łóżkowy problem z psem

[M@d]

Stado wilków i stado psów ma się do siebie tak jak feudalne państwo do bandy dzieciaków bawiących się w państwo. Mają trochę wspólnego, ale więcej różnic, bo jedno opiera się na hierarchii (podobnej do pisywanej w TD), a drugie na prawie silniejszego...
Dlatego często TD działa, bo w części pokrywa się z Prawem Silniejszego. (niekoniecznie fizyczne, częściej psychicznie!)
Dlatego czasem w domu gdzie jest kilka psów rządzi suczka jamnik, a wielki ciapowaty Dog schodzi jej z drogi :eviltong:
Doskonałą ilustracją tego są Hybrydy (mieszańce psa z wilkiem). Niezwykle groźne, ich hodowla obwarowana jest w wielu krajach specjalnymi przepisami. O ile pies będzie pilnował Pana/Pani, której się coś stało i bronił przed obcymi, o tyle znane są przypadki, gdy na spacerze pan zwichnął nogę, a Hybryda rozerwała mu gardło wykorzystując chwile jego słabości ...

Dlatego tez to nie TD działa, ale jej elementy związane z Prawem Silniejszego.
Jeżeli zdobędziesz autorytet u psa, zobaczy, że nie można Cię ignorować, bo to się "nie opłaci" to to kto przejdzie pierwszy w drzwiach traci na znaczeniu!
Jeżeli zaś pies zobaczy, ze opłaci się przeganiać człowieka warknięciem, nie będzie miał "szacunku" to można sobie przechodzić przez drzwi jako pierwszy do końca życia, a i tak pies nie ruszy się z kanapy i będzie warczał :eviltong:
Dziecko wrzeszczące pod sklepem nie chce zdominować rodziców i uzyskać dostępu do ich konta, samochodu itd, dziecko chce tu i teraz zdobyć to na co ma teraz ochotę czyli np. zabawkę! Pies warczący na łóżku, za chwilę będzie się łasił i poddańczo wykonywał komendy, gdy będziesz mieć w ręku kiełbaskę. Pies i dziecko są hedonistami - dążą do minimalizacji rzeczy nieprzyjemnych i maksymalizacji przyjemnych. Są istotami "ekonomicznymi" kierującymi się "opłaca się/nie opłaca się".
Jeżeli opłaca się warczeć aby zatrzymać zdobyte "dobro", to będzie warczał, jak mu udowodnisz, ze się nie opłaca, to nie będzie...
Popatrzmy na to w ten sposób:
Pies odpędził właściciela warczeniem od łóżka. A więc "zdobył pozycję dominującą Alfa,zgodnie z TD. Co powinno się LOGICZNIE stać dalej?
W momencie wydania mu następnego dnia komendy siad, pies nie powinien jej wykonać! Powinien warczeć i zmusić właściciela do oddania przysmaku (Alfa nie prosi podległych mu członków stada o nic...), ale NIE! Pies robi siad! A za godzinę znowu będzie warczał na kanapie!
Dlaczego? Bo jak dziecko wypróbował, że gdy rodzic każe siąść do lekcji, to opłaca się usiąść, a gdy nie chce kupić zabawki, to opłaca się płakać i wydzierać... (odwrotne działania - wydzieranie się przy lekcjach i posłuszne odejście spod sklepu nie maksymalizują korzyści)To nie jest dominacja, ale wypróbowane metody skutkujące w DANEJ SYTUACJI!
Dlatego też w tak wielu przypadkach TD nie działa, bo przepuszczanie w drzwiach nie wpływa na warczenie na kanapie...:diabloti:

@pandico w pewnym sensie masz rację! KAŻDY musi wypracować własną metodę, bo byłoby bez sensu agresywnie i twardo poczynać sobie z psem lękliwym (np. zapiąć na kolczatkę i szarpać), który już na poniesiony głos kuli się i wywraca na grzbiet i tak samo bez sensu łagodnymi słówkami, delikatną zachętą próbować wychować psa, który kąsa dłoń właściciela ...
Co nie zmienia faktu, że dyskutując nad różnymi metodami, spierając się i przedstawiając swoje racje wzbogacamy swoją wiedzę o zachowaniach psów i skutkujących metodach. Każdy z nas może "wydłubać rodzynki" z tego co opiszą inni i wsadzić do swojego własnego autorskiego projektu "ciasta" :D

