czego takie zabawy naucza moje psy? Co wyniosa z takich zajec. Jakie doświadczenia?

[lupak]

Wiem,że jestem nudna z tymi moimi malamutami ale...czesto spotykamy szczeniaki . I jest różnie, czasem trzeba tygodnia żeby szczeniak z radością i bez lęku powitał wujków, czasem zaprzyjaźniają się jeszcze przed kontaktem bezpośrednim.Teorię mam opanowaną na 5+. Gorzej z praktyką. I obserwując Lupka chyba zrozumiałam w czym rzecz. Kiedy były młode mamutki Lupak (za przyzwoleniem miał trzymać porządek) uspokajał towarzystwo a mnie wydawało się, że dzieciaki bawią się wybornie i właściwie nie rozumiem dlaczego je gnębi. I tylko raz przejęłam funkcję porządkowego. Młode tak się nakręciły,że nawet laik widział, że to już nie jest dobra zabawa.Grupa wyrównana, nic się nie stało, można było odwrócić uwage. Od tej pory wierzę Lupkowi kiedy uspokaja młodzież.
W układach domowych - niejednokrotnie Anubis był sponiewierany jak stara ściera.Aż było mi go żal. I właściwie nie wiedziałam za co. Ale równie często bywało, że wydawało mi się że będzie jatka stulecia, a starszy tak pięknie odpuszczał, wywalał się kołami do góry i pozwalał młodemu szaleć.
Zmierzam do tego, że trudno czasem jest zrozumieć te mechanizmy.
Trener w przedszkolu powinien być jeszcze jednym psem w tym stadzie ;). Wiedzieć kiedy i komu pozwolić na ostrzejszą zabawę, kiedy uciąć swawole.Jak wprowadzić nowego do grupy. I całą masę innych równie ważnych rzeczy. Tylko skąd ma to wiedzieć ? Jak zweryfikować umiejętności trenera zanim pójdziemy do szkoły ?

[Guest Mrzewinska]

Najlepszy trener moze byc super psem w stadzie dla swojego szczeniaka.
Ale nie dla sporej grupy niejednorodnej wiekiem, sila ani preferowanymi zabawami.

Zofia

[LALUNA]

[QUOTE] I tylko raz przejęłam funkcję porządkowego. Młode tak się nakręciły,że nawet laik widział, że to już nie jest dobra zabawa.[/QUOTE]

I tak sie to kończy kiedy człowiek usiłuje pilnować porządku w wiekszym stadku dorastajacych szczeniorów. Nie tylko że za wolny, ale nie potrafi dobrze odczytać intencji ani zapanować.

Jezeli dobeirzemy dwa szczeniaki do siebie, wtedy łatwej zapanowac nam nad psami, tym bardziej ze na tymi dwoma szczeniakami bedą czuwać dwoje włascicieli i jeszcze trener.

[Katica]

[quote name='LALUNA']Katica własnie cały czas jest o tym mowa.
Teraz spójrz z mojej strony. Mam bordery. Gdym trafiła z moją suką na takiego psa o takiej specyfice zabawy to byłby mozliwy taki scenariusz.
Gdyby moja suka byłaby w tym samym wieku lub młodsza. Fizycznie i psychicznie nie potrafiłaby wytrzymać takich zabaw. Bedac słabsza w końću uległaby i dawał sie biernie tłamsic i przewracac. By robiła za szmatke i nawet nie starałaby się przeciwstawic. Gdybyś trafiła na moją suke gdy byłaby troche starsza. To na takie próby zabaw zaczełaby sie odgryzać i atakować aby Twój pies przestał na nią wpadać i tłamsic. Ten scenariusz mogłby wygladać tak. Twoja suka po kilkunastu razach odpuszcza i zostawia odgryzajacego sie psa i idzie do drugiego który albo ma taki sam styl zabawy, albo do innego z który sie nie odgryzie mi mozna zrobić sobie szmatke. Moze byc też inny scenariusz obrona w agresji sprawi ze Twoja suka odpowie też agresja.
Teraz powiedz uczciwe i postaw sie w moją sytuacje. Czego takie zabawy naucza moje psy? Co wyniosa z takich zajec. Jakie doświadczenia?[/quote]
no i własnie po to przedszkola aby takie psy pod kontrolą nie mogly sobie pozwolic na takie zabawy na jakie pozwolilyby sobie gdyby byl;y w grupie swoich pobratymców... swoja wypowiedzia jak dla mnie obaliłas teorie o dobieraniu w grupy pod wzgledem wielkosci i stylu zabawy... ale zgadzam sie iz zaden szczeniak nie moze robic za szmatke, dlatego nalezy je uczyc jak sie bawic z mniejszymi i wiekszymi, a tego mozna nauczyc tylko w zróznicowanej grupie...

