!Airedale i inne (prosimy zakladac oddzielne tematy!)!

[borsaf]

[b]Ina[/b] niestety nie mam foty błotnego Regonika. On jeszcze za młody na polowanie, a w parku chodzi na lince . Raz wlazł do tego stawku jedną nogą, za żabą ale nie miałam wtedy aparatu ze sobą.
Nic straconego, bo starczy go do stawku zbliżyć nastawic aparat i gotowe. Tam żab od groma. Tyle, że jak ja z takim przez ulice pójde? Albo koło policji, albo Alberta, i tu i tu pełny obciach.
Jak mu sie zdarzy, ha trudno, ale sama palec między drzwi nie wsadzę.

[Jonquil]

A ja mam tę książkę. I kierowałąm się nią w doborze psa. Czyli chyba nie jest tak źle. Stanley Coren dokładnie w niej wyjaśnia o co chodzi z tym rankingiem. Wyróżnia jeszcze coś takiego jak inteligencja instynktowna, czyli podział ras na różne cele, do których został stworzony, inteligencja zapisana w kodzie genetycznym psa.
Inteligencja adaptacyjna - szybkość uczenia się i zapamiętywania oraz rozwiązywanie problemów. I nie wszystkie rasy z czołówki rankingu są dobre w obu rzeczach, np. retrivery są świetne w szybkości i zapamiętywaniu a mają duże problemy w samodzielnym rozwiązywaniu problemów, z którymi się wcześniej nie zetknęły.
Ten ranking przedstawia rasy w kolejności jak łatwo współpracują z człowiekiem i jak szybko poddają się jego wpływowi. I ja się wcale nie dziwię, dlaczego AT jest trochę dalej. Patrząc po moim psie, to potrzeba dużo cierpliwości, żeby dojść do tego, do czego dochodzą ze swoimi psami właściciele ON i retriverów. AT mają swoje "rozumki" i nie reagują ślepo na komendy. One muszą "przemyśleć" czy człowiek się nie myli i czy koniecznie muszą wykonać polecenie.
A co brano pod uwagę? szybkość uczenia się, szybkość wykonania komendy oraz odległość z jakiej może być podana, żeby pies wykonał polecenie po pierwszej komendzie.

[Flaire]

[quote name='Jonquil']oraz odległość z jakiej może być podana, żeby pies wykonał polecenie po pierwszej komendzie.[/quote]A tego nie rozumiem - przecież to zależy od tego, jak pies był nauczony!

Normalnie, gdy psy nauczą się danej komendy, potrafią ją wykonać tylko z właścicielem bardzo blisko. Dopiero potem uczy sie psa wykonywania komendy na odległość. Jak wielka może być ta odległość zależy od tego, jak pies był nauczony. Np. kilka lat temu, Misia wykonywała komendy na odległość ok. 10 metrów - więcej, czasem tak, a czasem nie. Ale do PTT-2 (czy jak tam ten egzamin się teraz nazywa), musi umieć to zrobić na 20 metrów i to w trakcie biegania lub zabawy. Tak więc stopniowo zaczęłam wydłużać odległość i wprowadzać rozproszenia. I teraz Misia już spokojnie robi na duże odległości. Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z jej inteligencją - to była tylko kwestia nauczenia jej tego. Każdego psa mogłabym tego samego nauczyć...

[Jonquil]

Flaire - naucz tego husky :wink: albo borzoja, któremu właśnie przelatuje zając przed nosem. Przykro mi, ale niektóre rasy mają tak silny instynkt nastawiony zupełnie na co innego niż człowiek, że trzeba wybitnego szkoleniowca, żeby dojść z nimi do czegokolwiek. I to nie znaczy, że te psy są głupie i do niczego się nie nadają. Bo ja znam świetnego zupełnie bezkonfliktowego borzoja, ale szkolenia PT pewnie by nie przeszedł.