@ Sachma nie przejmuj się nie jesteś "odszczepieńcem" . Oprócz "oficjalnej" Dogomanii pod powierzchnią na PW toczy się tu "drugie życie". Są (a przynajmniej kiedyś byli) tutaj także treserzy do metod awersyjnych, ale przestali pisać "oficjalnie", bo tu panuje "polityczna poprawność" pozytywnego szkolenia i za takie posty obdzierają tu ze skóry :D Po moim pierwszym poście wiele lat temu gdy nic nie działało na psa z agresja lękową i zapytałem się o coś w temacie "obroże elektryczne", to mnie mało nie zlinczowano :D
Gdy ten pies zaczął gryźć mnie, ojca i rodzinę, to radzono mi "umacnianie relacji" dużo treningu i dawanie przysmaków, problem w tym, że on gryzł gdy podawało mu się ... przysmak... :crazyeye:
Porady na PW od takiego tresera przyniosły doskonałe efekty...
Nie jestem zwolennikiem używania metod awersyjnych, ale czasem nie ma wyboru! Ubolewam, że ci którzy mają akurat psy nie wymagające niczego więcej poza szkoleniem pozytywnym nie potrafią tego zrozumieć i z fanatycznym uporem lansują "jedynie słuszną metodę" - ze szkodą dla psów nie poddających się tresurze pozytywnej ... i ich właścicieli.
Podzielam oczywiście ich niektóre obawy - tzn. to, ze tworzy to pokusę do "pójścia na skróty" w sytuacjach tego nie wymagających, tym nie mniej całkowita negacja i wmawianie że "każdego psa da się wyszkolić pozytywnie" jest wg. ,mnie szkodliwe...
Nawet jeżeli przyjmiemy że być może jest to prawda w przypadku wysokiej klasy tresera od metod pozytywnych, to należy brać pod uwagę, że "przeciętny Kowalski" nim nie jest!
Porad należy udzielać na poziomie dostępnym dla odbiorcy. To tak jakby w przypadku nie działającej aplikacji wybitny programista kazał "Kowalskiemu" modyfikować kod źródłowy zamiast kazać mu zainstalować ją ponownie ... :roll:

[Pies Pustyni]

[QUOTE]To trąci TD... Rozumiem, że mam się bać jak siedzi koło mnie na kanapie i ma łeb na wysokości mojej twarzy?[/QUOTE]

Skad ta TD?
Komentowalem sytuacje,gdzie pies zlapal cie za reke,a ty nie chciales sprowokowac ataku i kucnales przed nim,a nie sielanke na kanapie.Dlatego ten przyklad ma sie nijak do sprawy.Jesli najpierw zareagowales stojac i pies sie wycofal,to dalsza akcja wydaje mi sie niepotrzebna,a wrecz bardziej ryzykowna,niz ci sie wydaje.Znam kilka przypadkow pogryzien twarzy,wlasnie po "zejsciu do poziomu psa".Jest to dla niego pozycja bardziej wyzywajaca niz jakbys stal.

[QUOTE]Z pełną świadomością zszedłem do jego poziomu, aby obnizyć mu poziom stresu (czyli właśnie mniej się znęcać się ... [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/185421-łóżkowy-problem-z-psem/images/smilies/eviltongue.gif[/IMG]). Wszystko co robiłem miałao mu sygnalizować, że agresji nie będzie, nie musi bać się bicia, ale tak bez echa to nie przejdzie![/QUOTE]

Pytanie brzmi:czy sygnalizowalo?Bo to jest z twojego punktu widzenia,nie z psiego.Chciales mu obnizyc poziom stresu,ale chyba bylo wrecz odwrotnie,bo nie byl to jednorazowy,jasny sygnal,tylko wlasnie "znecanie sie".

[QUOTE]To nie wilk, ani Hybryda... Canis lupus familiaris wg aktualnego stanu wedzy tym różni sie od wilka, że psychicznie nie przechodzi do fazy "dorosłej", a dzieki temu nie zagryza włąścicieli w walce o prymat w stadzie.[/QUOTE]

Wczoraj Fisher,dzisiaj Coppinger,a jutro moze znowu Fisher...Kto wie?
A gdzie obserwowales wilki,ze tak twierdzisz?Mam na mysli to zagryzanie sie o prymat w stadzie?