[BeataG]

A niby po co mają się tego uczyć? Szczeniak w przedszkolu powinien nauczyć się podstaw współpracy z przewodnikiem, koncentracji na nim, pracy i zabawy z nim OBOK innych psów. Przedszkole (a także szkolenie dorosłych psów) to nie miejsce na ustalanie hierarchii, bo to jest potrzebne tylko w obrębie własnego stada (czyli w domu, gdy jest w nim więcej psów). Nie jest to również miejsce na zabawę z innymi psami - szczeniak idzie do przedszkola nie po to, żeby się bawić z innymi psami, tylko po to, żeby nauczyć się współpracy z przewodnikiem. Inne psy z grupy są tylko tłem.

Tak samo tłem powinny być obce psy na spacerze. Jeśli na spacerze spotkają się 2 psy, które się lubią i będą chciały się ze sobą bawić, to żadne "nauki" im w tym celu niepotrzebne, jeśli nie będą chciały, to żadne przedszkole czy "dorosłe" szkolenie tego nie zmieni. Jeśli psy nie są chętne do zabawy, tylko do wzajemnego ustawiania się, to powinien być sygnał dla właścicieli, że powinni się rozejść i każdy powinien zająć czymś swojego psa. Spacer ma służyć wzmacnianiu więzi psa z właścicielem, a nie plotom właścicieli i bezładnej kotłowaninie ich psów.

[Romas]

To jest własnie ten problem ,ze wiekszosc tego nie rozumie .
Ludzie widza to tak ,ze szczeniak musi nauczyc sie wspołzycia z psami ,jak gdyby jego dalsze zycie opierało sie na zyciu w stadzie psow .A przeciez bedzie zył w stadzie ludzi .
Tak , to jest wazne zeby nie był dzikusem ale wystarczyłoby jesli umiałby tolerowac inne psy w swojej obecnosci .
Podstaw socjalizacji , umiejetnosci waznych dla swojego gatunku uczy sie w rodzinnym gniezdzie przy matce.Potem co najwyzej doskonali w przepychankach .
Z mojej praktyki wynika ,ze na spacerach rzadko kiedy mamy czas zapoznawac sie z innymi psami.Bo albo ide potrenowac wiec obce psy mi przeszkadzaja,albo jade rowerem wiec tez odpada zabawa z psami,albo mam spacer sanitarny i chce szybko zeby psy sie załatwiły.
Kiedys ,kiedys jak nie miałam pomysłu na swoje zycie z psem ,tylko wielka chec "mania" tego psa ,to pozwalałam sie bawic mojej suce z innymi psami a ja rozmawiałam z włascicielami .
Obecnie kiedy mamy z moimi psami rozne wspolne pasje nie potrzebujemy juz tego .
Owszem spotykam sie z zaprzyjaznionymi włascicielami i ich psami i ja plotkuje sobie a psy biegaja , ale to nie dzieje sie czesto.
Wszystko zalezy od tego do czego człowiek ma psa i jak widz swoje z nim zycie .

[LALUNA]

[quote]no i własnie po to przedszkola aby takie psy pod kontrolą nie mogly sobie pozwolic na takie zabawy na jakie pozwolilyby sobie gdyby byl;y w grupie swoich pobratymców...[/quote]

Jeszcze raz zadam Ci pytanie. Co by się nauczyła moja suka? Agresji, obrony, strachu? Przeciez w przypadku takiej suki która trafiłaby na Twoja, moja nie nauczyłaby się niczego. Zanim Ty byś oduczyła swoją tych zachowań do mojej, moja juz by nabrała złych nawyków do psów.
Co do zabaw w grupie pobratymców. Rozumiem ze o wilki Ci chodzi. Przecież Zosia Ci doskonale to wyjaśniła jak jest w stadzie. Tam sa wszystkie jednego gatunku, w podobnym wieku, a nad zabawami czuwa matka a takze stado. Są lepiej przygotowane do tego aby poradzić sobie z zabawami młodych. Człowiek jak widziałas na przykładzie co podała Lupe bardzo nieudolnie próbuje naśladowac zwierze opiekunke.

