Pies Pustyni

Czepilyscie sie chlopaka... Moze on woli przebywac wsrod koralowcow czy innych omulkow. Wiecie ile czasu to pochlania? [B]dagobert[/B], chciales przykozaczyc, nie wyszlo, to zaczales robic z siebie ofiare.

[quote name='dagobert'] no i wlasnie szukam tej wiedzy u osób które szkolą [/QUOTE] U ludzi szkolacych czynnie szukanie wiedzy praktycznej wydaje sie najbardziej logiczne, a ty dopiero przyrownywales ich do znachorow... A ksiazek najlepiej szukac w ksiegarni.

[quote name='dagobert'] z jednym się nie zgodzę. że przyszedłem z pewną tezą. przyszedłem z info że przeczytałem takie a takie książki proszę o ich recenzje i o podanie alternatywnych źródeł wiedzy. Tu nie ma tezy tu jest pokorna prośba o informacje, która spotkała się z wyśmiewaniem, podejrzeniem o troling czy o podszywanie się pod kogoś tam itp. [/QUOTE] Marudzisz. Info o ksiazkach bylo jak przyneta, a tylko dostales konkretna odpowiedz, od razu zaczales "rozumiem, ze nauka", "prosze podac zrodla", "badania" itp. Alternatywnym dla cytowania naukowcow zrodlem wiedzy jest wiedza posiadana przez wieloletnich praktykow, ludzi szkolacych psy i probujacych roznych metod, ale do ciebie to nie dociera.

Oho, juz leci "pani moderatorko", tylko patzrec jak bedzie "Lalunia" ;). [QUOTE]1. Czy ktoś może mi polecić literaturę fachową na temat szkolenia metodami pozytywnymi?[/QUOTE] Nie prosciej by bylo zadac to pytanie na forum, gdzie pisza tylko ludzie szkolacy tymi metodami? [QUOTE]2. Czy ktoś może zrecenzować książki o których pisałem i powiedzieć co w nich jest prawdziwego a co nie?? (bo nie wiem)[/QUOTE] Wyglada na to, ze zdanie na ten temat masz juz wyrobione.

[QUOTE]Zauważ rzecz istotną - wilk zwierzę bardzo nieufne. Gdyby podchodził do ludzkich siedzib i był na hura mordowany, nie dałby się udomowić. Psów początkowo nie trzymano na uwięzi, były przy ludzkich obozowiskach z własnej woli - były oswajane. Zabijanie ich uniemożliwiłoby udomowienie. [/QUOTE] Przeciez piszemy o psach udomowionych, a nie o skradajacych sie do ludzkich siedzib wilkach. Holdy i pogrzeby - zgoda. Ale dalej wydaje mi sie, ze to sie dzialo jak juz czlowiek udomowil inne zwierzeta.

W tym przypadku to nie jest niedobor altruizmu tylko jego calkowity brak.

[quote name='dagobert'](...)Pies Pustyni wierzy w moją zdolność szperania ale sam nie chce pomóc, oszczędzisz mi troszkę trudu jak powiesz. hej człowieku przeczytaj to i to:) [/QUOTE] Wierze tez, ze obejdziesz sie bez mojej pomocy.