[QUOTE]Ja stosuję gradację nagród i kar.[/QUOTE]

"Wg aktualnego stanu wedzy",kara niczego nie uczy.


[QUOTE] Natomiast pchając mu powoli rękę do pyska pokazałem, że się nie boję. I że to ja jestem tym "ważniejszym szczeniakiem" [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/185421-łóżkowy-problem-z-psem/images/smilies/cool3.gif[/IMG], a on musi ustąpić... [/QUOTE]

A to nie traca td?

P.S.Potraktuj to jak wymiane opinii,a nie "czepianie sie".

[M@d]

Zawsze traktuję dyskusje na forum jako wymianę opinii (choć rzeczywiście bywa, że niektórzy na tym Forum czasem ewidentnie się "czepiają" :evil_lol:)
Bardzo trafnie to ująłeś (ma nadzieję że nie mylę płci), że dzisiaj taka teoria, jutro inna...
Kilka milionów lat w przyrodzie kara (np. uszczypanie zębami) czegoś uczyła, a dzisiaj przestała ... Pożyjemy zobaczymy,może jutro znowu zacznie uczyć... ;)
- Co do zagryzania właścicieli i zachowań Hybryd jest ty na Dogo obszerny artykuł, ale nie pamiętam gdzie, a wyszukiwanie na "nowej Dogo" szwankuje...
- pchanie ręki oczywiście trąca TD, ale jak wyżej napisałem TD ma wiele wspólnego także z pierwotnym Prawem Silniejszego (także psychicznie). To się też czasem nazywa autorytet... Granica jest płynna. Dominacją można nazwać wszystko, nawet to, że pies musi wykonać siad, ustalaniem hierarchii można nazwać nawet to, że pies musi zejść z łóżka jak Państwo siadają, a nie odwrotnie. Kwestia semantyki.
TD i dominacja można nazwać ustalenie hierarchii w klasie. Jak nie zostanie dobrze ustalona, to uczniowie zakładają nauczycielowi kubeł od śmieci na głowę :diabloti:
Teorie maja to do siebie że się przenikają, używanie elementów jakiejś teorii nie świadczy o jej używaniu lub popieraniu.
Teoria Socjalizmu zakładał m.in. zasiłki dla bezrobotnych i bezpłatną opiekę medyczną, czy fakt istnienia tego w Niemczech czy Anglii świadczy o tym, że są to państwa socjalistyczne?
Elementem wychowania psa jest to, żeby wiedział kto wydaje polecenia i kto kogo ma prawo "tresować", niezależnie od wyznawania, czy nie TD...
Stosując się wiernie przez 4 lata do książek promujących TD nie zauważyłem aby mój pierwszy pies w jakikolwoiek sposób łączył fakt pierwszeństwa w drzwiach z innymi aspektami wychowania. Ze względu na absolutny brak efektów w wychowaniu za pomocą TD psa z agresją lękową, odstawiłem TD do lamusa.
Aczkolwiek niektóre jej elementy zastosowane przez treserkę przyniosły piorunujące efekty! Słuchał jej jak proroka (niestety TYLKO jej..) Na pierwszym spotkaniu w pierwszych sekundach zaczął na nią szczekać, walnęła o ziemię koło niego kilkoma ogniwami łańcuszka, tak się wystraszył, że potem reagował na jej "zmrużenie powiek"... Z nami panicznie reagował na każdego psa, w jej obecności inne psy dla niego nie istniały ... Ona była niekwestionowaną Alfa, ale nas znał od szczeniaka i wiedział, ze "nie jesteśmy groźni", więc robił co chciał ...
Wychodziły nasze braki doświadczenia (pierwszy pies i do tego "trudny"), zbyt wiele pobłażliwości i niekonsekwencji na początku.
Z następnymi psami poszło nam o niebo lepiej. Stosowaliśmy już [I]dura lex sed lex[/I]...
Niewiele zakazów, ale za to bezwzględnie i konsekwentnie egzekwowanych...
Jak wziętemu ze schroniska psu zabroniliśmy w nocy wstępu do sypialni, to choć nocy nie przespaliśmy, a drzwi trzeba było potem malować, to mimo rzucania się na drzwi, drapania, szczekania i wycia, nie wszedł... Następnej nocy wszyscy spali jak zabici, ale on spał u siebie na posłaniu,a my w sypialni :eviltong:

