Pies Pustyni

[quote name='dusiek'](...)Jak zachowanie się utrwaliło przestałam za każdym razem nagradzać i dołączyłam komendę fe. (...)Obecnie nie nagradzam za poprawne zachowanie bo jest już dobrze utrwalone, a komendę fe wykorzystuję żeby pies nie przytykał nosa do ziemi i np.nie interesował się pszczołą.(...)[/QUOTE] Komenda "fe" ( czy "ee", "tss" etc.) to wlasnie korekta. [QUOTE]Potem rozkładałam większą ilość i obserwowałam co zrobi mój kochany pupilek.Dobre zachowanie nagradzałam.[/QUOTE] A zachowanie nieporzadane? Zgaduje, ze uzywalas "komendy fe" czyli korygowalas? [quote name='gerta'](...) Ten pies od piłki w ogóle miał w nosie, że coś leci w jego kierunku. A ten drugi - odskakiwał na chwilkę i wracał spowrotem. Może w ich przypadku ten bodziec był za słaby. Ale generalnie uważam, że kompletnie bez sensu było to robić, bo... wystarczy Maxowi powiedzieć "piłeczka" i pędzie, żeby się pobawić, a Korze zaproponować spacer przy nodze, jak coś znajdzie w krzakach i problem z głowy. A o ile milej nam wszystkim?[/QUOTE] Ztego co tu napisalas wynika, ze nie mialas duzego problemu, bo wystarczy po prostu oba psy odwolac... [QUOTE]Znam psy, które motywują się na żarcie i dla specjalnego smaczka zostawią to, co znalazły. I znam takie, które wżerają śmieci, mimo, że chodzą w obroży elektrycznej i jak coś wżerają, to na pewno miło nie jest...[/QUOTE] Widzisz, znowu to samo. A nie znasz psow, ktore smaczki maja w glebokim powazaniu, natomiast na niespodziewany bodziec negatywny reaguja zwroceniem uwagi na wlasciciela, ktory powinien to wykorzyatac? [QUOTE]Znaczy co - na widok zwierzyny co Twój pies robi? [/QUOTE] Nic. Na poczatku zauwazalnie zwracal uwage i wtedy wystarczylo wlasciwie cokolwiek z mojej strony zeby przypomniec mu, ze widze. Potem przestal.

siala baba mak, nie wiedziala jak, a dziad wiedzial, nie powiedzial...:diabloti:

[quote name='gerta']Psie Pustyni - alternatywa jest potrzebna psu, żeby nauczył się, że jak coś znajdzie, to co ma zrobić zamiast brać do pyska i zjadać. Na jednym z seminariów poświęconych behawiorowi zwierząt prowadzący opowiadał o psie, który ganiał sarny. I on tego psa nauczył, że zamiast ganiać te sarny, pies ma przybiec do niego, żeby "zaraportować", że widział sarnę. Okazało się to bardzo skuteczne, bo pies na widok sarny pruje do właściciela, jak na gwizdek.[/QUOTE] Mialem przez jakis czas psa ze schroniska, zupelnie surowego, kompletnie niczego nie nauczonego. Dodatkowo byl zapalonym mysliwym (jego tzw. lancuch lowiecki ograniczal sie najczesciej do trzech elementow: pogon > chwycenie > ZABICIE). Nauczylem go zeby nie scigal zwierzyny bez alternatyw - po prostu przestal scigac. No chyba, ze alternatywa nazwac zapewnienie mu zajecia na codzien. Mozna poznac nazwisko tego wykladowcy? [QUOTE]Korekty w takiej sytuacji nie są skuteczne, bo jeśli śmierdziuch jest baaarrrrdzzzzoooo atrakcyjny, to perspektywa najgorszej kary nie powstrzyma psa (a jak nie ma perspektywy kary, to już kompletnie nic ich nie powstrzyma). Psy wybierając dane zachowanie kierują się wyłącznie tym, co im przyniesie większą korzyść. Dlatego jeśli pies wie, że przyprowadzenie właściciela do śmierdziucha jest lepsze niż zjadanie śmierdziucha, to na pewno nie zeżre śmierdziucha i tyle. [/QUOTE] Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wyprobowalas oba sposoby na roznych psach? I dlaczego w Twoim opisie smierdziuch w starciu z korekta jest "baaarrrdzzzzooo atrakcyjny", natomiast w porownaniu do nagrody (a na razie nawet nie wiemy co mogloby nia byc) jest (teoretycznie) mniej korzystny?

