metody rehabilitacji i ukladania psow - Cesar, Victoria i wlasne doswiadczenia

[Pies Pustyni]

Dla jasnosci:

For example, in one episode an unruly dog was held down by its neck after having been hung by a tight collar at the hands of Millan.

Na przykład w jednym z odcinków Millan przyciskał niesfornego psa do ziemi przy pomocy obroży, po uprzednim powieszeniu go w powietrzu również za obrożę.

A w zasadzie chodzilo o to,ze pies poddawszy sie lezal,a Cesar przytrzymywal go rekoma.

[LadyS]

Jakby go nie przyciskał i nie wieszał, dla mnie to zachowanie jaskiniowca, który wykorzystuje przewagę fizyczną, bo nie umie sobie radzić inaczej. Jakoś inni radzą sobie bez przemocy i żyją. Co więcej, żyją z psami agresywnymi - nie stosując kar cielesnych.

[Delph]

Ja traktuję zarówno Millana jak i Stilwell jako ciekawostkę, bo nigdy nie dowiemy się jak oni działają poza kamerami. Nie podoba mi się za to propagowanie metod Millana wśród zwykłych Kowalskich, bo może to przynieść więcej szkody niż pożytku. Victorię mogą sobie pooglądać nawet dzieci, tam większość piesków jest tak naprawdę niezbyt problemowa, a stosowane na nich metody mało inwazyjne.
Natomiast ktoś taki jak Millan też jest potrzebny. Ja wyznaję zasadę dobierania szkoleniowca do psa i jego właścicieli (w takiej właśnie kolejności). Nie wysłałabym do Millana właścicieli rozszczekanego pekińczyka ani labradorka skaczącego na gości. Natomiast ciekawa jestem co zrobiłaby Victoria z podduszanym huskym z poprzedniego filmu.
Na własne oczy widziałam podobnego psa, też husky, tylko sukę. Właściciele przyszli do lecznicy na szczepienie. Sunia znaleziona w lesie, była już u nich dobrych parę miesięcy, ale nie zdołali jej zaszczepić. Weszli po kaganiec do lecznicy, suka została przywiązana niedaleko "bo nie chciała wejść". Już przy wejściu małżeństwo licytowało się, kto podchodzi do psa z kagańcem. Podszedł facet, kaganiec miał schowany za siebie, a przed sobą wyciągnięte smakołyki. Suka się merda, zjada smakołyki i w momencie gdy zauważa kaganiec atakuje właściciela. Żona musi psa odciągać, udaje im się odskoczyć. Facet robi drugie podejście, suka przyjmuje smakołyki, stoi z podniesionym ogonem, absolutnie niczego się nie boi. Widzi kaganiec i powtórny atak. Za każdym razem gryzie do krwi. Właściciele powiedzieli, że to nie pierwszy raz, atakuje zawsze, gdy coś idzie nie po jej myśli. Suka mieszka z dziećmi, rządzi całym domem, a rodzice żyją w ciągłym strachu o siebie i dzieci. Oczywiście nic nie wyszło z wizyty w lecznicy, właściciel musiał odnieść kaganiec, gdy wyszedł bez niego suka dała się bez problemu odwiązać i poszli do domu. Moim zdaniem w takim wyjątkowym przypadku pomóc może tylko szkoleniowiec, który nie będzie się bał, będzie nieustępliwy i wreszcie stanowczo pokaże psu, że gryzienie nie popłaca, a nie będzie rozdawał nagródki, bo tym razem nie ugryzła... Jeżeli macie inne pomysły i mieliście bezpośrednio do czynienia z takim psem chętnie poczytam, bo przyznam, że wtedy stałam ze szczęką opartą o chodnik i nie mogłam z siebie słowa wydusić. A właściciele szukają pomocy (o ile jeszcze nie zostali zagryzieni ;)).

[hecia13]

[quote name='Pies Pustyni']
A w zasadzie chodzilo o to,ze pies poddawszy sie lezal,a Cesar przytrzymywal go rekoma.
Gdzie masz tak napisane - nie obejmował go miłośnie rączkami za szyję, tylko brutalnie przyciskał podduszając do podłoża, chwilę wcześniej trzymał go w powietrzu za obrożę i pies wisiał jak na stryczku. Raczej mu obroży w międzyczasie nie zdjął. Nic tam nie ma na temat poddania się, wszystko sugeruje brutalne traktowanie. Poza tym wszystko jest na filmie. To dla jasności. Czytaj ze zrozumieniem.
Delph, a jaka byłą przyczyna takiego zachowania? Z tego co piszesz państwu zabrakło zdecydowania i wyraźnie bali się suki. Psy doskonale wyczuwają, że ktoś się ich boi. I taki pies na pewno wymaga regularnej i zdecydowanej pracy, a nie brutalnego traktowania kolczatką czy obrożą elektryczną, bo to tylko agresję wzmaga.

[Delph]

[quote name='hecia13']
Delph, a jaka byłą przyczyna takiego zachowania? Z tego co piszesz państwu zabrakło zdecydowania i wyraźnie bali się suki. Psy doskonale wyczuwają, że ktoś się ich boi. I taki pies na pewno wymaga regularnej i zdecydowanej pracy, a nie brutalnego traktowania kolczatką czy obrożą elektryczną, bo to tylko agresję wzmaga.