Codo urazów twarzy, to o kilku słyszałem i z informacji o okolicznościach wiem, że zdarzyły się albo podczas nachylania nad psem (co może być potraktowane przez psa jako zagrożenie i wynika ze STANIA NAD PSEM), albo ze zbliżania twarzy w sytuacji gdy pies się boi. Jeden znajomy stracił fragment czoła, gdy przestraszonego psa , który schował się pod łóżkiem usiłował wyciągnąć za łapę wczołgując się pod łóżko!!!:crazyeye: Ja usiadłem i przywołałem psa, a dopiero później wyciągnąłem rękę i powoli przesuwałem się za nim będąc na wyciągniecie ręki, a nie zbliżając twarz do pyska!
Pomijając psy z poważnymi zaburzeniami socjalnymi lub psychicznymi, zejście do jego poziomu jest CS em (calm signal) i nie powinno wywołać ataku agresji.
Normalny pies zaatakuje człowieka tylko w sytuacji zagrożenia (subiektywnie rozumianej wg. jego kryteriów) lub czasem w obronie swojej "własności". Jeżeli człowiek "wyjaśni" psu, ze nie jest zagrożeniem, w większości przypadków uniknie pogryzienia nawet przez zdenerwowanego obcego psa (znam to z autopsji - ale to inna historia). ZAWSZE istnieje ryzyko "nieporozumienia", ale większe ryzyko jest gdy górując nad psem schylisz się i wyciągniesz rękę, niż gdy usiądziesz bokiem do psa i go do siebie zawołasz.
Na zagrożenie (realne czy wyimaginowane) pies może odpowiedzieć atakiem uprzedzającym. Jeżeli "wyjaśnisz" brak zagrożenia, to (normalny) pies straci motywację do zaatakowania!
Wszelkie instrukcje zachowania w przypadku ataku psa (publikowane w niektórych "zachodnich" krajach) mówią o zejściu "do parteru" i przyjęciu pozycji "żółwia". Ma to 2 funkcje -
1/ w przypadku przeciętnego psa zdemotywuje go do ataku poprzez wykazanie, że obiekt nie stanowi zagrożenia
2/ w przypadku psa o ponadprzeciętnej agresji pozwala chronić witalne organy i delikatne partie ciała.
Pies musi mieć NAPRAWDĘ zdrowo pokręcone pod deklem, żeby gryźć skulonego na ziemi i bezbronnie wyglądającego człowieka, nawet jeżeli przypadkiem wlazł na jego teren...

BTW - co do "znęcania się" i "jednorazowych sygnałów", to;
1/ kiedyś na początku wyrwałem mu z pyska kapeć, jak puścił, to ręka z kapciem poleciał mi do góry, na ten widok pies ze skowytem przypadł do ziemi.
2/ kiedyś na początku chwycił w pysk rolke papieru toaletowego, krzyknąłem"zostaw to" i szybkim krokiem szedłem w jego kierunku. Pies skoczył do kąta, wtulił łeb w kąt i stojąc tyłem do mnie zaczął warczeć.
3/ po prawie 3 latach pobytu u nas,podczas których nigdy nie został uderzony (i po 1,5 roku w schronisku wcześniej) pies nadal pamięta bicie. Gdy gwałtownym ruchem zdejmuję przewieszona przez ramię smycz po spacerze, zeby go zapiąć, to czesto na widok tego ruchu i smyczy w ręku, pies gwałtownie odskakuje, aby po chwili spokojnie podejść i dać sobie ją założyć. Odruch warunkowy mu został...
Stąd wiem, ze był bity. I dlatego gdy mamy "do porozmawiania" na temat jego zachowania, siadam na ziemi i go wołam. Uważam, że mam mniejsze szanse na "utratę twarzy"- w dosłownym tego znaczeniu, niż inni obserwowani na spacerach, którzy stoją pochyleni nad psem ze smyczą w reku i drący się na niego. Dla mnie to oni są potencjalnymi przyszłymi klientami klinik chirurgii plastycznej....
A czasem jak to w życiu bywa, musimy przedyskutować pewne kwestie. Np. nieautoryzowaną pomoc w zmywaniu ... :diabloti:

[IMG]http://i40.tinypic.com/o6jrj9.jpg[/IMG]