[quote name='dusiek']Psie Pustyni dobrze dobrana korekta jest skuteczna,ale według mnie po pierwsze rozleniwia ludzi bo przerywa zachowanie psa i nie muszą pracować do "następnego razu",a po drugie nie uczy psa jakiego zachowania oczekujemy oprócz "przerwij natychmiast". Radząc stosowanie korekt,nie widząc psa który ma niedoświadczonego właściciela bierzesz na siebie odpowiedzialność za nadużycie tego środka wychowawczego.[/QUOTE] Bo tez ja niczego innego nie oczekuje, tylko wlasnie zeby przerwal. Psu nie jest potrzebna alternatywa, to nasze wymysly zeby zawsze miec cos w zamian (co nie jest zle, ale nie niezbedne). Jemu wystarczy wiedziec, ze przewodnik tego nie toleruje i kwita. Oczywiscie nie twierdze, ze cale wspolzycie czlowieka i psa ma polegac tylko i wylacznie na zakazach, ma byc oschle i ponuro. Jednak konsekwencja i przestrzeganie zasad musi byc, co zreszta niejednokrotnie bylo powtarzane, nie tylko w tym watku. Twierdzisz, ze korekta jest tylko "do nastepnego razu", a inna metoda nie? Jak to widzi pies? Czy stosujac jakies polecenie, np. "nie rusz" plus cos w zamian, oduczysz psa calkowicie zbierania? Czy tez bedzie to "do nastepnego", bo pies uzna, ze jak cos wyweszy to pani najpierw kaze wypluc lub nie dotykac, a potem bedzie zadowolona i np. sie z nim pobawi?

[quote name='gerta']No tak, ale korekta powinna służyć do korygowania zachowania, a nie być metodą samą w sobie. Dlatego jest komenda -> jeśli nie jest wykonana, to jest korekta - odpowiednio dobrana, a po korekcie kolejna komenda, za którą psa da się pochwalić. (...) [/QUOTE] Owszem, ale w przypadku kiedy komenda nie jest... zakazujaca. Jesli np. powiesz do psa "siad", a on nie poslucha, dodasz korekte, a potem powtorzysz polecenie. Natomiast jesli pies chce cos podjac, Ty mu wydasz polecenie, on nie poslucha i wtedy korygujesz, to nie wydaje Ci sie, ze bedzie to troche za dluga droga? Bo po co uczyc psa komendy "nie rusz", a za niewykonanie jej korygowac slowem, skoro owo "nie rusz" bedzie i tak brzmialo sucho, ostro, zdecydowanie, czyli dokladnie tak jak brzmi korekta? [QUOTE]Przestanie się interesować poszukiwaniem zdobyczy, dopóki właściciel będzie "w zasięgu". [/QUOTE] Pewnie, ze tak. Nie wiem czym moglabys po dobroci przekonac psa, ze to co jest dla niego pachnace i smaczne, co instynkt (i zoladek) kaze mu zjesc, powinien ominac szerokim lukiem kiedy pana nie ma w okolicy. Nie wiem tez jaka odleglosc dla Ciebie oznacza ow zasieg, bo podporzadkowany pies zareaguje nawet z bardzo duzej odleglosci. Co do kanapy - jak na podlodze moze byc fajniej, kiedy jest tam twardo i nisko? A do tego wlasciciel spedza na niej tyle czasu (to musi byc super :))zostawiajac tam bardzo intensywny zapach? [QUOTE]Super nagroda daje niesamowite wzmocnienie. Oczywiście przedstawienie na pół ulicy robimy nie za każdym razem, tylko od czasu do czasu. Psy uwielbiają, gdy ludzie robią z siebie idiotów, bo psy podobnie jak ludzie kochają się bawić[/QUOTE] Robienie z siebie idioty uwazasz za super nagrode dla psa? Mysle, ze mozna sie bawic z psem bez blazenady, ale mniejsza z tym. [quote name='dusiek']Psie Pustyni a jak poprowadziłbyś psa lękliwego/wrażliwego z takim problemem jak Frodo?[/QUOTE] To nie jest takie proste. Zalezy skad te jego leki sie biora, na jakim sa tle. Ale tak czy siak pies wrazliwy bedzie o wiele bardziej podatny na korekte niz pewny siebie twardziel, jednak musi byc ona (korekta) odpowiednio i z wyczuciem dozowana.

[quote name='gerta']Ło matko! Przecież pies nie wie, co to znaczy "człowiek jest ważniejszy od psa". Pies jedynie może znać reguły wspólnego życia, a te, żeby faktycznie były regułami muszą być [B]konsekwentnie[/B] przestrzegane. [/QUOTE] Okreslenie "wazniejsi od psa" po pierwsze bylo w cudzyslowie, a po drugie posluzylem sie nim komentujac post, w ktorym bylo uzyte. O konsekwencji tez zdaje sie wspomnialem. [QUOTE]Natomiast zanim zastosowałabym korektę wydałabym komendę "nie rusz" i baaardzo nagrodziłabym psa za jej wykonanie na spacerze - miałabym dla niego pyszny smaczek, zabawkę, mizianko i zrobiłabym przedstawienie na pół ulicy. [/QUOTE] Jesli piesw wykonuje komende "nie rusz" to na korekte nie ma juz miejsca, bo jest nie potrzebna. Zaproponnowalem inne podejscie poniewaz uwazam, ze jest wieksza szansa, ze tak uczony i prowadzony pies przestanie sie interesowac poszukiwaniem zdobyczy. Wlasnie dlatego, ze bedzie to dla niego nieoplacalne. Co do "przedstawien na pol ulicy" rowniez uwazam, ze sa zbedne jesli pies jest tak prowadzony. On wcale nie potrzebuje, zeby wlasciciel robil z siebie klowna.