Nie mam pojęcia co było przyczyną, sunia była znaleziona, więc na pewno wcześniej jacyś ludzie doprowadzili do tego, że zachowuje się tak a nie inaczej. Oczywiście że szarpanie jej na kolczatce odpada, bo wtedy pańciostwo straciło by rączki :diabloti: Zresztą suka pewnie dałaby sobie założyć kolczatkę tylko raz, tak jak było z kagańcem. Właściciele do strachliwych nie należeli, mężczyzna stanowczy, kobieta też nie z tych wydelikaconych, ale chyba nikogo nie dziwi, że nabrali do psa dystansu, widziałam blizny na rękach właściciela aż po barki. Oni próbowali na różne sposoby, smakołykami, stanowczym postępowaniem itd. Suka nie jest zastraszona, nie boi się ich, z daleka widać, że jest pewna siebie, to nie były paniczne ataki przerażonego psa. Po prostu to jest jeden z tych przypadków, które naprawdę są ciężkie i tutaj zrobiłabym wyjątek i oddała psa w ręce kogoś w typie Millana, kto by się nie bał pogryzienia i potrafił reagować odpowiednio na ataki.

Natomiast nie powinni pokazywać tego w tv, bo później mamy takie historie jak w zeszłym tygodniu na warszawskim osiedlu pod klatką mojej koleżanki. Właściciel po będąc "pod wpływem" po raz kolejny postanowił dać swojemu owczarkowatemu psu "nauczkę", wieszając go właśnie na kolcach i szarpiąc. Pies próbował się wyrwać, był przerażony, zaczął warczeć ostrzegawczo, ale facet tylko nasilił szarpanie. W efekcie psa musieli odciągać przechodnie a facet odjechał karetką do szpitala, pies porozrywał mu nadgarstki. Niestety schronisko psa nie przyjęło, a przerażona żona właściciela pojechała go uśpić. Zanim do tego doszło próbowałam znaleźć dla niego jakieś tymczasowe schronienie (właścicielka oddała by mi psa), niestety nie udało mi się i dlatego coś mnie trafia jak wyobrażę sobie ile osób będzie teraz testowało kontrowersyjne metody na swoich psach, nie biorąc pod uwagę, że każdy pies jest inny i to, co jednemu pomoże drugiemu może zniszczyć psychikę.

[hecia13]

Delph napisał(a):

Nie mam pojęcia co było przyczyną, sunia była znaleziona, więc na pewno wcześniej jacyś ludzie doprowadzili do tego, że zachowuje się tak a nie inaczej. Oczywiście że szarpanie jej na kolczatce odpada, bo wtedy pańciostwo straciło by rączki :diabloti: Zresztą suka pewnie dałaby sobie założyć kolczatkę tylko raz, tak jak było z kagańcem. Właściciele do strachliwych nie należeli, mężczyzna stanowczy, kobieta też nie z tych wydelikaconych, ale chyba nikogo nie dziwi, że nabrali do psa dystansu, widziałam blizny na rękach właściciela aż po barki. Oni próbowali na różne sposoby, smakołykami, stanowczym postępowaniem itd. Suka nie jest zastraszona, nie boi się ich, z daleka widać, że jest pewna siebie, to nie były paniczne ataki przerażonego psa. Po prostu to jest jeden z tych przypadków, które naprawdę są ciężkie i tutaj zrobiłabym wyjątek i oddała psa w ręce kogoś w typie Millana, kto by się nie bał pogryzienia i potrafił reagować odpowiednio na ataki.

Natomiast nie powinni pokazywać tego w tv, bo później mamy takie historie jak w zeszłym tygodniu na warszawskim osiedlu pod klatką mojej koleżanki. Właściciel po będąc "pod wpływem" po raz kolejny postanowił dać swojemu owczarkowatemu psu "nauczkę", wieszając go właśnie na kolcach i szarpiąc. Pies próbował się wyrwać, był przerażony, zaczął warczeć ostrzegawczo, ale facet tylko nasilił szarpanie. W efekcie psa musieli odciągać przechodnie a facet odjechał karetką do szpitala, pies porozrywał mu nadgarstki. Niestety schronisko psa nie przyjęło, a przerażona żona właściciela pojechała go uśpić. Zanim do tego doszło próbowałam znaleźć dla niego jakieś tymczasowe schronienie (właścicielka oddała by mi psa), niestety nie udało mi się i dlatego coś mnie trafia jak wyobrażę sobie ile osób będzie teraz testowało kontrowersyjne metody na swoich psach, nie biorąc pod uwagę, że każdy pies jest inny i to, co jednemu pomoże drugiemu może zniszczyć psychikę.

