Kolczatka?

[zozolina]

[quote name='karjo2']Pracowac nad zbudowaniem kontaktu, wyciszeniem suki, m.in. szkolenie, nauka sztuczek, aport i jego nozenie, daja takie efekty.
No i socjalizacja w roznych sytuacjach sie klania, zamiast kombinowania nad nowymi wynalazkami 'samouczacymi'.

heh no tak tak wszyscy maja racje ale ja nie wspomniałam tutaj ze sunia ma wielkie braki socjalizacyjne nie z mojego powodu tutaj mozecie poczytac o mojej Sofi [URL]http://www.dogomania.pl/threads/175195-Sochaczew-UWAGA-uwaga-trzy-latajAE-ce-onki[/URL]

[NatiiMar]

Tak Karjo,ale prawidłowo uzyty kantar nie sprawia bólu fzycznego,a kolczatka właśnie w tym celu powstała. Jeżeli pies pociągnie,kolce niemiłosiernie wbiją się w szyję. A wiadomo, miejsce za uszami jest wrazliwe i tam własnie kolczatka być powinna (jeśli już ktoś jej używa).

Jak widzę grupę na szkoleniu i wszystkie psy mają kolczatki zwisające luźno zamiast zwykłej obroży, to zastanawiam się czy się śmiać czy płakać...A w moim mieście jest taka grupa dosyć znanej szkoły...no cóż, szkoleniowcem jak widac może być każdy...

[an1a]

[quote name='zozolina']
heh no tak tak wszyscy maja racje ale ja nie wspomniałam tutaj ze sunia ma wielkie braki socjalizacyjne nie z mojego powodu tutaj mozecie poczytac o mojej Sofi [URL]http://www.dogomania.pl/threads/175195-Sochaczew-UWAGA-uwaga-trzy-latajAE-ce-onki[/URL][/QUOTE]
Mimo wszystko powinnaś ją zabierać w jak najwięcej miejsc i powoli ją przyzwyczajać i nie wychodzić z założenia, że lepiej nie, bo to dla niej stres.
Kolczatka będzie potęgować strach, bo nie dość, że pies się boi, to jeszcze dostaje kolcami po szyi. Kantar też nie będzie fajnym rozwiązaniem, jeśli szarpie ze strachu, bo sama sobie kark skręci.
Zwykła obroża, ewentualnie podpięty kantar i używany dopiero wtedy, jak już smycz jest napięta, do delikatnego wyhamowania. Pełno smakołyków i praca nad kontaktem z przewodnikiem, żeby była skupiona maksymalnie na Tobie i jedzeniu. Możesz nawet "spalać" miskę, czyli całą dzienną porcję przeznaczać na nagrody w szkoleniu.

[Karilka]

Kantar - owszem na codzień w miejsca, w których zachowanie naszego psa może być nieprzewidywalne.
Kolczatka - ściśle pojęta nauka.

Uważam, ze kantar daje bardzo dużą kontrole nad śnupą psa, łatwo wyhamuje rozpędzone ciele, goniące przerażonego królika czy przejeżdżający pociąg. Jest dobry w sytacjach gdy.. nauka idzie w las hahaha.

Kolczatka jest dobra gdy z psem pracujemy. Daje psu do zrozumienia, bardzo konkretnie, że tak nie wolno.

[an1a]

[quote name='Karilka']
Kolczatka jest dobra gdy z psem pracujemy. Daje psu do zrozumienia, bardzo konkretnie, że tak nie wolno.[/QUOTE]
Ale już nie przy psach strachliwych.

[NatiiMar]

Zgadzam się z an1a. Osobiście kolczatek nie uzywam i nie polecam nawet u psów agresywnych o lękliwych nie wspominając (te dwa zachowania mogą sie przecież łączyć).
Kantar oczywiście zawsze z użyciem zwykłej obrozy. Dlatego swoim klientom zawsze polecam kupić smycz z dwoma karabińczykami w razie, gdyby trzeba było użyć kantara. Zawsze podpinamy jeden koniec do obroży, a drugi pod pyszczek. To daje nie tylko stuprocentową kontrolę nad psem,ale jest dla niego również bezpieczniejsze.

Pozdrawiam.