[Flaire]

[quote name='Jonquil']Flaire - naucz tego husky :wink: [/quote]Robiłam to z powodzeniem. :wink:

[quote name='Jonquil']Bo ja znam świetnego zupełnie bezkonfliktowego borzoja, ale szkolenia PT pewnie by nie przeszedł.[/quote]Dawaj go tutaj! Borzoje tez już miałam w grupach. :wink:

[Flaire]

[quote name='Jonquil']albo borzoja, któremu właśnie przelatuje zając przed nosem. [/quote]Ja nie wiem, czy ja znam psa, któryby bezbłędnie wykonywał polecenie za każdym razem podczas gdy zając mu pod nosem biegnie! Do tego nie potrzeba borzoja. :wink: Na szczęście na większości egzaminów nie ma zajęcy. :wink:

[Martini***]

[quote]Inteligencja adaptacyjna - szybkość uczenia się i zapamiętywania oraz rozwiązywanie problemów. I nie wszystkie rasy z czołówki rankingu są dobre w obu rzeczach, np. retrivery są świetne w szybkości i zapamiętywaniu a mają duże problemy w samodzielnym rozwiązywaniu problemów, z którymi się wcześniej nie zetknęły.[/quote]
Oto reakcja Dakara na nowy problem....
Sytuacja: odkurzacz przeszkadza w spaniu po spacerze.
Rozwiązania: wyłączyć sprzęt łąpą
Moja reakcja: maxymalnie opadnięta szczęka :o i długie przemyślenie czy mi się nie zdawało i czy to na pewno możliwe po nauce targetowania nosem i łapą oraz wielomiesięcznej obserwacji procesu odkurzania
Jeszcze nigdy nie zrobił tego na komendę więc z tą 2 inteligencją troszką u niego słabiej :-?

[Flaire]

[quote name='Martini***']Jeszcze nigdy nie zrobił tego na komendę[/quote]Martini***, to nie trać czasu, tylko do roboty! :lol: :lol: :lol: Daj mu tę rurę od odkurzacza w pysk i będziesz miała sprzątanie z głowy. Możesz go nawet wynajmować do pracy. :lol: :lol: :lol:

[Jonquil]

No proszę Flaie - wspaniały szkoleniowiec z ciebie. A ON nawet nie zauważy tego zająca, bo jest tak wpatrzony we właściciela. I to jest ogromna różnica.
Ja nie chciałąm mieć ONa ani pod względem charakteru, ani wyglądu. Dlatego wybrałam AT.
Uważam, że AT mają świetną pamięć. Gorzej jest z posłuszeństwem. Honda jak nie chce czegoś wykonać, a nie daj panie jest jeszcze spuszczona ze smyczy - to nie wykona! A wystarczy, że ciągnie się za nią linka 10-metrowa i zauważy, że się właśnie po nią schylam - i zaraz zamienia się w aniołka.

[Flaire]

[quote name='Jonquil']No proszę Flaie - wspaniały szkoleniowiec z ciebie. [/quote]Chyba tylko przeciętny. :wink: Ale wytrwały.

[quote name='Jonquil']A ON nawet nie zauważy tego zająca, bo jest tak wpatrzony we właściciela. [/quote]To płockie ONy sa zdecydowanie lepsze od warszawskich. :wink:

[quote name='Jonquil']I to jest ogromna różnica.[/quote]Ogromną różnica jest to, że są właściciele ONów, którzy szkolą je do absolutnego posłuszeństwa, a jeszcze nie spotkałam się z właścicielem borzoja, który chciałby tego samego. Przeciętny, średnio wyszkolony ON zachowa się w obecności zająca tak samo, jak przeciętny, średnio wyszkolony borzoj. Takich ONów mamy co niemiara na związkowych szkoleniach.

[quote name='Jonquil']Uważam, że AT mają świetną pamięć. Gorzej jest z posłuszeństwem.[/quote]Dobrze wyszkolony AT potrafi być co najmniej tak samo posłuszny, jak dobrze wyszkolony ON - co najlepiej pokazał Eyk, deklasując ONową konkurencję na zawodach. I Misia, i Api zawsze zajmowały pierwsze miejsca na egzaminach, bijąc wiele innych ras, w tym ONów. Jeśli chcesz zobaczyć posłusznego AT - zapraszam z wizytą! :D

[quote name='Jonquil']Honda jak nie chce czegoś wykonać, a nie daj panie jest jeszcze spuszczona ze smyczy - to nie wykona! A wystarczy, że ciągnie się za nią linka 10-metrowa i zauważy, że się właśnie po nią schylam - i zaraz zamienia się w aniołka.[/quote]Czyli jeszcze nie jest wyszkolona :wink: .