No tak, tylko tak naprawdę to my nie wiemy, co się dzieje z psami "szkolonymi" przez Millana, bo brakuje dalszego ciągu... A sądząc po jego metodach, szkolony przez niego pies będzie go słuchał ze strachu, ale czy będzie słuchał właściciela? Czy nie przeleje potem na niego agresji? Być może ta suka, o której mówisz to własnie ofiara takiego Millana?
A co do nieodpowiedzialnych ludzi... eh nawet nie chce mi się pisać, ale moi właśni rodzice po dwóch jamnisiach wzięli sobie na stare lata (w okolicach siedemdziesiątki) bigla - bo taki ładny i nikt takiego nie ma (wszystko opada, ręce, cycki i liście). Szkolili go pod okiem pani trenerki i wszytko byłoby ok, gdyby nie to, że na wszystko mu pozwalali i pies szybko się nauczył, że oni niczego od niego nie wymagają. Co roku wyjeżdżają na wakacje na Mazury i tam pies im ucieka. Żeby zapobiec ucieczkom, pani trener poleciła im obrożę elektryczną... Po pierwszym użyciu pies padł na ziemie z drgawkami i pianą na pysku... Oczywiście więcej jej nie użyli, na szczęście a psu nic złego się nie stało. A morał? Pani trener (bardzo znana w Warszawie) poleciła dwójce starszych ludzi coś, co mogło psa zabić...

[Pies Pustyni]

[quote name='hecia13']Gdzie masz tak napisane - nie obejmował go miłośnie rączkami za szyję, tylko brutalnie przyciskał podduszając do podłoża, chwilę wcześniej trzymał go w powietrzu za obrożę i pies wisiał jak na stryczku. Raczej mu obroży w międzyczasie nie zdjął. Nic tam nie ma na temat poddania się, wszystko sugeruje brutalne traktowanie. Poza tym wszystko jest na filmie. To dla jasności. Czytaj ze zrozumieniem.

Nigdzie nie ma tak napisane,bo to zdanie opisuje krotko co ja tam widze.

Slowo "down" pogrubilem w odpowiedzi na:

Widziałeś film, wieszał go na obroży a nie trzymając rękami chyba, nie?

Poza tym chodzilo mi glownie o tlumaczenie,bo to co nazywasz skrotem jest tu raczej przedluzeniem.
A jesli chodzi o szczegoly,to obejrzyj sobie jeszcze kilka(nascie) filmikow,tylko postaraj sie bez takich emocji,a moze zauwazysz,ze Cesar zawsze tak samo przytrzymuje psa na lezaco bez wzgledu na to,czy jest tam obroza czy jej nie ma.On te psy przytrzymuje (niezbyt mocno acz zdecydowanie) za szyje.

[Delph]

Właśnie o to mi chodzi, że nie ma czegoś takiego jak jedna metoda dobra dla każdego psa. Generalnie zakładam, że większość psów można bez znacznych problemów ułożyć metodami pozytywnymi, wkładając w to trochę pracy, cierpliwości i serca. Jeżeli właściciele nie chcą, nie mogą lub nie potrafią - wtedy jest czas żeby zwrócić się do dobrego szkoleniowca i z jego pomocą działać również metodami pozytywnymi.

Natomiast warto też wziąć pod uwagę, że nie wszystko jest czarne albo białe i jest mały procent psów, które wymagają innego podejścia, najczęściej przez błędy wychowawcze właścicieli. I wtedy powinien wkroczyć szkoleniowiec, który ma olbrzymią wiedzę, doświadczenie, wie co robi i może sobie pozwolić na stosowanie metod bardziej radykalnych. Jednocześnie doszkalając mocno właścicieli, żeby potrafili później psa poprowadzić sami. Utopia?

edit: A burzy na temat trzymania psa za szyję nie rozumiem, na każdym spacerze miliony właścicieli szarpią swoje psy na smyczy za szyję i jakoś nikt się nie czepia :evil_lol: Tak samo usadzają ręką, kładą się na nich dla zabawy, dociskają do ziemi, łapią za skórę, podnoszą na ręce, miętolą na kolankach. Zachowanie z mojego punktu widzenia o wiele gorsze, bo bezmyślne i przeważnie nieadekwatne do sytuacji. Nie wiem w takim razie jak powinien się zachować Millan gdy pies go atakuje, a on trzyma smycz. Odwrócić się tyłem i powiedzieć "fe"?

[hecia13]

[quote name='Pies Pustyni']
A jesli chodzi o szczegoly,to obejrzyj sobie jeszcze kilka(nascie) filmikow,tylko postaraj sie bez takich emocji,a moze zauwazysz,ze Cesar zawsze tak samo przytrzymuje psa na lezaco bez wzgledu na to,czy jest tam obroza czy jej nie ma.On te psy przytrzymuje (niezbyt mocno acz zdecydowanie) za szyje.
Bez emocji. Przytrzymywanie bez względu na to czy jest obroża czy nie kończy się identycznie - podduszeniem psa prawie do utraty przytomności. Ale nie chce mi się z tobą więcej dyskutować, bo widzę, że jesteś fanem Cesara i będziesz go bronił za wszelką cenę bez względu na to co on robi, a to nic do tematu nie wnosi. A ja się nie dam oszukać dupkowi, który udaje,że szepcze pieskowi na uszko, a w kieszeni naciska guziczki nadajnika od obroży elektrycznej.
Delph, szarpią na smyczy za szyję, ale nie duszą, a to jest zasadnicza różnica.