On twierdzi, ze się czepiam, bo przecież już mi nie kradnie z talerza, to mogę chyba przymknąć oko jak już zjem a on sobie czasem jakieś resztki wyliże, nie ??? :D
Tutaj niestety mamy odmienne zdania i wymaga to jednak omówienia ... :diabloti:
Na szczęście zdarza się to sporadycznie i powoli dochodzimy i z tym do porozumienia :eviltong:

[Pies Pustyni]

Ale namieszales.Najpierw piszesz "ukląkłem przed nim" (i do tego sie odnioslem),pozniej
" ale większe ryzyko jest gdy górując nad psem schylisz się i wyciągniesz rękę, [B]niż gdy usiądziesz bokiem do psa i go do siebie zawołasz[/B]"
Wnioskuje z tego,ze tak zrobiles.
Jeszcze dalej dochodzimy do "zolwia".

[QUOTE]ale większe ryzyko jest gdy górując nad psem schylisz się i wyciągniesz rękę[/QUOTE]

Nie wiem dlaczego tak sie uparles na to pochylanie i wyciaganie reki.Sa przeciez inne "ruchy".

[QUOTE]I dlatego gdy mamy "do porozmawiania" na temat jego zachowania, siadam na ziemi i go wołam.[/QUOTE]

Wolasz psa zeby go ukarac?Przeciez to elementarny blad.

[QUOTE]Pomijając psy z poważnymi zaburzeniami socjalnymi lub psychicznymi, [B]zejście do jego poziomu jest CS em[/B] (calm signal) i nie powinno wywołać ataku agresji.[/QUOTE]

Sygnaly uspokajajace(Calming signals) nie zostaly chyba wymyslone przez czlowieka.My tylko probujemy nasladowac w nich psy.A one wysylaja CS od zarania,kiedy jeszcze byly mniej wiecej tej samej wielkosci,czyli "na tym samym poziomie".Jak w takim razie wygladaloby to znizanie sie do tego samego poziomu?
A jesli nawet duzy pies polozy sie naprzeciwko np.jamnika zeby go uspokoic,zrobi to po to,aby po chwili go "zrugac"?Przeciez to nielogiczne.

[M@d]

OK, mało precyzyjne sformułowania napisane na szybko wymagają wytłumaczenia:
- Nie klęczę przed nim jak w kościele :D, tylko po klęknięciu siadam sobie na piętach.
- "wołam" użyte powyżej nie oznacza wydania komendy "do mnie", ani użycia imienia.
Najczęściej jest to coś w stylu "Ej, co tam robisz? Nie wolno!"
Wtedy on podchodzi, robi siad, podaje łapę etc...
No i rugać, to go specjalnie nie rugam... wystarczy jak tak sobie przez dłuższą chwilę posiedzę i popatrzę ............ [IMG]http://www.dogomania.images/smilies/diablotin.gif[/IMG]:diabloti:
Ja sobie patrzę, a pies coraz bardziej nerwowo ziewa... [IMG]http://www.dogomania.images/smilies/diablotin.gif[/IMG]
Potem jest celebracja wybaczenia grzechów, pies się cieszy, liże i na dłuższy czas mamy spokój... :eviltong:
Po co ja mam go rugać, jak sytuacja jest jasna obaj wiemy co zrobi, a samo patrzenie [B]w jego przypadku[/B] wystarczy ...
Odrobinka przemocy psychicznej przez patrzenie jest często bardziej skuteczna i lepiej zapamiętywana niż wrzask....
Jak zaczyna biec w kierunku rozsypanego chleba, to wystarczy głośno chrząknąć (sygnał dla psa, że robi coś nie tak), żeby spojrzał i bez słowa patrząc mu w oczy przekrzywiając pytająco głowę.(lubi zżerać chleb, więc sytuacja nie jest dla niego nowa, ani niejasna...)
Stanie,obliże się niespokojnie i przybiegnie. Wtedy jest nagroda i idziemy dalej.
Po co ja mam go "rugać", jak on doskonale kontaktuje?
To inteligentny pies i generalnie posłuszny, ale czasem jak każdego cośtam "poniesie" i wymaga korekty i przypomnienia...
[IMG]http://www.dogomania.images/smilies/eviltongue.gif[/IMG][IMG]http://www.dogomania.images/smilies/eviltongue.gif[/IMG]