[quote name='kavala']Frodo już dość dobrze reaguje na komendę "nie rusz" bo jakiś czas już ją ćwiczymy. Mam tylko dziwne wrażenie, ze od dokładnie wie kiedy to jest ćwiczenie, a kiedy nie. Dlatego ostatnio, prowadząc go na smyczy wykorzystuje wszystkie śmieci na ulicy do celów treningowych. Niestety spuszczony ze smyczy jest poza moim zasięgiem i wie, że już nie mam nad nim takiej kontroli. poza tym odległość robi swoje. Tu by się go bardziej przydało wyuczyć, żeby nic nie brał z ziemi, a nie tlko reagował na komendę "nie rusz". Tylko czy to jest możliwe?[/QUOTE] Od czegos trzeba zaczac. Jesli bedziesz konsekwentnie okazywac swoje niezadowolenie, jednoczesnie cwiczac z nim posluszenstwo, rozumiane nie tylko jako automatyczne wykonywanie komend, ale jako wlasnie "bycie wazniejszym", to pies nauczy sie nie brac nic z ziemi na spacerach (jesli sam sie gdzies wypusci nie majac Cie nawet w zasiegu sluchu, to zapewne sobie nie odmowi). Zwyczajne kojarzenie przyczyny i skutku. Jednak jesli nie bedzie widzial w Tobie przewodnika (lidera), wtedy taka metoda moze nie zadzialac. I nie mowie tu tylko o tym konkretnym problemie. Masz tu zreszta przyklad: [quote name='Grin']No niestety, potwierdziło się w praktyce to, co gdzieś tu już pisałam - że taki samodzielnie znaleziony na spacerze ochłap ma dla psa dużo większą wartość, niż nawet znacznie lepsze "frykasy" dawane przez właściciela. :D (...)Kiedyś Łowcę "załatwiłam" w ten sposób, że... zaczęłam mu uciekać. On zainteresowany wziął do pyska znaleziony gnat i pobiegł za mną. Wtedy spróbowałam (sądziłam, że to i tak nie poskutkuje, ale się zdziwiłam) zawołać "do mnie" i on wykonał komendę. :D Wtedy już łatwo było wymienić gnat, na coś smaczniejszego, co miałam przy sobie. :) [/QUOTE] Pies zostal potraktowany "z gory" - wlascicielka swoim zachowaniem zmusila go do podazania za nia. I jaki mamy efekt? Ano taki, ze jednak mozna wymienic "majacy duzo wieksza wartosc, znaleziony ochlap" na to, co ma do zaoferowania przewodnik.

[quote name='paulina2904'](...) Pierwszą zasadą jest nie tykanie psa kiedy je, czy my nie bylibyśmy wściekli kiedy ktoś pchałby nam ręce do miski? no własnie. Miska to takie psie sacrum i się nie tyka jej podczas jedzenia. Gdy pies coś ukradnie do jedzenia to nie zabieramy mu na siłę, dajemy mu zjeść no chyba że to coś szkodliwego. Zabawki? Musimy pokazać że my jesteśmy ważniejsi i sami decydujemy kiedy pies dostaje zabawki a kiedy mu zabieramy. (...)[/QUOTE] Nie wydaje Ci sie, ze to niekonsekwentne? Dlaczego przy zabawkach mamy byc wazniejsi, a przy jedzeniu nie? I jak pies to odbierze twoim zdaniem? Nie potraktuje tego jak niezdecydowania przewodnika? Pies to nie jest czlowiek, nie bedzie naszym partnerem w ludzkim tego slowa znaczeniu i dlatego uwazam, ze powinnismy pokazac mu, ze czujemy sie "wazniejsi od niego" w kazdym aspekcie. [B]kavala [/B]w takich sytuacjach (podnoszenie jedzenia na ulicy) najwazniejszy jest tzw. timing czyli szybkosc i trafienie w czasie z reakcja. Musisz nauczyc sie bacznie obserwowac psa i zauwazac kiedy chce cos podjac. Wtedy blyskawiczna reakcja z Twojej strony (ostra korekta glosem, moze byc poparta rzuceniem KOLO psa czegos wydajacego halasliwy, nieprzyjemny dzwiek) powinna szybko nauczyc go, ze nie ma zartow. Oczywiscie kiedy pies zareaguje, sploszy sie itp. wtedy Ty musisz odwrocic jego uwage zabawa, pochwala, smakiem.