Natomiast warto też wziąć pod uwagę, że nie wszystko jest czarne albo białe i jest mały procent psów, które wymagają innego podejścia, najczęściej przez błędy wychowawcze właścicieli. I wtedy powinien wkroczyć szkoleniowiec, który ma olbrzymią wiedzę, doświadczenie, wie co robi i może sobie pozwolić na stosowanie metod bardziej radykalnych. Jednocześnie doszkalając mocno właścicieli, żeby potrafili później psa poprowadzić sami. Utopia?

W przypadku ludzi takich jak Millan raczej tak, bo on niczego nie uczy. Natomiast dobry szkoleniowiec, który, jak mówisz ma olbrzymią wiedzę, doświadczenie i wie co robi na pewno i psa nauczy i właścicieli też i to wcale niekoniecznie wywołując strach i ból. I dobrego szkoleniowca pies nie będzie raczej atakował, bo nie będzie miał takiej potrzeby.

[Delph]

[quote name='hecia13']
Delph, szarpią na smyczy za szyję, ale nie duszą, a to jest zasadnicza różnica.

W przypadku ludzi takich jak Millan raczej tak, bo on niczego nie uczy. Natomiast dobry szkoleniowiec, który, jak mówisz ma olbrzymią wiedzę, doświadczenie i wie co robi na pewno i psa nauczy i właścicieli też i to wcale niekoniecznie wywołując strach i ból. I dobrego szkoleniowca pies nie będzie raczej atakował, bo nie będzie miał takiej potrzeby.

Chodziło mi o to przytrzymywanie ręką, które Millan stosuje, podduszania nie akceptuję w żadnym wypadku.
Właśnie do tego dążę, że u niektórych psów nawet tak drastycznie wyglądające metody nie wywołują strachu. I to jest ten maleńki procent, gdzie warto wysłać takiego wariata, co się nie boi, bo cała reszta ludzi po prostu by do takiego psa nie podeszła ;) Wyolbrzymiam oczywiście, ale nie osądzajmy jeżeli nie znamy psa, ludzi i nie widzimy całości sytuacji.
A jeśli chodzi o ostatnią Twoją uwagę: pies, którego niedawno miałam na tymczasie zaatakował (dwukrotnie) na dzień dobry bardzo dobrego szkoleniowca. Na szczęście był w kagańcu, bo już przy wejściu na pierwszy rzut oka szkoleniowiec wiedział co się święci i poprosił o założenie. Dzięki temu, że to szkoleniowiec z prawdziwego zdarzenia po chwili sytuacja była opanowana (bez przemocy oczywiście), psiak bez kagańca, super grzeczny i przymilny. Gdyby szkoleniowiec się przestraszył, wycofał, albo zrobił cokolwiek głupiego miałabym zamiast rozwiązania problemu pogłębienie go. A piesek delikatnie mówiąc malutki nie jest. Wtedy dziękowałam losowi, że przemyślałam dogłębnie sprawę i nie zaprosiłam jakiegoś uśmiechniętego człowieczka od metod pozytywnych, bo mogłoby się to kiepsko skończyć.
Psy przebywające u mnie uczę tylko i wyłącznie pozytywnie (ponieważ uznaję, że w razie czego w ten sposób niewiele popsuję :eviltong:), natomiast w tym przypadku takie metody zawiodły i potrzebowałam pomocy profesjonalisty z prawdziwego zdarzenia. I bardzo się cieszę, że tacy są, zarówno od metod pozytywnych, jak i ci pracujący z psami inaczej.

[Pies Pustyni]

Przytrzymywanie bez względu na to czy jest obroża czy nie kończy się identycznie - podduszeniem psa prawie do utraty przytomności.

Bzdury.

Ale nie chce mi się z tobą więcej dyskutować, bo widzę, że jesteś fanem Cesara i będziesz go bronił za wszelką cenę bez względu na to co on robi, a to nic do tematu nie wnosi.

Typowe.Mozesz byc pewna,ze nie bede nalegal.

[hecia13]

Delph napisał(a):

A jeśli chodzi o ostatnią Twoją uwagę: pies, którego niedawno miałam na tymczasie zaatakował (dwukrotnie) na dzień dobry bardzo dobrego szkoleniowca. Na szczęście był w kagańcu, bo już przy wejściu na pierwszy rzut oka szkoleniowiec wiedział co się święci i poprosił o założenie. Dzięki temu, że to szkoleniowiec z prawdziwego zdarzenia po chwili sytuacja była opanowana (bez przemocy oczywiście), psiak bez kagańca, super grzeczny i przymilny. Gdyby szkoleniowiec się przestraszył, wycofał, albo zrobił cokolwiek głupiego miałabym zamiast rozwiązania problemu pogłębienie go. A piesek delikatnie mówiąc malutki nie jest. Wtedy dziękowałam losowi, że przemyślałam dogłębnie sprawę i nie zaprosiłam jakiegoś uśmiechniętego człowieczka od metod pozytywnych, bo mogłoby się to kiepsko skończyć.