[quote name='Martens']No merytorycznie to nie masz za bardzo racji. Pies został udomowiony jako towarzysz polowań, wskazujący miejsce pobytu zwierzyny, ułatwiający jej znalezienie, z czasem też osaczenie i jako stróż obozowiska, ostrzegający przed niebezpieczeństwem. Ogromna większość nawet prymitywnych kultur, szczególnie na północy, darzyła psy (i wilki) szczególnym uznaniem i szacunkiem, nie traktując ich jak inne zwierzęta, ale stworzenia sobie równe, swoich partnerów w polowaniu, wręcz z czcią. Jest to widoczne szczególnie tam, gdzie warunki życia były surowe, a pomoc psów niezbędna. W cieplejszym klimacie psy nie były aż tak potrzebne i szanowane, pomijając może charty; częściej je tez jedzono. Inna sprawa, że tam ludzie nie raz jedli też innych ludzi, więc co mówić o zwierzętach :p Psy jedzono i na Północy, ale zazwyczaj po to, żeby przetrwać. Jeśli był wybór zjeść psy albo umrzeć z głodu, zjadano psy - prawa natury. Nikt tam jednak psów celowo na mięso nie hodował - choć pies podobno jest całkiem smaczny. I nasza kultura wywodzi się z tych właśnie kultur, a nie tych południowych, gdzie pies był do jedzenia. I dlatego pomysł otwierania u nas takiego miejsca uważam za niewłaściwy. Bo uwarunkowania kulturowe to też logiczny argument i nie wiem, jakie trzeba mieć klapki na oczach, żeby twierdzić, że to bez znaczenia albo znaczenia mieć nie powinno. [/QUOTE] Bardzo to romantycznie brzmi, ale zauwaz jedna istostna (moim zdaniem) rzecz - pies byl udomowiony jako pierwszy, duzo wczesniej niz jakiekolwiek zwierze gospodarskie. Zanim dolaczyly do niego kopytne mogl miec status zwierzecia do "wszystkiego", czyli jesli ludzie zorientowali sie, ze moze pomoc w polowaniu, ciagac jakies sanie itp. to mysle, ze byl do tego wykorzystywany, ale na rowni z byciem zwierzeciem rzeznym. Ludy prymitywne moga trzymac zwierze i dobrze, z szacunkiem je traktowac, ale nie przeszkadza im to w skonsumowaniu go bez wylewania lez. Indianie tez skladali hold zabitym przez siebie zwierzakom, ba, nawet w dzisiejszym lowiectwie zachowal sie tzw. ostatni kęs czyli kawalek galazki wkladany zabitemu zwierzeciu do pyska, majacy "wyposarzyc je w ostatnia podroz". Tak wiec szacunek szacunkiem, a zycie zyciem.

[quote name='dagobert'] hmm i do kolegi z Pustyni, możesz wietrzyć teorie spiskowe. ja chce poznać różne info i pytam. jak mam wątpliwości to zgłębiam temat i nie akceptuje argumentów my wiemy a ty nam wierz. Grupę zadowolonych psów z przewodnikiem można też spotkać u trenerów używających kliker więc to nie dowód:) i bardzo proszę bez takich emocji. możecie mi też powiedzieć, znamy odpowiednie prace naukowe ale Ci nie powiemy bo jesteś szpiegiem znienawidzonych klikerowców heh:) troszkę luzu.[/QUOTE] Czyli zadowolone psy szkolone metoda klikerowa tak naprawde nie sa zadowolone? A gdzie ty widzisz ta nienawisc do klikera? Ktos tu cos takiego napisal? Jesli istnieja "odpowiednie prace naukowe", to zapewne nie sa one przechowywane w tajnych piwnicach Dogomanii, tylko sa ogolnie dostepne, wiec dla takiego oczytanego szperacza jak ty dotarcie do nich nie powinno stanowic problemu. Jednak ty wolisz szukac tutaj. I nie uwazam cie za jakiegos wyslannika opozycji, raczej za "samotnego jezdzca" ;).

[quote name='LALUNA']No i znowu nachodza mnie wątpliosci. Niby piszesz ze chcesz być obiektywny a co rusz wychodzą takie teksty które wskazują nieszczerosć deklarownych intencji.[/QUOTE] Dla mnie to sciema, a kolega kreci ;). [B]dagobert[/B], zaczales nawet neutralnie, ale dalej juz bylo zaczepnie [QUOTE]rozumiem, że opierasz swoje zdanie dotyczące tego, który sposób uczenia przynosi lepsze efekty na badaniach naukowych, chętnie przeczytam podaj proszę źródło.[/QUOTE] Piszesz: [QUOTE]nie jestem zawodowcem. czytam to i owo, trafiłem na to forum by poznać opinie i fakty na temat szkolenia. Chciałbym poznać różne opinie, najlepiej poparte jakimiś dowodami.[/QUOTE] LALUNA na to - IPO, a ty [QUOTE]to co napisałaś to nie źródło w znaczeniu naukowym. pokaż mi proszę taką statystykę, kto robił badanie, kto je sprawdzał itd. [/QUOTE] Jesli dla ciebie 20, 30 czy 50 radosnych, chetnie wspolpracujacych z przewodnikiem psow nie jest wystarczajacym dowodem, to o co ci chodzi? Albo ta wrzutka ni z gruszki ni z pietruszki: [QUOTE]bo jeżeli tak mamy rozmawiać to można odwrócić piłeczkę i powiedzieć, że do behawiorystów trafiają głównie psy po szkoleniach z użyciem awersji w niewłaściwy sposób i to w szkołach ogólnie znanych i cenionych. tak twierdzą niektórzy behawioryści, nie podaje takich argumentów bo nie mam potwierdzonych info jak rzeczywiście jest. [/QUOTE] A slyszales o "wicewersie"? Jak dla mnie, to slabo sie maskujesz, ale dowodow naukowych na to nie mam ;).