A jakiego typu (rasy) jest to pies? Jesli znajomi nie maja pojecia jak sie zachowywac, to pomimo szczerych checi moga popelniac duzo bledow i sprawe pogarszac. Piszesz, ze suka nie nawiazuje kontaktu wzrokowego, ale to jest cos czego ci ludzie wlasnie powinni unikac, przynajmniej na poczatku. Moze czas, ktory jej dali (kiedy niby ja ignorowali) byl zbyt krotki, brakowalo tam konsekwencji. Branie na rece czy przytulanie takiego psa to tez nieporozumienie. Jednak z wyborem fachowca do psa w takim stanie trzeba bardzo uwazac, bo zbyt wielu ludziom tylko wydaje sie, ze potrafia rozwiazywac powazne psie problemy.

[quote name='Martens']Przeczytaj proszę, o czym w ogóle toczy się dyskusja. Nie mówimy o tym, czy psa jako gatunek da się nauczyć posłuszeństwa, tylko czy chart jest na tyle łatwym psem, że pytający o niego laik poradzi sobie z nim na tyle dobrze, żeby mógł z góry zakładać, że bez problemu wybiega go luzem na najbliższym skwerku. Co wyczynia z psami Ambra i czy moje psy są posłuszne to trochę inna bajka. Jak już jesteśmy przy moich psach, powiem nieskromnie, że mam właśnie obawy, że początkująca osoba nie będzie umiała wypracować z chartem takiego posłuszeństwa i odwołania jak ja z moimi zwierzakami :diabloti: więc Twój złośliwy przytyk mnie specjalnie nie dotknął. Jeśli nie masz nic do powiedzenia na temat - czyli doradzenia pytającej czy poradzi sobie z chartem, a tylko osobiste przytyki do cudzych wypowiedzi, to może idź siać zamęt gdzie indziej? Bo wiele osób już jest zmęczonych Twoim czepialstwem i szukaniem zwady ;)[/QUOTE] To nie mial byc zaden zlosliwy przytyk, jesli jednak tak to odebralas - trudno. A co do ostatnich zdan - czyzbys byla przedstawicielem jakiejs grupy zmeczonych? Twoje uwagi o braku odpowiedzialnosci tez raczej nijak sie maja do doradztwa w sprawie wyboru rasy. Nikt tu chyba nie namawia do prowadzania kazdego psa bez smyczy po miescie, tylko wspomina, ze jest to mozliwe, jesli pies jest nauczony i jest sie go pewnym. Moze to dla Ciebie niepojete, ale sa takie psy i tacy wlasciciele.

[quote name='Martens'] Wspaniale - bardzo się cieszę, że Twoje charty są tak ułożone, że możesz spuścić je gdzie bądź i jest super (pominę puszczanie psa luzem po ulicy w mieście, czy to charta czy ratlerka, bo nie wiem, czym się chciałaś pochwalić - brakiem odpowiedzialności?). (...) Problemy z adopcjami przez stereotypowe myślenie to pikuś w porównaniu z tym, czym może się skończyć wyadoptowywanie charta jako pluszaczka na kanapę posłusznego niczym zdalnie sterowany robot - bo dosłownie tak przedstawiłaś go w swoim poście.[/QUOTE] Przeciez Amber wyraznie napisala [QUOTE]mieszkam w miescie i moje charty chodzą luzem i po parku i po ulicach - [B]sa nauczone[/B] nie odstępować od nogi.[/QUOTE] Mam wrazenie Martens, ze nigdy nie widzialas naprawde poslusznego psa. Do tego strasznie duzo teoretyzujesz. Byc moze swoja praktyczna wiedze opierasz tylko na doswiadczeniach z wlasnymi psami, ktore nie sa tak do konca posluszne..

[quote name='panbazyl'] A nie zastanawialiście się nad tłumaczeniem? Bo być moze są tu kardynalne błędy tłumacza, który nie zna się na psach, psich komendach i całej tej psiej specyfice (co było widać w jednym z odcinków jak na jakiegoś mastifa mówili, ze to cane corso). Nie każdy tłumacz moze wszystko tłumaczyć i nawet nie powinien. [/QUOTE] Ja go zawsze ogladalem w oryginale i powiem ci, ze Millan na rasach sie wlasciwie nie zna. Ten pies , o ktorym piszesz, mogl tak byc okreslony przez niego. Ale tlumaczeniu tez bym nie ufal, patrz: tytuly filmow, ktore sa tak przetlumaczone, zeby np. atrakcyjniej brzmialy, a najczesciej nijak sie maja do oryginalu. [quote name='tłamsik'] Z ciekawości wypróbowałam jeden ze sposobów Millana.. Moja sunia drze swoją małą japę jak zobaczy psa czy człowieka więc poszłam za radą CM: wyobraziłam sobie, że jestem Kleopatrą :lol: -nic nie pomogło, kuksnęłam psinę- nawet nie spojrzała na mnie nie mówiąc o zamknięciu się (może trzeba było mocniej :cool3: ). Oba sposoby zawiodły. Dopiero jak wróciłam do swojego JA i poćwiczyłyśmy/smaczkowałyśmy, ona również wróciła do "energii posłusznej".[/QUOTE] I wlasnie dlatego nie kazdy moze byc "zaklinaczem" ;). Bo Millan to samo robi dusza, a reka sluzy tylko za narzedzie.