I tu się zgadzamy. Uśmiechnięty człowieczek od metod pozytywnych to też jakaś porażka :) Nie popadajmy w skrajności. I dokładnie o to mi chodziło, o czym piszesz: dobry szkoleniowiec na pierwszy rzut oka wie co się święci i jest w stanie sytuację opanować bez przemocy. Kaganiec czasem też jest potrzebny. Kolczatka, owszem w rękach osoby, która wie co robi i nie robi psu krzywdy. Mój wyżeł 20 lat temu też chodził w kolczatce... Ale to nie jest rażenie prądem i duszenie, na litość boską.

[nykea]

No widzisz, i tutaj wychodzi ze kazdy ma inne podejscie. Ja generalnie gdybym byla postawiona w skrajnej sytuacji to wolala bym psa powiesic na obrozy niz szarpac go kolcami. Zapewne sa trenerzy ktorzy umiejetnie to stosuja, ale na upartego tez z nich mozna zrobic takie diably jak robicie z Millana. Oczywiscie obroze elektryczne sa poza wszelka krytyka (chociaz tez sie pewnie znajda tacy, ktorzy stwierdza ze na ich psa nic innego nie dzialalo), ale dlaczego niby kolce sa lepsze od podwieszania? I w jednym i w drugim opierasz nauke na zadawaniu bolu. Z ta roznica ze przy podduszaniu pies jesli nie jest w totalnym amoku, odpusci na poczatku, zanim uczucie stanie sie nie do zniesienia a metoda kolczatki polega na krotkim, ale zdecydowanym szarpnieciu. Bol jest zatem zawsze, pies nie ma szansy sie wycofac. I tak jak metody Millana sotsuja niedouczeni Kowalscy na swiecie, ile kolczatek jest uzywanych w sposob baaardzo nieprawidlowy? Wydaje mi sie ze kazdy kij ma dwa konce.

A co do jego popularnosci, jest to chyba dosc oczywiste. Te metody przynosza efekty (jakie to juz inna kwestia) w bardzo szybkim czasie. Na jak dlugo... to tez inna bajka. Ale w obecnych czasach to jest bardzo chwytliwe. Ludzie chca rozwiazania na juz, dlatego metody pozytywne, ktore sa trwale i nieinwazyjne ale tez trwaja tygodniami i wymagaja duzo pracy i wkladu wlasnego nigdy nie beda popularne. No chyba ze ograniczymy posiadanie psow do ludzi aktywnie zajmujacych sie psami, ale to jest raczej nierealne.

Edit: przez popularne mam na mysli transmitowane przez duze kanaly tv z milionami widzow. Chociaz Victoria jakos daje rade. Tylko ze jak juz bylo wspomniane, ona pokazuje podstawy.

[hecia13]

nykea, to że mój pies chodził w kolczatce to nie znaczy, że był nią szarpany :D Kolce były wywinięte na zewnątrz. To taka dygresja :) Tak czy inaczej, zarówno kolce jak wieszanie na obroży, czy też duszenie w pozycji leżącej są złe, a szczególnie aplikowane przez ludzi, którzy albo nie wiedzą, albo nie chcą wiedzieć co robią... Dlatego medialne sukcesy takiego "szkoleniowca" są niebezpieczne. Dlatego stawiam na Victorię.

[nykea]

[quote name='hecia13']Kolczatka, owszem w rękach osoby, która wie co robi i nie robi psu krzywdy.
Nie odnioslam mojego postu do tego co Ty robilas ze swoim psem, bo jak sama napisalas bylo to 20 lat temu, przez ten czas duzo sie czlowiek moze nauczyc... ale generalnie o samo uzywanie kolczatek. Odnioslam wrazenie, ze piszac o osobach ktore wiedza co robia mialas na mysli typowe uzywanie kolczatki, kolcami do wewnatrz?

Edit: Sama uzywalam kolczatki 13 lat temu.

[Martens]

[quote name='hecia13']nykea, to że mój pies chodził w kolczatce to nie znaczy, że był nią szarpany :D Kolce były wywinięte na zewnątrz. To taka dygresja :)

To po co w takim razie chodził w kolczatce? Kolcami wywiniętymi na zewnątrz pies może łatwo pokaleczyć innego psa, człowieka, zaczepić się o coś, a funkcja wychowawcza żadna.

[hecia13]

[quote name='nykea']Nie odnioslam mojego postu do tego co Ty robilas ze swoim psem, bo jak sama napisalas bylo to 20 lat temu, przez ten czas duzo sie czlowiek moze nauczyc... ale generalnie o samo uzywanie kolczatek. Odnioslam wrazenie, ze piszac o osobach ktore wiedza co robia mialas na mysli typowe uzywanie kolczatki, kolcami do wewnatrz?