[quote]... swoja wypowiedzia jak dla mnie obaliłas teorie o dobieraniu w grupy pod wzgledem wielkosci i stylu zabawy...[/quote]

Tylko ze ja nigdzie nie pisałam o grupie. To Ty stworzyłaś sobie watpliwa teorie. Ja pisałam o ewentualnych zabawach na spacerach gdy mamy mozliwosć aby dwa szczeniaki pobawiły sie ze soba. Nigdzie nie pisałam o grupie. A co do przedszkola to już napisałam, tam nie ma miejsca na puszczanie szczeniaków aby się ustawiały. Przedszkole to czas budowania wiezie miedzy człowiekiem i tolerancji do innych psów ćwiczacych obok z włascicielami. Zreszta BeataG już Ci to też napisała. Za to po zajeciach w przedszkolu mozna sie umówic na spacer z jakimś psiakiem który ma taki sam styl zabawy. I po pracy nagroda. ALe napewno nie grupowe puszczanie psów na hurra

[Katica]

[quote name='LALUNA']Jeszcze raz zadam Ci pytanie. Co by się nauczyła moja suka? Agresji, obrony, strachu? Przeciez w przypadku takiej suki która trafiłaby na Twoja, moja nei nauczyąłby się niczego. Zanim Ty byś odłuczyła swoją tych zachowań do mojej, moja juz by nabrałą złych nawyków.
Co do zabaw w grupie bobratymców. Rozumiem ze o wilki Ci chodzi. Przecież Zosia Ci doskonale to wyjaśniła jak jest w stadzie. Tam sa wszystkie jednego gatunku, w podobnym wieku, a nad zabawami czuwa matka a takze stado. Są lepiej przygotowane do tego aby poradzić sobie z zabawami młodych. Człowiek jak widziałas na przykładzie co podała Lupe bardzo udolnie próbuje naśladowac zwierze opiekunke.



Tylko ze ja nigdzie nie pisałam o grupie. To Ty stworzyłaś sobie watpliwa teorie. Ja pisałam o ewentualnych zabawach na spacerach gdy mamy mozliwosć aby dwa szczeniaki pobawiły sie z soba. Nigdzi enie pisałam o grupie. A co do przedszkola to już napisałam, tam nie ma miejsca na puszczanie szczeniaków aby się ustawiały. Przedszkole to czas budowania wiezie miedzy człowiekiem i tolerancji do innych psów ćwiczacych obok z włascicielami. Zerszta BeataG już Ci to też napisała. Za to po zajeciach w przedszkolu mozna sie umówic na spacer z jakimś psiakiem który ma taki sam styl zabawy. I po pracy nagroda. ALe napewno nie grupowe puszczanie psów na hurra[/quote]
blagam was naprawde czytajcie i starajcie sie zrozumiec....a nie wyrywkowo oceniacie... ja sie staram tu cos zrozumiec, nie mam intencji ataku, ale widze ze zadne inne zdanie nie jest dopuszczalne ...
pani ZOfia pisala o zabawach w grupie o zblizonej wielkosci i typie zachowan piszac to odniosla sie do tworzonych w Holandii od 20 lat przedszkoli... ja sobie tej teorii nie wysnułam
dlaczego zakladasz ze 3 miesieczne szczenie ktore idzie na zajecia przedszkolne ma sie czegokolwiek oduczac.... ono wlasnie dopiero wchodzi w świat psów, poznaje innych przedstawicieli swojego gatunku...
a do osob ktore poruszyly kwestie nauki wspolpracy psa i własciciela= to jest głowny cel psiego przedszkola JA TEGO ABSOLUTNIE NIE KWESTIONUJE, ale tutaj dyskusja toczy sie o psich stosunkach od wieku szczeniecego....