[Flaire]

Jonquil, naprawdę żałuję, że nie spotkałyśmy się po wystawianiu w Toruniu... (Misia biegała luzem tam, gdzie aga_o i byłyśmy ustawione.) Miałybysmy szanse pogadać, między innymi o szkoleniu i o socjalizacji do wystaw. Może jednak skusisz się na ten Włocławek? Nawet jeśli nie chcesz jej wystawić - przyjedź! Zrób z tego dobrą dla niej sesję treningową! :D

[Wojtek]

[quote name='Flaire']Wiesz, jak tak bardzo Ci na tym zależy, to nie musisz na to czekać i możesz po prostu sam przestać pisać.
[/quote]

Chciałabyś... Po prostu odizoluj się ode mnie :wink:

[Gosia_i_Luka]

[quote name='Martini***']Znalazłam dziś coś takiego [url]http://www.hauward.pl/ranking.html[/url] myślę że z tą listą jest coś nie tak :-? [/quote]
Mnie zawsze w tej liście zastanawiały pozycje norfolk (56) i norwich (38 ) terrierów. Czy przypadkiem te dwie rasy nie różnią się od siebie TYLKO noszeniem uszu?? W takim razie skąd taka rozbieżność. :roll:

[Martini***]

[quote name='Flaire']Właśnie zgłosiłam Apiszona na warszawską krajówkę. Będzie ktos oprócz nas?[/quote]
Może ja się wybiorę :D
A tak poważnie to potrzebuję trochę instrukcji musztrowania erdelka i jeśli po wystawie będzie jakieś dogomaniackie spotkanie to ja się zgłaszam :)

[Jonquil]

Flaire - prawdę mówiąc szkoda mi pieniędzy na benzynę, bo za chwilę znów pójdzie w górę (Rosja podniosła cło). A chciałabym we wrześniu pojechać gdzieś na urlop i muszę się liczyć z kasą. Gdyby nie to, pewnie bym przyjechała.

Gosia&Luka - może ten z oklapniętymi uszami mniej słyszy? :D :D :D

Fajną zagadkę dzisiaj czytałam gdzieś na forum. Przełożona niestety z angielskiego dlatego po polsku mniej logiczna:
"co jest większe niż Bóg, gorsze od diabła, szczęśliwi tego pragną, a biedni to mają?"

[aga_ostaszewska]

Ja, tak w kwestii szkolenia... nie jestem autorytetem, sama tez nie odniosłam sukcesów w szkoleniu i wychowaniu psiaków, ale widziałam wystarczająco dużo psów, żeby stwierdzić, że... może i pewne rasy mają "predyspozycje" do lepszej współpracy z człowiekiem, jednak (w mojej opinii) najważniejsze jest wychowanie malucha od małego - co rzutuje potem na całe szkolenie. Oczywiście, nie uważam, że z psa kiepsko wychowanego nie mozna zrobić świetnego towarzysza... jednak dużo fajniejsze efekty, odnosi się "wpajając" pewne zasady postępowania od małego.
Reasumując, nie ma rasy (pdkreślam - dla mnie) lepszej i gorszej w ułożeniu - wszystko zależy od nas. Widziałam świetnie wyszkolone beagle, beznadziejne ONy i cudowne yorki (choćby Wind z Majeczką jest tego przykładem). Wymieniać przykładów "niby" łatwych (niektórzy twierdza nawet, że psiaki same wszystko potrafią) w ułożeniu psów, które są rozbestwione, nieprzyjemne, agresywne można by tysiące.
Choć fakt jest faktem, że ostatnimi czasy zauroczyłam się (całkiem na poważnie) at i planuję właśnie psiaka tej rasy (niestety nie w najbliższej przyszłości :( )

[Jonquil]