Edit: Sama uzywalam kolczatki 13 lat temu.
Tak, oczywiście, kolce w dół i rozsądek, tudzież świadomość tego co się robi oraz stosowne umiejętności :)

[quote name='Martens']To po co w takim razie chodził w kolczatce? Kolcami wywiniętymi na zewnątrz pies może łatwo pokaleczyć innego psa, człowieka, zaczepić się o coś, a funkcja wychowawcza żadna.
Po co? Bo tak wtedy większość psów chodziła, bo akurat miałam kolczatkę, a może brak wyobraźni? Martens, czy ty myślisz, że ja pamiętam dlaczego coś było 20 lat temu? Dzisiaj jak sobie przypominam "wychowanie" tamtego psa to widzę jeden ciąg błędów popełnianych przez całe 14 lat :)

[nykea]

No to ponawiam, wolala bym umiejetnie psa zlapac za szyje i przycisnac od ziemi niz szarpnac go kolcami. Pomijajac argument ktory przedtem podalam (mozliwosc wycofania sie ze strony psa), metoda ta wydaje mi sie bardziej "naturalna". Mowimy oczywiscie o skrajnych przypadkach. Cale szczescie z moim obecnym psem nie mialam potrzeby uzywania takich srodkow i mam nadzieje juz z nigdy z zadnym psem tej potrzeby nie miec.

[Pies Pustyni]

No to ponawiam, wolala bym umiejetnie psa zlapac za szyje i przycisnac od ziemi niz szarpnac go kolcami. Pomijajac argument ktory przedtem podalam (mozliwosc wycofania sie ze strony psa), metoda ta wydaje mi sie bardziej "naturalna".

Powiedzialbym nawet,ze bardziej bezpieczna.Jesli mamy do czynienia z psem agresywnym to szrpniecie kolczatka moze spowodowac,ze zaatakuje a wtedy ugryzienie jest raczej pewne.Natomiast przytrzymanego lepiej kontrolowac i tak jak napisalas,jest to dla psa czesc jego "jezyka",pozycja submisyjna,kiedy szarpniecie moze byc odebrane jako atak na szyje (psy przeciez tak walcza) i sprowokowac odwazniejsza obrone.A jak juz lezy to i pewnosci siebie ubywa (to tak od strony zwierzacej,bo pies to zwierze o czym wielu ludzi zdaje sie nie pamietac).

Jesli ktos ma pojecie o psach i juz sobie z jakims poradzil,to przy nastepnym,jesli poprowadzi go od poczatku konsekwentnie, nie bedzie musial stosowac takich metod.
Tez mialem duzego psa 20 lat temu,ale kolczatki nie widzial na oczy.

[Vion]

[quote name='hecia13']Proszę uprzejmie:

http://www.youtube.com/watch?v=bi3ve9sWslI
http://www.youtube.com/watch?v=eQUegRGo0kw
http://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE&feature=related
To co widzisz w telewizji, to efekt dobrego montażu. I nie łudź się, że to są "wibrujące" obróżki. To są zwykłe obroże elektryczne. Tylko w programie ten "macho" chowa nadajnik skrzętnie do kieszeni, żeby nikt go nie zobaczył. Duszenie psa aż do utraty przytomności to dla ciebie też nie jest łamanie praw zwierząt? Net jest pełny niezmontowanych filmów pokajazujących jak naprawdę działa Ceasar...

Przykro mi cie rozczarowac ale to sa odcinki ktore w tej samej formie widzialam w tutejszej telewizji. Dokladnie sekunda po sekundzie to samo mam sciagniete wiec nie odkrylas mi tu Ameryki. ;-) Ale zastanowilabym sie czy jakis przeciwnik Cezara nie usiadl i nie zmontowal tego pierwszego filmu tak ze w dloni widac cos zblizonego wygladem do nadajnika? W koncu nie tylko Discovery Channel ma informatykow na pokladzie, prawda? Film z owczarkiem...coz mialam podobnego w organizacji, mam dwa w domu i reakcja mojej suki na koty jest prawie ze identyczna. Wydaje odglosy jakby ja zywcem ze skory obdzierano a jak sie do kota nie moze dostac to chowa sie pod stolem i az cala trzesie. Wyglada jakby ja ktos torturowal. Teraz jesli ktos ma pomysl jak psa z takiego stanu histerii i koncentracji wyprowadzic za pomoca "positive reinforcement" to ja juz slucham i robie notatki bo probowalam naprawde wielu rzeczy.
Film z tym drugim psem (to nie jest Husky tak do wiadomosci) to zauwaz ze to reakcja psa nastepuje pierwsza. On pierwszy rzuca sie z zebami i probuje chwycic Cesara. Pies nie pozwala sie dotknac, byle dzwiek wywoluje w nim ponowny atak szalu. Pies staje na tylnych lapach probujac dosiegnac smyczy lub rak Cesara. Co zrobilabys gdyby pies tej wielkosci probowal ci odgryzc palce? Unioslabys rece, bo pewnie lubisz swoje palce. Cesar tez, jakiez to dziwne ;-) Ja tu wieszania na smyczy nie widze. Widze je za to jak bezradni wlasciciele probuja agresywnego psa przytrzymac od ataku na innego psa badz czlowieka. Wisi taki pies na smyczy, dlawi sie, krztusi, parska, oczy wylaza mu z orbit. Takie cos mi bardziej przzeszkadza bo kilka razy juz widzialam jak smycz pekla...
Positive reinforcement jest dobre kiedy ma sie okazje pracowac z psem od szczeniaka. Kiedy wie sie mniej wiecej jak takie zwierze "czytac". Kiedy pies ci w jakims stopniu ufa i zna twoj glos, zapach reakcje. Pracujac z adoptakami czasami trzeba uzyc innych metod. Niektore psy sa tak wykrzywione ze to przechodzi ludzkie pojecie. One nie ufaja nikomu, nie znaja nas ani naszych intencji i na nasze niewinne zachowania reaguja agresja i gryzieniem. Czasem szalem skierowanym przeciwko wszystkiemu. Takiego psa ciezko przekierowac bo jest jak dzikie zwierze a z dzikim zwierzeciem zaczynamy od poczatku proces ujarzmiania. Kazdy pies jest inny i wymaga indywidualnego podejscia.
Ktos powiedzial..ciekawe ile z tych psow go pogryzlo... Kazdy kto z psami pracuje na codzien ma jakies slady. Sama je mam. I nie zaufalabym zadnej osobie ktora by mowila ze pracuje z psami a nie miala zadnej blizny.
Poza tym mowimy tutaj o dwoch roznych czynnosciach. Trenerze psow i behawioryscie. To dwa zupelnie rozne kawalki chleba. Behawiorysta pracuje tam gdzie trener zawiodl. I Cezar jest behawiorysta z tresowaniem psow nie ma nic wspolnego. Reka na szyi psa ma swoj cel. Nie jest nim duszenie. To samo robi suka w stosunku do szczeniakow gdy zaprowadza porzadek w gniezdzie. To ma imitowac ten sam rodzaj dotyku. Obejrzyj sobie odcinki kiedy Cezar pracuje z toy breeds. Nie uzywa wtedy reki tylko palcy dostosowujac sile nacisku do wielkosci psa.
W ostatnim filmiku Cezar sam mowi ze nie musimy sadzic ze jego metoda jest najlepsza. Jest o jakies rozwiazanie i dla jednych jest dobre dla innych nie. Latwo jest wytykac bledy. Ale radzilabym sie zastanowic...ile lat doswiadczen z psami mamy sami zeby krytykowac kogo kto ma ich wecej? Ilu psom sami pomoglismy?
Nie bede sie klocic, bo kazdy wlasciciel psa ma swoje "idalne" pojecie o tym jak psa wychowywac ale zanim zaatakuje czyis autorytet to sie zastanawiam czy aby napewno w temacie wiem wiecej.