[sunshine]

Moja sunia chodzi w półzacisku i przewaznie kantarku w miejscach gdzie bezwzględnie muszę mieć kontrolę (ma 9 miesięcy więc różne głupoty z nienacka potrafią do łepka strzelić), używałam też kolczatki do puki nie kupiłam kantarka. I tu spostrzeżenie moje:).
Mój pies z dwojga złych woli chyba kolczatkę;). Otóż gdy psu coś sprawia ból, nieprzyjemnie się kojarzy (np. psy bite kijem boją się kija itp.) stronią, uciekają i nie dają się zbliżyć do siebie z daną rzeczą.

Gdy podchodzę do Shirki z kantarkiem, jest wersja "ratuj się kto może i foch gdy już jej założe:p, a kolczatkę zakłada sobie "sama praktycznie". Traktuje ją jak zwykłą obroże i nie sprzeciwia się:).

W woli wyjaśnienia oba wyjścia służą do tresury i używam ich z głową. Nie chodzi tu o ciagnięcie na smyczy ( bo to już praktycznie przeszłość) a bardziej o wtykania nosa w ręce przechodniów czy tez do ich zakupów, tudzież zbierania z ulicy czy ataku wylewności na widok psa...ciekawska menda.:)(ale pracujemy nad tym;)). Więc kolczatka nie jest taka zła chyba:) ( co nie znaczy, że żadnego bólu nie zadaje,bo w końcu czymś działa na psa)

Nie licząc typów, którzy ostrzą kolce!!! Wrrr aż purpurowa się robię gdy widzę takich ludzi:/.

[diabelkowa]

ja tam jestem za kolczatka tylko poprawnie zalozona i tylko w odpowiednich momentach szkolenia a nie ze ktos idzie do szkoleniowca dostaje kolczatka i przez cale szkolenie bezsensownie jej uzywa a potem przez cale zycie pies juz w niej zostaje...

[Kiłi]

[quote name='an1a']Kolczatka będzie potęgować strach, bo nie dość, że pies się boi, to jeszcze dostaje kolcami po szyi. [/QUOTE]

Na przykładzie mojej strachliwej suki, która m.in. boi się ludzi, za radą "szkoleniowca" suka została skontrowana kolczatką gdy tylko burczała na ludzi, co uzyskałam? Suka zaczęła rzucać się na ludzi na spacerach, długo zajęło, żeby zaczęła normalnie reagować na ludzi. Także nie polecam...

[Karilka]

[quote name='an1a']Ale już nie przy psach strachliwych.[/QUOTE]
Tak jest.
Dla psa bojaźliwego to dodatkowe umocnienie strachu.

[karjo2]

[quote name='sunshine']Moja sunia chodzi w półzacisku i przewaznie kantarku w miejscach gdzie bezwzględnie muszę mieć kontrolę (ma 9 miesięcy więc różne głupoty z nienacka potrafią do łepka strzelić), używałam też kolczatki do puki nie kupiłam kantarka. I tu spostrzeżenie moje:).
Mój pies z dwojga złych woli chyba kolczatkę;). Otóż gdy psu coś sprawia ból, nieprzyjemnie się kojarzy (np. psy bite kijem boją się kija itp.) stronią, uciekają i nie dają się zbliżyć do siebie z daną rzeczą.

Gdy podchodzę do Shirki z kantarkiem, jest wersja "ratuj się kto może i foch gdy już jej założe:p, a kolczatkę zakłada sobie "sama praktycznie". Traktuje ją jak zwykłą obroże i nie sprzeciwia się:).

W woli wyjaśnienia oba wyjścia służą do tresury i używam ich z głową. Nie chodzi tu o ciagnięcie na smyczy ( bo to już praktycznie przeszłość) a bardziej o wtykania nosa w ręce przechodniów czy tez do ich zakupów, tudzież zbierania z ulicy czy ataku wylewności na widok psa...ciekawska menda.:)(ale pracujemy nad tym;)). Więc kolczatka nie jest taka zła chyba:) ( co nie znaczy, że żadnego bólu nie zadaje,bo w końcu czymś działa na psa)

Nie licząc typów, którzy ostrzą kolce!!! Wrrr aż purpurowa się robię gdy widzę takich ludzi:/.[/QUOTE]
Sunshine, napisz prosze, ze to prowokacja :crazyeye::crazyeye:...
9 m-cznemu szczylkowi pakowac kolczatke czy halter, bo opiekun nie radzi sobie z kilkunastokilogramowym psem :crazyeye::shake:... obled jakis...
I to przy wspomnianych sytuacjach... A niby robione "z glowa", tylko czyja?