Jesli mozna... [B]Emigrantka[/B], bylismy raz na wspolnym spacerze z Kamila i Gosia wlasnie, nie wiem czy pamietasz? Moje wnioski sa takie, ze Twoj stosunek do psa powinien sie diametralnie zmienic, bo wygladalo to bardzo na "mamunia-corunia". Mowisz do niej lub o niej (z czego pies najczesciej zdaje sobie sprawe) bez przerwy, na co jedne psy, twardsze psychicznie lub majace "do podzialu" wiecej ludzi, zbytnio nie reaguja a inne - przeciwnie. Zara jest od Ciebie bardzo uzalezniona, a chrapanie do gory brzuchem i "olewanie" kiedy jestes juz w domu, jest po prostu odpoczynkiem po kilku wyczerpujacych godzinach stresu. Nie odbierz tego jak jakies oskarzenie, po prostu tak to odebralem.

Ze jej sie chcialo siusiu ;)? Moze ma potrzebe "wizytowke" wszedzie zostawic..

[quote name='Delph']Ehhh, no i o to mi właśnie chodziło. Takie metody działają na krótszą metę, można sobie w ten sposób wychować większość piesków o uległym charakterze, efekt mamy natychmiastowy. Później oczywiście u części psów wypłyną skutki takiego traktowania, lęk na widok wyciągniętej ręki czy gryzienie, ale takich psów jest mniejszość i przeważnie wtedy nikt nie wiąże ich zachowania z wcześniej stosowanymi metodami. Piesek nagle zrobił się złyyy i tyle. Braku zaufania i więzi z właścicielem osoba stosująca takie metody nawet nie zauważy, więc ten argument też nie trafia. (...)[/QUOTE] Te metody nie dzialaja na krotka mete, bo to nie jest szkolenie psa. Ja wiem o co chodzi [B]Weaver [/B](ktora byc moze przesadza troche z nazewnictwem), jednak z opisu z rotkiem wnioskuje, ze to co robi nie jest dla psa przekonywujace. Widzialem gdzies pewien cytat, calego nie pamietam, ale w skrocie brzmial: "Chcesz byc Alfa - czuj sie jak Alfa"(chodzi o przekaz, pominmy sama nazwe). Psa nie oszukasz w tych sprawach, lidera mozna udawac przed drugim czlowiekiem, ale pies wylapie drobiazgi w naszym zachowaniu. Takie podejscie moze skonczyc sie reakcjami lekowymi jesli czlowiek ograniczy sie jedynie do "dawania w pysk", nie przekazujac calym soba czego od psa wymaga. Mialem troche podobnych sytuacji - rowniez rottka, nie moja rzecz jasna, ogryzala sobie gnata na srodku podworka kamienicy, warczac i szczerzac sie na kazdego przechodzacego czlowieka; poszedlem i zabralem jej ta kosc ([B]NIE POLECAM NIKOMU TYLKO OPISUJE SYTUACJE[/B]), potem zostalismy przyjaciolmi, bo opiekowalem sie nia kilka miesiecy (konkretnie w stosunku do mnie sprobowala tylko RAZ) - suka w typie gonczego polskiego, sytuacja podobna, tyle ze w mieszkaniu jej wlascicieli; rowniez jedna proba. - amstaff z pseudo(samiec), przy pierwszym spotkaniu z jego wlascicielem, pies biegal po otwartym terenie, bez smyczy mogacej blokowac odwrot, a mimo to od razu chcial mnie ugryzc; rowniez pojedyncza proba, po chwili robilem z nim co chcialem - sarplaninac(samiec), jedna proba, wlasciwie to mnie lekko dziabnal ;), a potem spokoj, rozczesywanie koltunow, nawet moglem zabrac mu spod pyska pudlo suchych bagietek, ktore uwielbal chrupac (na innych ryczal) - wielki mieszaniec poschronowy; odwiedzilem po latach znajomego, ktory nic nie wspomnial, ze w domu sa psy; psisko przywitalo mnie silnym uderzeniem lba w krocze, ale byl tak ladny, a dodatkowo ja mialem podejscie podobne do tej pani ze zdjecia - nie bralem pod uwage opcji innej niz ta, ze pies jest dla czlowieka, a nie odwrotnie, wiec poczochralem go energicznie, ze smiechem po lbie i "olalem"; potem okazalo sie, ze pies terroryzowal w domu roznych ich znajomych, a ja mialem "luzy" - doberman znajomego; bylem JEDYNA osoba poza wlascicielem, ktora mogla dotknac tego psa kiedy lezal, wszystkich innych, ktorzy kiedykolwiek tego sprobowali (nawet bardzo dobrze znanych, na ktorych widok bardzo sie cieszyl), gryzl do krwi etc. I tak sprawy stoja. P.S. Dla jasnosci - tam nie bylo dawania w pysk w pelnym tego slowa znaczeniu. I zaden z wymienionych psow nie mial uleglego charakteru, bo z takimi to jasne, ze mozna wiecej szkody narobic niz dobrego. Po prostu trzeba wyczuc zwierzaka