Chyba w "Nie ma mocnych" byl taki tekst: "Niech nam tu gazet nie czyta" :). [quote name='dagobert'] co do meritum nie wiem czy już się pojawiło ale (prócz książki "zachowania agresywne u psów") sporo info na temat metod szkoleniowych i jak do tego odnosi się obecny stan wiedzy naukowej z teorii uczenia się jest w książce "pies zachowanie żywienie i zdrowie". [/QUOTE] Obecny stan wiedzy naukowej z teorii uczenia sie powinien byl byc argumentem w reku jednej ze stron powyzszego sporu. Jak wyszlo kazdy widzial. Moze dlatego, ze w zderzeniu z praktyka, zyciem, rzeczywistoscia wyniki badan naukowych nie zawsze wygrywaja. Ja mam jedno pytanie: mozesz opisac dwa lub trzy najtrudniejsze przypadki z jakimi miales do czynienia i ile trwalo "prostowanie" tych psow metodami, ktore preferujesz?

[quote name='Karolina Tyszkiewicz']We wrzesniu wzielam ze schroniska malego mixa . Do dzis mam z nim straszne problemy ze spacerami jak i z zabawa z nim . Piszac ze spacerami chodzi mi dokladnie o chodzenie na smyczy . Caly czas ciagnie mnie :/ i w zaden sposob nie moge go tego oduczyc .... Na samym poczatku probowalam go oduczyc tego poprzez lekkie pociagniecie go na smyczy i cofanie go za siebie .... Robilam to przez okolo ponad miesiac ....[B]Pozniej probowalam stawac z nim i czekac az smycz sie poluzni,i isc w przeciwna strone .[/B] Żaden sposob nie zdolal go nauczyc do spokojnego chodzenia bez ciagniecia .... :placz:Dodam jeszcze ze pies wychodzi na spacery 30 min. 4 razy dziennie . A jesli chodzi o zabawe strasznie podczas niej gryzie rece i nogi , rozumie slowo nie wolno ale tylko na chwile .[/QUOTE] To co pogrubilem uwazam za nietrafiony pomysl. Dajmy na to, ze pies ciagnie w kierunku miejsca, do ktorego bardzo chce dojsc, a samo dojscie bedzie dla niego nagradzajace. Ty chcesz go tego ciagniecia oduczyc, stajesz i czekasz, smycz sie luzuje czyli pies zachowal sie tak, jak oczekiwalas i zamiast go za to nagrodzic idac dalej, zmieniasz kierunek. Pies nie zostal nagrodzony, a dodatkowo go dezorientujesz. W efekcie prawdopodobnie nie wie czego od niego oczekujesz. Tak czy siak powinnas popracowac nad posluszenstwem pod okiem kogos doswiadczonego.

Rozumiem. Jesli chodzi o mieszkanie - ok. Ale na ulice sposob z filmiku wydaje mi sie bezsensowny. Metoda stosowana przeze mnie uczy psa, ze przechodzic moze [B]tylko[/B] razem z czlowiekiem. Nie wyobrazam sobie spaceru z psem na smyczy np. o polnocy, kiedy nic nie jezdzi, a on siada mi przed kazdym kraweznikiem, nawet kiedy ja sie nie zatrzymam. Gdybym byl niewidomy, to pewnie bym sie z takiego psa cieszyl ;). Wiele lat temu doberman znajomego "zniknal" w parku w pewnym miescie i znalazl sie pod drzwiami mieszkania. Na drugi dzien znajomy idac z nim zostal zaczepiony przezjakas kobiete, ktora zachwycona opowiedziala, ze widziala jego psa jak biegnac zatrzymywal sie przed przejsciami i czekal az ludzie rusza, a wtedy on tez przechodzil ulice. Uczony byl "ulicy" razem z moim psem, tymi samym,i sposobami. Jak widac skutecznie.