[Karilka]

sunshine o kurcze.. a po co jej kolczatka? Przecież to jest dziecko, które jeszcze za dużo o świecie nie wie..

[*Monia*]

A ja mam takie pytanie i jestem ciekawa opinii (dotyczy to zachowania mojej 7-miesięcznej szczeniuchy, mixa genetycznego ;)). Nie jest to żadna prowokacja, swoje zdanie na ten temat mam już wyrobione i sobie z problemem poradziłam jako tako.
Otóż moje małe nie lubi obcych w domu (nasz błąd, bo nie zapraszaliśmy zbyt dużo ludzi do zasranego i zalanego mieszkania jak była młodsza :roll:). Za każdym razem jak ktoś przyjdzie to jest szczekanie, doskakiwanie do gościa i straszenie. Próbowaliśmy wszystkiego - różnych sposobów wprowadzania gości, smaków podawanych przez osoby przychodzące, przeze mnie za chwile ciszy, zabawy z gośćmi z moim i bez mojego udziału, głaskania, karcenia słownego i wszystko na nic bo jak tylko gość się ruszy to jest ujadanie i wszystko od nowa. Jeden wieczór można się tak przemęczyć, bo non stop na czuwaniu muszę być, ale jak ktoś przyjedzie na 3 lub więcej dni to ja po tym jestem totalnie wykończona i mam ochotę udusić albo psa albo gościa albo obydwoje :roll:. Jedzenia nie broni, kości gościom swoje podtyka, ale osoby nas odwiedzające nie mają prawa się poruszać po domu, a niektórzy nawet nie mogą sięgać do stołu po cokolwiek. Ja nad nią panuję głosem i stopuje, ale jak TZ został z nią sam i była z nimi jego mama to podobno rzuciła się na nią z zębami i - są dwie wersje - ugryzła/ chciała ugryźć.
I pytanie - czy można użyć kolców do pokazania, że jej zachowanie bardzo mi się nie podoba i nie życzę sobie żeby tak czyniła? Dało by się tak ją skorygować? Czy tylko tym bym mogła sobie jeszcze bardziej popsuć pieska? To tylko takie hipotetyczne pytania, ale jestem bardzo ciekawa opinii ;).
PS. Komendy siad, zostań, 'fe' mamy opanowane i w rozproszeniach działają. I dodam jeszcze, że jak gramy w lotki to daje ludziom spokojnie rzucać i nawet nie mruknie tylko czeka na moją kolej żeby mi poprzeszkadzać i próbować złapać to co pańcia rzuca ;).

[tabaluga1]

Nie znacie się . Kolczatka i szarpanie to podstawa szkolenia . ;)

[URL]http://www.dogomania.pl/threads/179463-RATUNKU-StrzeA-siAE-tego-kynologa[/URL]

[sunshine]

A dlaczego nie?:eviltong: Wg. Ciebie w jakim wieku?
Ten 9cio miesięczny szczyl jak mówisz waży 24 kg i większy nie urośnie(może 2,3 cm)...to młodzież już a nie dziecko:) (leci jej na 10 miesiąc, za 2,5 miesiąca skończy rok)

Może nauke mam zacząć w wieku roku, półtora jak średniowiecze każe? ;). Ona już nie jest maleństwem a i jej zachowania nie są już szczenięce. Pies w tym wieku jest już niemal dorosły;)
Pies uczy się podstawowych zasad obycia i zycia do roku (sprawdza ile może) Im będzie starsza tym ciężej będzie ją oduczyć złych nawyków.

[karjo2]