[quote name='Sybel']No tak... Bo koty podwórkowe wcale nie tworzą sobie grup rodzinnych. Owszem, są niezależne, ale np. na działce mojej ciotki od kilku lat istnieje stadko, gdzie każdy zna swoje miejsce, pewne kotki maja pierwszeństwo przed innymi, jest jeden ogromny kocur i kilka mniejszych, które trzymają się na obrzeżu. Jednak u nich jest wyraźna hierarchia. Zawsze wiadomo, kto zaraz dostanie w pysk. To tak na marginesie. Bez wilków i ludzi ;)[/QUOTE] Tak to jest, kiedy zna sie tylko teorie... Ja sie na kotach nie znam, co prawda mialem dwa, ale one ogolnie zyly wlasnym zyciem. Jednak wydaje mi sie, ze koty o ktorych piszesz trzymaja sie w grupie ze wzgledu na dokarmianie. Bo przeciez jesli poluja to samotnie i chyba nie dziela sie z nikim zdobycza. A skoro juz tyle ich przebywa na niewielkim terenie, to musza sie jakos poustawiac.

[quote name='szd51']Przeczytałam tą dyskusję z zainteresowaniem i nasunął mi się taki mały rebus dla miłośników dominowania psa i ustalania hierarchii w stadzie. Przyszło mi to do głowy ponieważ wszyscy tutaj piszą o relacji człowiek+pies, czyli 1+1 która jest tak na prawdę prosta. Człowiek jest przewodnikiem a pies ma się podporządkować. Tylko, że prawdziwe życie na ogól nie jest aż tak proste. W mojej rodzinie pod jednym dachem żyją ze sobą 2 osoby, pies i kilka kotów (w tej chwili 4). Oboje z mężem zajmujemy się psem, karmimy go, wyprowadzamy na spacery i wychowujemy i żadne nie ma z psem problemów. Koegzystencja z kotami też jest pokojowa. Kto w tym układzie jest alfą? Gdzie jest miejsce psa? I skąd koty mają wiedzieć, że są członkami stada?[/QUOTE] Rownie dobrze moglas napisac: "Kupilam niebieski samochod, pieciodrzwiowy. Jakiej jest marki?" Bo ze stwierdzenia, ze macie psa i koty, pies was slucha, a koty sa ok, nie da sie ocenic co i jak. Tym bardziej, ze z kotami to jest inna sprawa, poniewaz doskonale radza sobie same i w naturze nie zyja w stadach (poza lwami).

[quote name='Delph'] [B]Pies Pustyni[/B]: Na Twoim zdjęciu jest właśnie pokazane to, o czym cały czas piszę. Nie trzeba psa dominować, ustawiać, stosować jakieś bzdurne teorie. Trzeba mieć podejście i zachowywać się w przybliżeniu jak suka wychowująca młode: zapewnić psu to, czego potrzebuje, być konsekwentnym i przewidywalnym, a przy tym "robić swoje". Pies musi się dostosować, bo jako zwierzę uzależnione od człowieka raczej sobie nie pójdzie w siną dal. To jest to, czego się nie osiągnie sztuczną manipulacją i książkowymi metodami, trzeba mieć "to coś". Dla tej babki jej sytuacja jest naturalna, nawet nie zastanawia się, jak mogłoby być inaczej i dlatego wszystko gra. Inna sprawa, że nie wiemy, ile z jej psów np. wyeliminowało się nawzajem oraz jak postępują, gdy któryś okaże się np. agresywny do ludzi. Podejrzewam, że rozwiązują tam takie problemy dość radykalnie ;)[/QUOTE] Staram sie caly czas to wlasnie przekazac, widac niezbyt jasno to robie ;). Co do ostatniego zdania - dobrze podejrzewasz, przeciez ci ludzie zyja bardzo blisko natury, a w naturze wlasnie tak rozwiazywane sa pewne problemy. [QUOTE]Dla tej babki jej sytuacja jest naturalna, nawet nie zastanawia się, jak mogłoby być inaczej i dlatego wszystko gra. [/QUOTE] Bardzo dobrze ujete. A skoro tak jest, dowodzi to tylko, ze pies jest stworzeniem niezbyt skomplikowanym, tylko tzw. zachodnie spoleczenstwo miesza mu w glowie ;).

No sama zobacz: "Sa, ale nie doslownie, nie calkowicie, w pewnym sensie, w pewnym stopniu mozna dopatrywac sie..." [QUOTE]Zdarza się, ale jaki to odsetek w populacji psów? Promil? Przy wilczych hybrydach taka sytuacja to niemal pewnik. [/QUOTE] Nie wiem czy promil, ale biorac pod uwage ilosc psow na swiecie, to troche by sie tego nazbieralo.