[nykea]

Pies Pustyni napisał(a):

Powiedzialbym nawet,ze bardziej bezpieczna.Jesli mamy do czynienia z psem agresywnym to szrpniecie kolczatka moze spowodowac,ze zaatakuje a wtedy ugryzienie jest raczej pewne.

Teraz sie z Toba nie zgodze ;) (jaki ze mnie niezgodny czlowiek ludzie :P) Trzymanie (przyduszanie) za szyje moze rownie latwo wywolac odruch agresywny ze strony psa. Przykladow mnostwo nawet na samych filmikach Millana. Moj pies na przyklad nie lubi juz kiedy go obcy ludzie po szyi, karku macaja. Agresywnych zacvhowan nie ma, bo mu na to nie pozwalam (ani ludziom na dotykanie go kiedy wiem ze jest spiety, moim zdaniem kazdy ma prawo odmowic kontaktu cielesnego. Oczywiscie innaczej sprawa sie przedstawia u weta czy na wystawie) Co dopiero jakby go ktos chcial za szyje przydusic... Na pewno latwiej jest psa juz w trakcie kontrolowac, bo jednak z kolczatka daje sie psu cala dlugosc smyczy na rozpedzenie...

[Pies Pustyni]

[quote name='nykea']Teraz sie z Toba nie zgodze ;) (jaki ze mnie niezgodny czlowiek ludzie :P) Trzymanie (przyduszanie) za szyje moze rownie latwo wywolac odruch agresywny ze strony psa. Przykladow mnostwo nawet na samych filmikach Millana. Moj pies na przyklad nie lubi juz kiedy go obcy ludzie po szyi, karku macaja. Agresywnych zacvhowan nie ma, bo mu na to nie pozwalam (ani ludziom na dotykanie go kiedy wiem ze jest spiety, moim zdaniem kazdy ma prawo odmowic kontaktu cielesnego. Oczywiscie innaczej sprawa sie przedstawia u weta czy na wystawie) Co dopiero jakby go ktos chcial za szyje przydusic... Na pewno latwiej jest psa juz w trakcie kontrolowac, bo jednak z kolczatka daje sie psu cala dlugosc smyczy na rozpedzenie...

Wlasnie to mialem na mysli.Kontrolowanie psa w parterze po uprzednim przytrzymaniu (skopaniu,uduszeniu i pocieciu na plasterki ;)).Przeciez nie rzuce sie na jakiegos duzego zwierzaka jak pantera,zeby zlapac go za szyje i cisnac o ziemie.
Oczywiscie caly czas mowimy o skrajnych przypadkach.

[nykea]

Vion napisał(a):

Ale zastanowilabym sie czy jakis przeciwnik Cezara nie usiadl i nie zmontowal tego pierwszego filmu tak ze w dloni widac cos zblizonego wygladem do nadajnika? W koncu nie tylko Discovery Channel ma informatykow na pokladzie, prawda?