Cos mi tutaj nie pasuje. [QUOTE]1. Zachowania komfortowe: a. drapanie b. ziewanie i przeciąganie c. oblizywanie się[/QUOTE]Co rozumiesz przez zachowania komfortowe? Bo mi sie to kojazy z lezeniem na boku (z wlasnej woli), wypoczynkiem. To co wymienilas to, jak zauwazylas, sygnaly uspokajajace, ale drapanie tez, pod warunkiem, ze nie jest spowodowane ukaszeniem pasozytow czy cos w tym stylu. A jesli pies je wysyla, to raczej nie czuje sie komfortowo (w przypadku drapania sie z powodu ugryzienia przez pchle, tez nie ;)). p.s. Jak znajde jakies fotki to podesle.

[quote name='Evodish']Musiałbym chyba znaleźć ten film, żeby Ci wyjaśnić jak to wyglądało.. No nic, na razie opowiem. Pies szedł przy nodze. Za każdym razem, jak dochodzili razem do krawężnika, następowała komenda siad. Za którymś razem komendy nie było-pies przy krawężniku się zawahał i został pół kroku z tyłu. Trener był już trzy kroki za tym krawężnikiem, pies dopiero wszedł jedną łapą na jezdnię (czyli trener był o dwa kroki przed psem). Facet gwałtownie obrócił się w miejscu (tym samym znalazł się przed psem) i krzyknął, jednocześnie podnosząc w górę ręce dość gwałtownie (no jednym słowem-sam bym się wystraszył na miejscu tego psiaka :) )-pies nieco wystraszony automatycznie się cofnął. Szansa, żeby wbiegł na jezdnię była minimalna-bo trener był przed nim, więc musiałby rzucić się w jego kierunku (co jest sprzeczne z instynktem przecież), a w razie czego był na smyczy. Pół sekundy później pies zrozumiał o co poszło i usiadł. Następnym razem, mimo tego, że trener wszedł pewnym krokiem na ulicę, pies się zatrzymał przy krawężniku, za co oczywiście dostał solidną pochwałę. Ułatwienie dla trenera było takie, że wcześniej pies nauczył się chodzić na smyczy przy nodze, a do tego był spokojny i ułożony-taka gwałtowna reakcja w wypadku agresywnego psa byłaby..no niewskazana powiedzmy:)[/QUOTE] Powiem tak - moje psy mialy ten temat obcykany na 100% (bez smyczy) poniewaz wiekszosc zycia spedzaly w miescie, przy mnie. Obejrzalem filmik, przeczytalem Twoj opis i nie bardzo rozumiem to, co jest tam przedstawione. Pies [B]ufnie[/B] idzie obok przewodnika, do tego jeszcze na smyczy, a przewodnik wymaga od niego siadu przed kraweznikiem, samemu sie nie zatrzymujac??? Po co? Przeciez wystarczy, zeby pies stawal w momencie kiedy staje przewodnik. Tak bylo ze wszystkimi psami prowadzanymi przeze mnie po miescie - kazdy kraweznik i, nawet kiedy w promieniu kilometra nie bylo widac jadacego auta, byla komenda "stop!". Tylko, ze ja uczylem je tak, zeby nie wychodzily na ulice idac swobodnie przede mna (wtedy stawaly i czekaly), natomiast kiedy szly przy nodze, wtedy reagowaly na moje zatrzymanie sie. To jest rownoczesnie zaufanie, posluszenstwo i wygoda.

[quote name='gosikf & dogs'] Dla mnie pies zawsze będzie towarzyszem człowieka, w tym celu został udomowiony i tego człowiek powinien się trzymać jak świętości. Takie jest moje zdanie, oczywiście wolność słowa pozwala na wyznawanie innych prawd;)[/QUOTE] Cos mi sie zdaje, ze jestes jednak naiwna. Ja to widze tak, ze pies zostal udomowiony jako zrodlo pozywienia, tak jak inne zwierzeta, ale mial to szczescie, ze byl ladniejszy, milszy w dotyku i bardziej , ze tak powiem, elastyczny uzytkowo, a moze tez okazal sie mniej smaczny. I dlatego na stol czesciej trafiac zaczely swinie czy owce.

To moze inaczej - ja nie stawiam psa i czlowieka na jednej linii, tym bardziej jesli temat dotyczy dzieci. A o trafnosci tak absurdalnych porownan mozna mowic ewentualnie, jesli samemu nie je sie jakiegokolwiek miesa.

[quote name='Marz']Ponawiam jeszcze pytanie o przyjazną psom okolicę w Londynie. Dużo zieleni, park, miejsce do wybiegania, bo psiak na pewno będzie nadaktywny, tak samo jak właściciele ;) [/QUOTE] W Londynie trudno o brak takiej okolicy; to najbardziej "zaparczone" miasto jakie widzialem i psy maja tu naprawde duzo swobody.