[quote name='Martens']Są właśnie wiecznymi szczeniakami wilków - nie dosłownie, nie całkowicie, ale w pewnym sensie, w pewnym stopniu można dopatrywać się analogii.[/QUOTE] :):):) zabawne zdanie; Czyli sa, ale nie sa ;). [QUOTE](...) Sielanka kończy się ok. 2 roku życia, kiedy to najpóźniej owi ludzie odkrywają, że półwilk to jednak nie pieseczek, i ów najczęściej samiec nagle usiłuje ich zdetronizować próbą sił, dosłowną, z użyciem zębów, nierzadko mającą początek w momencie jakiejkolwiek niedyspozycji właściciela.(...) [/QUOTE] Przeciez to sie zdarza wsrod wlascicieli niektorych dorastajacych, silnych psychicznie samcow psow, z reguly z powodu "niedyspozycji psychicznej" przewodnika.

[quote name='tłamsik'](...) Psie Pustyni co do tej fotki.. Zgadzam się z Martens. Te psy mają inne życie (w jakimś stopniu podobnie jak te na „mojej wiosce”). Tak w ogóle to szkoda mi blokowych pupilków, które mają zapewniać rozrywkę swoim właścicielom, a nie mogą powąchać się z innymi psami, a booo ubrudzą sobie futerko, a boooo zaszczekają albo „na pewno zje je ten pies morderca”… Zaburzone czy też brak relacji z innymi psami według mnie wywołuje później problemy wychowawcze i kontakt z właścicielem.[/QUOTE] No wlasnie, podobne jak te na wsi. Roznica polega na tym, ze od tych ze zdjecia troche wiecej sie wymaga, bo to psy pasterskie. Dorastalem na wsi i wlasnie tak sie sprawy mialy, ze psy trzymane luzem byly raczej bezproblemowe, pomimo tego, ze wlasciwie nic nie robily. Jedynym ich zajeciem bylo pilnowanie podworka (albo i nie). Nie uganialy sie za pilka czy czy patykiem, nie pokonywaly przeszkod na rozkaz, rzadko kiedy mialy w ogole wstep do domu. Psy ze zdjecia najprawdopodoniej bylyby takie same gdzie indziej pod warunkiem, ze bylyby traktowane podobnie jak traktuje je ta kobieta. Ja nie przecze, ze mnostwo domowych psow ma spaprane zycie, jest niewychowana, nie ma zapewnionego w minimalnym stopniu spelnienia swoich potrzeb. Nigdy i nigdzie nie twierdzilem, ze wlasciciel takiego psa, z definicji ignorant, moze nad nim zapanowac jakimis torturami. Caly czas mowie o pewnych zasadach, ktorych umiejetne przestrzeganie i stosowanie powoduje, ze niemal kazdy pies, bez wzgledu na rase czy jej brak, podporzadkuje sie wlascicielowi. Rozne rasy i charaktery to nie rozne gatunki, pies jest psem i pewne podstawowe reguly kierujace jego zyciem sa niezmienne, niezaleznie od przynaleznosci do grupy FCI. [quote name='Martens']I ja się z tym zgodzę. Wystarczy się przyjrzeć, co się dzieje, kiedy ktoś próbuje trzymać w domu psio-wilcze hybrydy. W razie choroby autentycznie i bez przesady można skończyć z przegryzioną tętnicą. Czy znacie choć jednego psa, który rzucił się na właściciela, bo ten był chory? Ja nie. I wynika to z tego, że ze względu na sam proces udomowienia i neotenii psy są w pewnym sensie wiecznymi szczeniakami.[/QUOTE] Wiecznymi szczeniakami jakiego gatunku? Bo umowilismy sie, ze nie wilkow. Jeszcze odnosnie hybryd pytanko - skad te informacje?

[quote name='Martens'](...) Ja nadal będę twierdzić, że ogromna większość problemów z psami w Polsce to właśnie brak ruchu i pracy, a dopiero potem jakieś szczególne rozwydrzenie, pomijając skrajne przypadki rozpieszczenia pieska typu pekińczyka.[/QUOTE] Wydawalo mi sie, ze to oczywiste. Praca laczy sie z zasadami, a o zasady nam chyba chodzi. Jesli sa przestrzegane w kazdym aspekcie i podeprzemy je jakas iloscia ruchu (sam ruch to za malo), wtedy bedziemy miec efekty. [QUOTE]Gdyby zamknąć te psy w kojcu na kilka dni, dać dobrze jeść, a potem nagle je wypuścić, założę się o wszystko, że gdyby babka stanęła na ich drodze, tylko by pofrunęła [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/images/smilies/icon_lol.gif[/IMG] i teoria, że jak jest alfą, to na pewno będą z nią szły w szeregu, ległaby w gruzach.[/QUOTE] Ty masz jakies zamilowanie do skrajnosci. Przeciez wszystkie problematyczne psy nie mieszkaja 23 godziny na dobe w kojcach. Podobnie jak nie wszystkie podporzadkowane i posluszne sa zawodnikami obedience czy tropicielami. Mieszkalem z trzema (bywalo i wiecej) psami w tzw. kawalerce i nie zawsze moglem im zapewnic wyczerpujace spacery, a problemow z nimi nie bylo. Wlasnie dzieki zasadom.