No nie wydaje mi sie, zeby akurat to bylo zmonowane. Tym bardziej ze czesto pies nagle reaguje na cos czego nie widac. Co innego piszczenie i drzenie (moj pies tez tak ma czasem jak sie za bardzo podnieci) a co innego nagle tiki jakby go osa klula...

Vion napisał(a):

Teraz jesli ktos ma pomysl jak psa z takiego stanu histerii i koncentracji wyprowadzic za pomoca "positive reinforcement" to ja juz slucham i robie notatki bo probowalam naprawde wielu rzeczy.

Polecane juz wielokrotnie metody np p. Mrzewinskiej. Tylko ze to rzeczywiscie zajmuje wieki i jesli pracujesz z psami adopcyjnymi to pewnie nawet nie masz szans na przeprowadzenie czegos takiego. Jesli szybki efekt ma psu zapewnic dom, to chyba lepiej sie zdecydowac na drastyczne srodki...

Vion napisał(a):

Film z tym drugim psem (to nie jest Husky tak do wiadomosci) to zauwaz ze to reakcja psa nastepuje pierwsza. On pierwszy rzuca sie z zebami i probuje chwycic Cesara. Pies nie pozwala sie dotknac, byle dzwiek wywoluje w nim ponowny atak szalu. Pies staje na tylnych lapach probujac dosiegnac smyczy lub rak Cesara.

Z tym hustowatym nie czepiajmy sie. kazdy wie, ze temu psu akurat blizej do malamuta, ale to nie ma zadnego zwiazku z dyskusja. I akurat najpierw pies sie spina na drugiego psa, dostaje korekte noga (staram sie byc poprawna politycznie ;) ) i dopiero po korekcie rusza na Cesara.

Vion napisał(a):

W ostatnim filmiku Cezar sam mowi ze nie musimy sadzic ze jego metoda jest najlepsza. Jest o jakies rozwiazanie i dla jednych jest dobre dla innych nie. Latwo jest wytykac bledy. Ale radzilabym sie zastanowic...ile lat doswiadczen z psami mamy sami zeby krytykowac kogo kto ma ich wecej? Ilu psom sami pomoglismy?
Nie bede sie klocic, bo kazdy wlasciciel psa ma swoje "idalne" pojecie o tym jak psa wychowywac ale zanim zaatakuje czyis autorytet to sie zastanawiam czy aby napewno w temacie wiem wiecej.

Jest na forum dosc duzo osob ktore pracowaly z psami po przejsciach pozytywnie. Ja szczerze mowiac wiedzac ile to biedne zwierze przeszlo starala bym sie robic wszystko zeby zdobyc jego zaufanie i zachecic go do wspolpracy, zamiast narzucic mu jego pozycje. Ale zgadzam sie z Toba z ta krytyka. Ja sama nie mam idealnie wyszkolonego psa, wrecz bym powiedziala ze daleko mu do idealu, bo go rozpieszczam za bardzo. Kontaktu z psami mialam duzo, ale nie profesjonalnie. Dlatego nigdy nie powiem ze Cesar jest glupi czy okrutny. Ale z perspektywy etyki mysle, ze kazdy ma prawo powiedziec czy dana metoda mu odpowiada czy nie. Tylko trezba to opierac na faktach i po poznaniu kazdego argumentu strony przeciwnej, a nie na zasadzie "nienawidze go bo pies piszczal jak ten do niego podszedl".

[nykea]

To jeszcze do tego filmiku z elektryczna obroza. Jak dla mnie to jest to porazka dla trenera jesli sie ucieka do czegos takiego ale...
http://www.youtube.com/watch?v=c_KBs3znjWs&feature=related

tu jest pelny fragment programu. I niestety, ale powiedziane tam jest, ze byl uzywany e-collar. Wiec dla Cesara minus wielki ze go uzyl, plus za to ze bylo powiedziane otwarcie, dla osoby ktora zamiescila (na youtube) poprzedni film twierdzac ze nie ma informacji na temat tej obrozy wielki minus za wprowadzanie ludzi w blad.

[Delph]

No i nadal wszystko sprowadza się do dostosowania metody do konkretnego psa, właściciela i sytuacji. Nikt normalny nie będzie rzucał na ziemię psa, który skacze z radości na gości, bo nie został nauczony dobrych manier. I na odwrót, niunianie do psa takiego jak ten huskowaty (wszyscy wiemy, że to nie husky, ale jakoś trzeba te filmiki rozróżnić i w ten sposób każdy wie, o którego chodzi ;)) nie ma najmniejszego sensu, może wręcz zaszkodzić. Idąc dalej tym tropem radzenie paniusi rozpieszczającej swojego Pimpusia, żeby walnęła go na ziemię jest proszeniem się o zwiększenie statystyk pogryzień. I zgadzam się też z tym, że gdy pies jest w potrzebie, nie ma czasu na budowanie więzi i mozolną pracę, jeżeli pies szybko się nie "dostosuje" straci swoją szansę na dom. Tak było w przypadku suki, o której pisałam, ona po prostu MUSIAŁA przestać próbować zjeść mojego psa, bo nie miała się gdzie podziać.