[Pandicao]

M@d, z tym co napisałeś w 3 ostatnich postach całkowicie się z Tobą zgadzam :D

[puli]

[quote name='Wolfshade']Niedawno przygarnęłam ze schroniska mieszankę z malamutem. Pies ma pogodny charakter, lubi się bawić i biegać ze mną po lesie, jednak mam z nim tyci problem... Mianowicie ten czort ani myśli mnie słuchać. Wiem, że te psy mają taki charakter, ale kiedy to wielkie bydle rozwali się w moim łóżku to jakoś nie mam ochoty o tym myśleć. Zazwyczaj ściągam go dobrym jedzeniem, bo ani prośba ani groźba nie działają. Próbowałam go ściągać na siłę, ale wtedy na mnie warczał. Raczej mnie nie ugryzie, ale wolę nie ryzykować, bo go nie znam ani on mnie i sobie jeszcze nie ufamy. Poza tym to straszny uparciuch. Kiedy leżę w swoim łóżku próbuje wejść na siłę. Podchodzi z każdej strony i się wpycha. Odpycham go nogami, ale to trochę męcząca gimnastyka po ciężkim dniu w pracy :roll:. Parę razy brałam go za kark i kładłam na plecach, to się uspokajał, ale szczerze mówiąc nie lubię metod siłowych. Denerwuje mnie jeszcze jego upodobanie do spania w przejściu. Wiem, że powinnam sprawić, by mnie przepuścił, ale po prostu się nie da:angryy: leży jak wielka kłoda i sapie:angryy: Nie mam pojęcia jak dotrzeć do tego psa, żeby uznał mnie za partnera a nie rywala[/QUOTE]Wg mnie konieczne jest spotkanie z dobrym trenerem który pokaże jak nawiązac kontakt z psem i pomoże nauczyc go elementarnych komend.
I to jak najszybciej zanim nie wydarzy sie nieszczęscie.
[QUOTE]Właśnie capnął mi pasztet, którego zapomniałam schować do lodówki. Warczał na mnie bardzo głośno, kiedy chciałam mu go zabrać i przybrał agresywną postawę. To dość zrozumiałe, ale jednak wolałabym uniknąć takich sytuacji bez chowania wszystkiego ze stołu. [B]I nie mam pojęcia jak nauczyć psa dzielenia się jedzeniem [/B][/QUOTE]On nie ma "dzielic sie jedzeniem"
On powinien zostac nauczony oddawania na komende wszystkiego co ma w paszczy.
[QUOTE]Parę razy brałam go za kark i kładłam na plecach, to się uspokajał,[/QUOTE]To jedna z najgorszych rzeczy jakie mozna zrobić. Masz naprawde ogromne szczęscie ze sie nie odwinął (to bardzo prawdopodobna reakcja zwłaszcza u psa po przejściach) bo mogło sie to skonczyć dla Ciebie wizytą na intensywnej terapii, kalectwem lub/i trwałym oszpeceniem.
Trafił Ci sie naprawde cierpliwy pies z niezłą psychiką.
[QUOTE]właśnie dziś granica została przekroczona. Chapnął mnie, kiedy go przesuwałam w celu pozamiatania. Może nie mocno, ale siniak jest[/QUOTE]Na własne życzenie sprowokowałaś go do przekroczenia tej granicy. On próbuje sie z Tobą porozumieć i wyraźnie sygnalizuje dyskomfort, ostrzega, "mówi" o swoich zamiarach. Nie zna twoich oczekiwań a Ty nie potrafisz mu ich w czytelny dla niego sposób przekazać - w jego oczach wręcz prowokujesz i dążysz do konfrontacji.
Teraz sie przekonał że za pomocą zębów może osiągnąć efekt wiec powtórzę: dobry szkoleniowiec potrzebny od zaraz bo komunikacja miedzy wami leży na całej linii.
[QUOTE]
A w ogóle zastanawiam się, czy siedzenie obok niego na jego miejscu i robienie czegoś innego (np oglądanie filmu) i głaskanie go przez ten czas jest dobrym pomysłem, czy raczej nic nie da? [/QUOTE]
On ani jednej pieszczoty i ani jednego kęsa strawy nie powinien dostawać za darmo. Wszystkie przyjemnosci i atrakcje powinny byc wyłącznie nagrodami za pożądane zachowania.
[QUOTE]ani prośba ani groźba nie działają.[/QUOTE] Zadziała nawet gest, gwizd, albo kukuryku jezeli pies najpierw zostanie nauczony jak sie ma zachowac na dany sygnał.