Pewnie też bym tak uważała, ale wyniki różnych konkursów dają dużo do myślenia.
I "szkolenie" to zdecydowanie za szerokie pojęcie. Mówimy o podstawowym posłuszeństwie, tak zwanym PT. Bo nikt mi nie wmówi, że ONa można wyszkolić na psa myśliwskiego.
I mówienie, że każdy pies niezależnie od rasy tak samo współpracuje z człowiekiem, jest totalnym zaprzeczeniem podziału psów ze względu na użytkowość. Psy obronne, myśliwskie, pasterskie są dużo bardziej nakierowane na pracę z człowiekim niż gończe. I może da się z każdego zrobić posłusznego pupila, ale nie sądzę, że tym samym nakładem pracy.

[Flaire]

[quote name='Jonquil']Pewnie też bym tak uważała, ale wyniki różnych konkursów dają dużo do myślenia. [/quote]Na temat wybitnego posłuszeństwa ONów??? One raczej takich konkursów tak bardzo nie wygrywają. :(

Mnie takie wyniki również dają do myślenia - ale bardziej do myślenia na temat zasad, wg których takie konkursy są sędziowane. Rozmaite rasy pracują bardzo różnie. Na przykład Nowofundlandy są wręcz niesamowicie nakierowane na człowieka, również bardzo łatwe do ułożenia, wyjątkowo posłuszne, a konkursów tutaj w Europie nie wygrywają... Warto się zastanowić, dlaczego... Kolejna sprawa: w USA, rasy, które wygrywają konkursy posłuszeństwa sa o wiele bardziej zróżnicowane niż w Europie (gdzie na zawodach obedience, pierwsze 12 bodaj miejsc było zajętych przez border collie). Skąd to większe zróżnicowanie? Właśnie odpowiedzi na te pytania mnie dają dużo do myślenia i wnioski, które wyciągam bynajmniej nie potwierdzają tezy, że niektóre rasy są "posłuszniejsze". Nadal jestem pewna, że niemal każdego psa, niezależnie od rasy, można nauczyć np. komend na odległość. Posłuszeństwo to dla mnie cecha wyuczona. Czasami na formalnych szkoleniach, czasami całkiem inaczej, ale pies nie rodzi się posłuszny, tylko takim się staje. Natomiast rodzi się ONem czy borzojem.

[Flaire]

Jeszcze jedna sprawa: rasy, które wygrywają na zawodach niekoniecznie świadczą o tym, jak łatwy jest przedstawiciel danej rasy do ułożenia... Raczej jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zawody świadczą o tym, jak dobrze może dany pies pracować według pewnych zasad (raczej bardzo różnych od "domowego" posłuszeństwa) i porównują tylko psy na wysokim poziomie... Tak więc np. te border collie, które tak rewelacyjnie wygrywają europejskie zawody posłuszeństwa są do podstawowego ułożenia często raczej trudne, bo to sa psy, które cały czas chca coś robić... Dla przeciętnego właściciela, o wiele "za dużo" psa... Niemniej przy dużym nakładzie pracy, można zrobić z takiego psa dobrego towarzysza. :wink:

[Jonquil]

Ciekawe - bo border collie w tym rankingu są na pierwszym miejscu, więc ich dobre lokaty raczej mnie nie dziwią. A w Polsce jest to raczej mało popularna rasa i z braku odpowiednich warunków (mieszkania, małe ogródki, brak czasu - bo trzeba ciężo się natyrać, żeby zarobić) raczej trudna do utrzymania.
Zupełnie niecelna uwaga moim zdaniem, potwierdzająca raczej, że jest coś w tym rankingu, który wcale nie mówi o domowym posłuszeństwie.
Cyt.: "Trudno uwierzyć, ale psom o wyższym poziomie inteligencji szkolenie jest znacznie bardziej potrzebne niż psom mniej bystrym, ponieważ trudniej jest zmusić je do karności."
Trochę jak u ludzi: im wolniej się uczysz - tym mniej się uczysz, bo nie starcza ci czasu. Wiem, że głupi może pszykład, ale np. pudle każdy wie, że da się nauczyć mnóstwa niepotrzebnych sztuczek. Uczą się bardzo szybko i więcej zapamiętują. Niektóre psy skończą tylko na : siad, waruj, zostań. I jeśli nie będziemy często powtarzać ćwiczeń, to będą szybko zapomniane.
Każdego psa da się czegoś nauczyć. Jeden się nauczy w dzień, inny w miesiąc. Tylko ten pierwszy w ciągu miesiąca nauczy się 20 innych komend.