Szczerze mowiac, mialam zawsze wrazenie dosc duzej wiedzy o prowadzeniu psa u Sunshine, jak widac, wrazenia czasem potrafia byc bledne..
Mylisz pojecia nauki, gdzie oczywistym jest, ze z psem pracuje sie od pierwszej chwili, gdy pojawia sie w domu, z uzyciem pomocy, dobrych w wyprowadzaniu zauczonych nieciekawych zachowan, np. atakowanie przechodzacych ludzi czy zwierzat, zupelnie bezsensownie stosowanych w tym wypadku.
Wrecz dla mnie jest to bezsensowne uzycie przemocy w stosunku do fajnego, normalnie ciekawego swiata mlodziutkiego psa, latwego do zlamania. Rownie madre, jak upieranie sie przy nieszczesnej dominacji i dziwacznych 'zasadach' niby uzdrawiajacych relacje.
Smutne i chore podejscie... za to niezle do uzyskania psa problemowego, lekliwego, atakujacego wszystko, niechetnego do wspolpracy z czlowiekiem...szkoda....psa...
Podobnie jak dziwny pomysl, ze pies do roku sie uczy i znow ta proba zawladniecia swiatem, jak sie futru nie pokaze sila 'kto tu rzadzi" :shake:.
Tak na dobra sprawe, to chyba przeczytam to mojemu psu, ktory zaczal z nami pracowac wechowo kolo 9 roku, zeby mu przekierowac zajecia na mniej intensywne fizycznie, w porownaniu do biegania zaprzegowego.

PS. Monia, zapytam, dlaczego kolczatka, skad pomysl?

[*Monia*]

[quote name='karjo2']PS. Monia, zapytam, dlaczego kolczatka, skad pomysl? [/QUOTE]
Pomysł stąd, że ogólnie ona jest psem z tak zwanymi zawieszkami - czyli jak coś ją wciągnie to nic kompletnie nie dociera i dopiero bodziec zewnętrzny (np. szturchnięcie) jest ją w stanie wyrwać z 'zamyślenia'. Na spacerach potrafi zagapić się w horyzont i tak stać minutę lub dłużej, a ja w tym czasie sobie mogę wołać, tupać, tańczyć i zero kontaktu ale nad tym pracujemy i coraz rzadziej ma szansę się zawiesić ;). Po co piszę o spacerach? Bo to samo jest jak się zdąży rozszczekać zanim ja zareaguję, jak już się rozszczeka to tylko pozostaje mi złapać za kudełki i wytłumaczyć, że ja tu też jestem i czegoś bym chciała od niej. Nauczyłam się czytać jej sygnały i patrzeć na miny jakie stroi, więc wiem kiedy gościom grozi 'atak' i najczęściej zdążę powiedzieć co o tym myślę. A kolce by miały być do wzmocnienia mojego niezadowolenia i 'obudzenia' jak nie reaguje na inne bodźce czy komendy, ale mam nadzieję że nie będzie to konieczne. Ona od początku nie była chętna do kontaktów z ludźmi, dawała dotknąć się z wielką łaską i tylko jak ja byłam w pobliżu, moje odejście gdzieś dalej było zawsze tragedią. Widziały gały co sobie zostawiały, a tak chciałam jej siostrę zostawić :lol:.

[karjo2]

Kennel, a moze po prostu cos, co byloby glosne, np. potrzasniecie puszka z monetami?
Bo nie bardzo widze doskakujacego psa do ludzi, a Ciebie lecaca, by zlapac za kolce, na lince by mial byc futrzak, czy jak?
A moze wystarczy zauczenie odeslania na miejsce i danie jej tam swietego spokoju, niech sobie piluje gnata czy kong, a ludziom da sie tez posocjalizowac we wlasnym gronie ;)?

[*Monia*]

[QUOTE]Kennel, a moze po prostu cos, co byloby glosne, np. potrzasniecie puszka z monetami?
Bo nie bardzo widze doskakujacego psa do ludzi, a Ciebie lecaca, by zlapac za kolce, na lince by mial byc futrzak, czy jak?
A moze wystarczy zauczenie odeslania na miejsce i danie jej tam swietego spokoju, niech sobie piluje gnata czy kong, a ludziom da sie tez posocjalizowac we wlasnym gronie [IMG]http://www.dogomania.pl/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG]? [/QUOTE]
Też siebie w takiej sytuacji nie widzę, bo bym pewnie miała dziury w rękach :cool1:. Na smyczy jest czasem jak ja chcę w spokoju posiedzieć przy stole, a goście się kręcą po domu bo do łazienki tak czy inaczej czasem pójść muszą.. O tej puszce nie pomyślałam, dzięki za podpowiedź. Chociaż u Hexy przy kradzieżach jedzenia puszka z monetami lecąca nawet prawie jej na głowę nie pomogła :roll:.
Mamy transporter, ale ona tam długo nie wysiedzi, bo jeszcze pańci krzywdę ktoś będzie chciał zrobić i ona nie zdąży zareagować.. Gnaty ma codziennie (barf) i szybko je zjada albo nawet wcale bo ważniejsze jest bycie przy mnie. Od początku jak ją gdziekolwiek zabierałam to kładła się tuż obok mnie i szła spać - wystawę kundelków w Wawie czy zawody agility caluśkie przespała i nie interesowała się ludźmi czy psami a miała wtedy jakieś 2,5-3 miesiące. Przy gościach też zasypia, ale czuwa czy przypadkiem nic się nie dzieje. Święty spokój to ona by mi mogła dać i się odczepić chociaż na trochę :evil_lol:. Ona toleruje 5 osób i to nie są osoby poznane na początku tylko wydaje mi się że to tylko ci co Hexa jej pokazała że są fajni (moi rodzice i brat). Chyba Hexę sprowadzimy i zrobimy imprezkę - Hexolina lepsza niż kolce a karci zawsze jak sytuacja tego wymaga (tzn. ja mówię 'fe' do Shiny albo Shina robi coś zabronionego), w wychowaniu młodej pomogła mi świetnie :).