[sachma]

[URL="http://www.dogomania.../members/4214-M-d"][B]M@d,[/B][/URL]
[QUOTE]Sachma nie przejmuj się nie jesteś "odszczepieńcem"[/QUOTE]wiem że nim nie jestem :) policjanci z mojej jednostki też trenują psy po przez kolczatkę, to oni uczyli mnie jej używać, bo ja czułam że mogę zrobić więcej krzywdy używając tego nie umiejętnie niż pożytku. O przewracaniu psa na bok usłyszałam od znajomej właścicielki wilczaka - skarżąc się na Dina usłyszałam że to wilczak nie owczarek, zachowuje się jak nie wychowany wilczak i jak do wilczaka powinnam do niego podejść. Ja z tym psem cackałam się przez pół roku, pół roku siniaków na rękach nogach i brzuchu, pół roku śladów łap na plecach i pół roku wracania od psa w strzępach - tak u niego działał kliker, tak działało zachęcanie do robienia czegokolwiek - nawet na siad nie można było go posadzić - o czesaniu nie było mowy, bo jak tylko dochodziłam do portek i dupy zaraz dostawałam dziaba w rękę - zjadł 4 szczotki.. ile czasu można czuć bezsilność i dalej wierzyć że metody pozytywne są jedyne słuszne? ;) zwłaszcza że od kilku treserów usłyszałam że mam "budować więź" "kończyć zabawę kiedy pies gryzie" - oj tak to był najlepszy sposób, pies szedł do kojca (a raczej walczył ze mną żebym nie mogła go w ogóle doprowadzić do kojca..) i był cały szczęśliwy bo miał tam święty sposób, wypuszczony po godzinie znów robił to samo, wypuszczany po krótszym czasie już przy wyjściu z kojca rzucał się na mnie.

[QUOTE]Są (a przynajmniej kiedyś byli) tutaj także treserzy do metod awersyjnych, ale przestali pisać "oficjalnie", bo tu panuje "polityczna poprawność" pozytywnego szkolenia i za takie posty obdzierają tu ze skóry [IMG]http://www.dogomania.../images/smilies/icon_biggrin.gif[/IMG] [/QUOTE]i to mnie przeraża - bo później takie trudne psy trafiają do uśpienia, albo zmieniają lawinowo właściciela, bądz właściciel w ogóle przestaje nad nimi pracować - pies całe życie spędza w kojcu bo w domu nie ma nikogo odważnego kto by takiego potwora wyprowadził na spacer.. to jak w SPCA - jak pies głodzony atakuje rękę wkładaną do miski to nikt z nim nie pracuje, tylko od razu się go usypia - jak pies nie reaguje na pozytywne szkolenie to jest ZŁY i trzeba go zabić - a wystarczyło by użyć kolczatki i metod awersyjnych a wyszedł by na naprawdę fajnego psa - Dino teraz jest właśnie takim fajnym psem, przy którym mogę się położyć a on już nie będzie próbował mnie zagryźć czy zgwałcić.. który bawi się z 8letnim dzieckiem! który aportuje! który idzie na luźnej smyczy! który ma super przywołanie! który w momencie kiedy atakują nas jakieś szczekliwe wolno biegające burki chowa się za moimi nogami robi momentalnie siad i czeka - mogę puścić smycz a on bez hasła "idziemy" nie ruszy się z miejsca! mogę odejść odgonić takiego burka a on nadal siedzi w miejscu w którym został - bez polecenia "zostań" - które na razie działa na niego bardzo demotywująco i jeszcze bardziej zachęca do podążania za mną.

[QUOTE]Gdy ten pies zaczął gryźć mnie, ojca i rodzinę, to radzono mi "umacnianie relacji" dużo treningu i dawanie przysmaków, problem w tym, że on gryzł gdy podawało mu się ... przysmak... [IMG]http://www.dogomania.../images/smilies/new_Eyecrazy.gif[/IMG][/QUOTE]skąd ja to znam :D "nie dasz smaka teraz, to ja za chwile sam go sobie wezmę!"