[quote name='Martens']No tak, tylko wychodzi na to, że to przyciskanie to raczej metoda na doraźne opanowanie sytuacji, a nie stricte wychowawcza ;) [/QUOTE] Moze byc i wychowawcza pod warunkiem, ze przyciska wlasciciel. Bo niby czemu pies, po przycisnieciu przez jedna osobe, mialby sie podporzadkowac drugiej. Zeby bylo jasne - nikomu tego nie polecam.

[quote name='Patsi'] Poza tym my żyjemy tu, w Polsce, gdzie nie jada się psów. Polaków, którzy rozumieją motywację Wietnamczyka - podziwiam! Ciekawe, czy równie ochoczo aprobowaliby wprowadzenie u nas kultur, w których współżyje się z 10-12 letnimi dziećmi. Przecież też są takie kultury, tradycje :roll:[/QUOTE] Jesli dla ciebie jedzenie psow jest w ogole porownywalne do pedofilii, to wspolczuje.

[quote name='ola&neo']Neo nie przejawial wogole agresji wiec co mialabym pokazac?? chcialam odpowiedzi na pytanie,bo jestem ciekawa .czyz nie moge pytac?? [/QUOTE] Wychodzi na to, ze sikanie na kanape i obawa przed chomikiem to tez agresja...

[quote name='ola&neo'](...) jeszcze jedno-wiele osob twierdzi ze pies nie wykona polecenia jak nie otrzyma smakolyku,moge odpowidziec ze pies ktory nie jest karany za pomoca klapsow ,OE nie bedzie przejawial danego zachowania.;)[/QUOTE] I wszystko jasne. [quote name='ola&neo']moze i dlugi i zmudny dla was ale nie dla treserów metod pozytywnych[/QUOTE] To metody pozytywne tez trzeba tresowac?

[quote name='Agata_'] (...) przez urodzonego w Polsce Wietnamczyka Jakuba Pham (...)[/QUOTE] [QUOTE](...)Trudno jest mi opisać myśli i emocje, jakie odczuwam po przeczytaniu informacji o planach Wietnamczyka.(...)[/QUOTE] Moim zdaniem nie powinno sie tu uzywac okreslenia Wietnamczyk. Facet ma na imie Jakub, urodzil sie w Polsce i chyba ma polski paszport - to jedna sprawa. Druga to po prostu ...normalnosc. Skoro kategorycznie jestes przeciwna spozywaniu psow, to co za roznica skad pochodzi czlowiek, ktory chce to robic? Tak wiec powinno byc: "otworzenia przez pana Jakuba Pham" i "o planach pana Pham". Takie jest moje zdanie.

[quote name='grebol']nie szanujesz polskiego prawa i polskiej tradycji (...)[/QUOTE] Czyli zamiast zgodnie z prawem i tradycja zabijac i jesc swinie, konie, cieleta, jagnieta, indyki, gesi, kaczki i kury, krore pechowo naleza do gorszej kategorii zwierzat, ten potwor w ludzkiej skorze chce zabijac psy.

[quote name='MikeRyb']No właśnie w tym problem że niewiele. Próbuję go czasem zająć aportowaniem patyków, tylko że on ma wstręt do nich :-?. Zaaportuje raz, drugi a potem je olewa. Od szczeniaka wszytkie zabawki były dobre tylko na kilka minut. Jak inne psy gonią za patykiem to mój stoi jak słup i nie wie co zrobić :eviltong:. Jak miałem więcej czasu to zabierałem też frisbee albo jego piłkę na spacery, ale 5 minut zabawy i klapa. [B]Coś czuję że nie umiem go zaciekawić niczym na dłużej.[/B][/QUOTE] Trzeba dobierac odpowiednie zajecie do typu psa. Beagle to pies gonczy, tropiacy i dlatego najodpowiedniejszym zajeciem dla niego bedzie tropienie, szukanie czegos z nosem przy ziemi. Najlepiej by bylo gdybyscie mogli zapisac sie na jakies szkolenie przygotowujace do konkursow tropowcow, bo pies mialby wtedy mozliwosc robienia tego, do czego zostal stworzony. A jesli nie, to chociaz kup jakas ksiazke o temacie i probuj dzialac sam.