[sunshine]

[quote name='karjo2']Szczerze mowiac, mialam zawsze wrazenie dosc duzej wiedzy o prowadzeniu psa u Sunshine, jak widac, wrazenia czasem potrafia byc bledne..
Mylisz pojecia nauki, gdzie oczywistym jest, ze z psem pracuje sie od pierwszej chwili, gdy pojawia sie w domu, z uzyciem pomocy, dobrych w wyprowadzaniu zauczonych nieciekawych zachowan, np. atakowanie przechodzacych ludzi czy zwierzat, zupelnie bezsensownie stosowanych w tym wypadku.
Wrecz dla mnie jest to bezsensowne uzycie przemocy w stosunku do fajnego, normalnie ciekawego swiata mlodziutkiego psa, latwego do zlamania. Rownie madre, jak upieranie sie przy nieszczesnej dominacji i dziwacznych 'zasadach' niby uzdrawiajacych relacje.
Smutne i chore podejscie... za to niezle do uzyskania psa problemowego, lekliwego, atakujacego wszystko, niechetnego do wspolpracy z czlowiekiem...szkoda....psa...
Podobnie jak dziwny pomysl, ze pies do roku sie uczy i znow ta proba zawladniecia swiatem, jak sie futru nie pokaze sila 'kto tu rzadzi" :shake:.
Tak na dobra sprawe, to chyba przeczytam to mojemu psu, ktory zaczal z nami pracowac wechowo kolo 9 roku, zeby mu przekierowac zajecia na mniej intensywne fizycznie, w porownaniu do biegania zaprzegowego.
PS. Monia, zapytam, dlaczego kolczatka, skad pomysl?[/QUOTE]
Zacznijmy od tego, że chyba się nierozumiemy...:/.
Nie podoba mi się, ża zarzucasz mi pewne kwestie nie znając sytuacji. Mówisz jak byś chodziła ze mną na spacery i widziała sytuację. Z moim psem pracuje mi się świetnie, ale. Gdy jesteśmy same, gdy jest spokój dookoła, jednak pies zmienia się o 180 stopni gdy pojawiają się inne psy np. Znam mnówstwo sposobów, które sama doradzam innym. Stosuje je gdy Shira ich słucha, jednak kiedy pojawia się inny pies, usłuchana i kochana, łatwa Shirka kończy zmiane i wchodzi głuchy na komendy, proźby czy nagrody pies. Ma wszytko w doopsku, widzi tylko psa.Skacze na zwykłej obroży jak pajac.
Gdy ma kolczatkę idzie spokojnie więc kolce jej nie zawadzają. Gdy pojawia się jednak pies ja mówię siad, jeśli posłucha super nagroda itp. jeśli nie, to ona sama się cofnie bo jej kolce zawadzą i siada przy nodze. Zwykła obroża jej wówczas nie zawadza, a komendy nie przeszkadzają. Ja nie działam na nią kolczatką w żaden sposób. Kolczatka odziaływuje na szarpnięcie psa.

Napisałam, że pies poznaje zasady i ile mu wolno do roku co nie znaczy, że później pies sięnie uczy.
I bardzo zabolało określenie że używam wobec psa przemocy... NIGDY nie udeżyłam czy nie skrzywdziłam swojego psa. To moje dziecko. Psy to moja pasja od dziecka co nie zmienia faktu, że nie pogłębiam wiedzy. Chętnie się ucze od innych. Lubię wiedzę praktyczną, nie książkową. Lubię pomagać innym ale nie robie tego w Twój sposób-naskakując na innych lecz docierając do głębi problemu i poznając wpierw jego źródła bo każdy pies jest inny i inaczej rearguje na pewne kwestie.