[Wojtek]

A wracając do terierów błotnych - popisowy numer Fu:

[URL=http://imageshack.us][img]http://img287.imageshack.us/img287/2501/fu00040rw.jpg[/img][/URL]

wersja light bo w piachu :D

[zadziorny]

A ja dzisiaj widziałem szczeniaczki [b]Aluzji[/b] :lol:
Są rozkoszne i cudne :lilangel:
Ach jak mi wymemłały palce :lol: Słodziaczki :eating:
[b]Aluzja[/b] jeszcze raz pięknie Ci dziękuję za pokaz trymowania :modla:

[swallow]

[b]Wojtek[/b] ja Twoją Fu widzę pierwszy raz i bardzo mi się ona podoba
nawet taka zapiaszczona

[Flaire]

Tyle że ja z Twojej oryginalnej wypowiedzi reagowałam na to:

[quote name='Jonquil']odległość z jakiej [komenda] może być podana, żeby pies wykonał polecenie po pierwszej komendzie.[/quote]

To, moim zdaniem, nie jest cecha wrodzona, tylko wyuczona, więc ciągle nie rozumiem, jak to może być brane pod uwagę w rankingu, który ma mierzyć wrodzoną inteligencję ras.

Co do tych border collie, to one wygrywają wszystkie zawody [b]w Europie [/b]- w USA wygrywa wiele rozmaitych ras. Więc może można dojść do wniosku, że amerykańskie border collie są głupsze od europejskich :wink: , ale ze względu na rozmaitość ras wygrywających w USA, może jednak trzeba szukać powodu tego zjawiska gdzie indziej... Np. że to, co mierzył autor rankingu jest mocno skorelowane z tym, co potrzeba, żeby wygrać europejskie (ale już nie amerykańskie) zawody. A to może mieć coś wspólnego z jakimś tam pojęciem inteligencji, ale nawet nie koniecznie, a już na pewno takie pojęcie nie jest jedynym.

A propos polskich border collie, to również w Polsce w konkursach obedience wygrywa obecnie border collie. Co może mieć coś wspólnego z jego rasą, ale może również mieć coś wspólnego z osobą, która z nim startuje, która, zanim wygrywała z nim, wygrywała również z co najmniej jedną inną rasą. Czyli wygrywały różne rasy, a ten sam przewodnik... Hmmmm.... Daje do myślenia? :wink:

[Wind]

[b]Flaire,[/b]
Uroczo dzielisz swiat na Europe i USA :lol:

Z mojegopunktu widzenia (ale powtorze "z mojego"), jak najbardziej zasluzenie wygrywaja rasy dynamiczne, pieknie i blyskawicznie wykonujace komendy. Do takich ras niewatpliwie naleza bordery.
Ty powiesz, ze w slad za ta dynamika idzie niedokladnosc ;)
A gdziez ta niedokldanosc jest u Ertka? :) Jak najbardziej zasluzenie wygrywa wszystkie zawody posluszenstwa w Polsce :-) Mam nadzieje, ze zobaczymy go kiedys na ringach miedzynarodowych :-)
Doskonaly pies i niewyobrazalnie doskonaly Przewodnik :-) Ciesze sie, ze to wlasnie u Agnieszki przygotowuje do Zawodow swoja Majke :-)

Jednoczesnie Flaire, gratuluje Ci Misi :-) Grzeczna, posluszna i baaaaardzo spokojna :-) Chcialabym kiedys poznac dynamicznego (czyt. wulkana energii ) AT :-) Moze kiedys bedzie mi dane ... Jednak po tym co widze u Misi z przekonaniem moge powiedziec, ze z AT mozna wyksztalcic dosknalego psiego obywatela :-)
Zrownowazonego, spokojnego i karnego :-) Fajny pies dla Rodziny :-)