[quote name='tłamsik'] (...)Moim zdaniem nie ma problemu, jeżeli ktoś się uważa za alfę, ale nie praktykuje tych śmiesznych zachowań: muszę jeść pierwszy, nie mogę przepuścić psa w drzwiach, muszę spać na jego posłanku, żeby pokazać mu, że to ja jestem najważniejszy. (...)[/QUOTE] Ta kobieta zapewne nie uwaza sie za alfe, nie praktykuje smiesznych zachowan ani nie wie, co to "pozytywizm". Dodatkowo psy tego typu nie naleza do najlatwiejszych w obsludze, a jednak: [IMG]http://img6.imageshack.us/img6/8238/panialfa.jpg[/IMG]

[quote name='Gonitwa']Nie do końca się z tym zgodzę - za pomocą haltera uczyłam chodzić na smyczy przy nodze wszystkie moje psy (5), po zdjęciu kantara, ładnie chodzą przy nodze, nie ciągną :)[/QUOTE] Przeoczylas ten fragment: [QUOTE](...)[B]jesli rola wlasciciela ograniczy sie do pociagania za smycz co kilka krokow[/B](...)[/QUOTE] Widac Ty robilas wiecej to i masz efekty. Ale wracajac do Victorii - znowu ogladalem jakis odcinek, tym razem z agresywnym w stosunku do psow dobermanem w roli glownej. W pewnym momencie V. postanowila skonfrontowac go z innym psem, bullmastifem, ktory nie byl raczej "uspakajaczem" w stylu Millanowego Daddiego. Co wiecej, pani V. wyprowadzila ciagnacego ja doba [B]wprost na tego bullmastifa i pozwolila mu na ataki[/B] (byl w kagancu), co rozjuszylo drugiego psa i sprowokowalo do obrony (tym bardziej, ze byl z wlascicielem). Oczywiscie po jakims czasie psy sie uspokoily, poszli na spacer itepe., ale zaloze sie, ze przy najblizszej okazji bylaby jatka. Jak dla mnie sposob beznadziejny. [B]Cockermaniaczka,[/B] ten artykul powinnas wrzucic tutaj [URL]http://www.dogomania.pl/threads/204079-Skąd-przekonanie-że-hierarchia-w-stadzie-nie-dotyczy-ludzi/page2[/URL]

[quote name='Sybel']Po kilku dniach myślenia, analiz, dyskusji z moim TZ stwierdzam, co następuje: można w jakiś sposób uznać każdy związek psio-ludzki (z ewentualnymi innogatunkowymi dostawkami) za coś na kształt stada ze zmodyfikowaną, bo podzieloną, rolą przywódcy. No bo przecież to ja mówię moim psom, kiedy jedzą, kiedy sikają, kiedy biegają, śpią, kiedy tracą jajka itd. One mówią mi, kiedy czegoś potrzebują, ale to ja i moja rodzina jesteśmy odpowiedzialni za nie, za och bezpieczeństwo, poczucie stabilizacji, za ich brak odpowiedzialności za wykarmienie etc. Tak więc w jakiś sposób dominujemy nad nimi. Nie mam na myśli dominacji jak pojęcia kojarzącego się z pejczami, lateksem, ewentualnie niewolnictwem, mam na myśli zwykły układ odpowiedzialności. Taka sama dominacja jest np. nad dzieckiem, bo rodzic mówi "spać, wstać, jeść, nie jeść, iść, siedzieć" etc. Sami jej podlegamy a to w pracy, a to w szkole. Zawsze ktoś nad kimś dominuje i taki układ jest jak najbardziej naturalny, bez tego by była anarchia, utopia i parę innych ładnych, egzotycznych nazw :) Stado jako takie - nie wiem, czy można tak określić nasz związek z psami, zależy, przez co rozumiemy stado. Jesli jako rodzinę "adopcyjną", to stado pasuje. Tak więc Weaver, zgadzam się z Tobą, może nie w 100%, ale po chłodnym przemyśleniu i analizie masz dużą dozę racji. [/QUOTE] [quote name='tłamsik']A może odrzućmy sztywne ramy teorii dominacji czy szkolenia pozytywnego i traktujmy psy jako psy. Problemy w wychowaniu Yorków itp. może polegają na tym, że ludzie odbierają je jako pluszowe zabawki dla swoich dzieci. Może gdyby traktowali je jak drapieżniki nie mieliby kłopotów. Pamiętam pewną paniusię, która miała shih tzu, spotkałyśmy się na spacerze, gdzie było więcej psów. Jej sunia biegała z pozostałymi i się świetnie bawiła, a pancia łapała się za głowę i nie mogła uwierzyć własnym oczom, że jej piesek tak biega, „zagryza się” z innymi psami czy gania za patyczkiem… Może w tym tkwi problem… [/QUOTE] O to mniej wiecej caly czas chodzi.