P.S z pewnością kolczatka nie zniechęca Shiry do pracy bo cały czas uczy się nowych sztuczek...

P.S2 Nie kwestionuje Twojej wiedzy tylko nie lubię jak ktoś mnie traktuje z góry, natura wówczas nakazuje mi się bronić.

[aniolek666]

karjo2 nie znasz psa Sunshine nie chodzisz z nim na spacer nie wiesz jak ona się zachowuje.Ja nie raz byłam z nimi na spacerku razem z moim pieskiem i wiem jak Shira sie zachowuje i jaka potrafi być ciekawska w końcu są to uroki młodego psa, ale bez przesady ze szczeniaka bo bliżej jej do dorosłego psa niz do małego szczeniaczka. To nie jest tak ze ona zawsze taka jest najgorzej jest jak ktos z nimi idzie i w tedy kolczatka naprawde jej pomaga.Zreszta jeśli Shira nie boi się jej i pozwala sobie założyc kolczatkę i nie ucieka przed nią jak przed kantarkiem to dlaczego jej nie stosować jeśli tez pomaga jej w szkoleniu Shirki.Tak ogólnie to niedługo zrobisz z Sunshine wielką dręczycielkę psów ktora znęca się nad swoim pieskiem tym ze zakłada jej kolczatkę.Po za tym kolczatka stosowana odpowiednie nie jest zła a tak ją stosuje Sunshine Shira nie chodzi ciągle w kolczatce ma ją zakładaną tylko w tedy kiedy jest naprawde potrzebna.Zanim odpiszesz komuś to tez przeczytaj dokładnie co napisał bo nie jest napisane ze pies uczy się tylko do roku tylko że pies do roku wpaja sobie pewne nawyki które pozniej z wiekiem jest co raz trudniej oduczyć psa.

[karjo2]

To nie jest pasja, by sila lamac mlodziutkego psa, zwlaszcza zaprzegowca, sa dosc specyficzne na ogol...
I zdania nie zmienie, to jest bezmyslne uzycie przemocy w stosunku do szczeniaka, ktory fizycznie jest zblizony do wygladu doroslego, ale psychika jest dzieciakiem...
Zachowanie ma jak najbardziej normalne, duzym psem nie jest, wiec nie problem w utrzymaniu na obrozy (a jesli jest - to po co niedobrany wielkoscia pies).
Klanialo by sie podstawowe szkolenie w grupie, poszukanie metody dotarcia, bo jak widac, zbyt malo atrakcyjne jej proponujesz zajecie w stosunku do pelni szczescia stadnego psa - dolaczenia do innych psow.
I powtorze, jest dla mnie okrucienstwem uzywanie takich pomocy przy codziennej pracy bezproblemowego psa - bo taki naprawde jest z opisu, chyba ze po tych paru latach obycia z zaprzegowcami mam spaczony punkt widzenia i nie widze nic problemowego, poza podejsciem wlascicielki.
Nie traktuje Cie z gory, po prostu mrozi mnie, jak ludzie na wlasne zyczenie niszcza sobie kontakt z psem i jego psychike..., mrozi mnie latwosc wytlumaczenia sie, ze to pies winny uzycia takiej czy innej pomocy... zwlaszcza taki, niby ukladany od szczeniaka... podczas, gdy jest to tylko efekt wczesniejszego postepowania opiekuna...

[panbazyl]

Moje psy nigdy w kolczatce nie były i nie będą! Dla Bazyla używam łańcuszka, dla Piranii kantarka (ciągnie małpa).
A kolczatkę polecam punkrockowcom. Im w tym do twarzy!

[tabaluga1]

Zarówno obroża uzdowa jak i kolczatka , na codzień , to rozwiązanie wyłącznie dla laików .

[URL]http://rubeus.ovh.org/index.php/obroza-uzdowa-kontrapunkt.html[/URL]

[panbazyl]

I dlatego moje psy na co dzień chodzą nagie!
a "ubranka" nakładamy jak jesteśmy w cywilizacji, czyli jakieś 6 km od nas.

Tabalugo - wszystko używane źle jest złe! Ale nie wszystko jest złe!