[QUOTE]Nie jestem zwolennikiem używania metod awersyjnych, ale czasem nie ma wyboru! Ubolewam, że ci którzy mają akurat psy nie wymagające niczego więcej poza szkoleniem pozytywnym nie potrafią tego zrozumieć i z fanatycznym uporem lansują "jedynie słuszną metodę" - ze szkodą dla psów nie poddających się tresurze pozytywnej ... i ich właścicieli.[/QUOTE]dokładnie! ja mam teraz pod opieką właśnie Dina (owczarek niemiecki 4l), Snapiego (mieszanka terriera 6l - piesek lękliwy i z agresją lękową - bawimy się w klikanie i bardzo ładnie nam idzie :) już nawet mogę go na ręce wziąć i leci do mnie jak szalony kiedy tylko mnie widzi :) przestał też gryźć obcych po kostkach, wystarczy że obcy już na wejściu powie "NIE" i pies grzecznie się wita :) ), Atosa (14l wyżeł niemiecki - ten co kiedyś gryzł, od 10lat kochana bestia ;) trafił do nas kiedy miał 3lata ;) ) i Lennego (pudla miniature 2 miesiące - bawimy się klikerem, jesteśmy na etapie motywacji ;) )
Wcześniej były jeszcze dwa owczarki kaukaskie (Bingo i Niko) oraz kundelek malutki (Kajtek) z każdym z tych psów procowałam nad "problemami" - są to psy rodziców, babci czy ciotki (tylko Lenny jest mój) - prace nad problemami zaczynałam od spaceru, zabawy na podwórku, spędzeniu czasu z psami i zobaczeniu na czym kłopot polega - tylko w przypadku Dina musiałam używać metod siłowych. przy Atosie wystarczyło wpychanie gryzionej ręki do pyska i pokazanie "ja się ciebie nie boje" ;)
Co pies to metoda.

[QUOTE]Podzielam oczywiście ich niektóre obawy - tzn. to, ze tworzy to pokusę do "pójścia na skróty" w sytuacjach tego nie wymagających, tym nie mniej całkowita negacja i wmawianie że "każdego psa da się wyszkolić pozytywnie" jest wg. ,mnie szkodliwe...[/QUOTE]jeśli zna się swoje pobudki to można być spokojnym - jeśli ja wiem że robię to bo kocham tego psa i chce żeby mógł dalej ze mną być to zupełnie inne emocje okazuje niż kiedy jestem po prostu wkurzona na psa i najchętniej zatłukłabym go kijem ;) i mimo że robię to samo, to pies inaczej to odbiera - ja nigdy nie byłam zła kiedy on mnie atakował, mi go było strasznie szkoda kiedy robiłam co robiłam i nie przeczę że po pierwszym spotkaniu z policjantami ryczałam cały wieczór - bo jak ja mogłam coś takiego mu zrobić - ale podziałało, mimo to takie metody moim zdaniem są dla psów u których wszystkie inne możliwości zostały wyczerpane - ALE O TEJ METODZIE TEŻ TRZEBA MÓWIĆ! zaznaczając że to ostatnia deska ratunku!

[QUOTE]Pomijając psy z poważnymi zaburzeniami socjalnymi lub psychicznymi, zejście do jego poziomu jest CS em (calm signal) i nie powinno wywołać ataku agresji.[/QUOTE]u mnie to wręcz uspokajało psa - teraz to najlepszy sposób na uspokojenie czy to Dina czy Lennego kiedy się czegoś boi - przykucnięcie i odwracanie wzroku od "zagrożenia"

[Pies Pustyni]

[QUOTE]- Nie klęczę przed nim jak w kościele [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/185421-łóżkowy-problem-z-psem/images/smilies/icon_biggrin.gif[/IMG], tylko po klęknięciu siadam sobie na piętach.[/QUOTE]

Nie wiem czy ty zartujesz,czy piszesz powaznie...Przeciez ja nie mam na mysli sposobu klekania;chodzi tylko o fakt zrownania swojej twarzy z pyskiem psa.

[QUOTE]No i rugać, to go specjalnie nie rugam... wystarczy jak tak sobie przez dłuższą chwilę posiedzę i popatrzę ............ [IMG]http://www.dogomania.images/smilies/diablotin.gif[/IMG][IMG]http://www.dogomania.pl/threads/185421-łóżkowy-problem-z-psem/images/smilies/diablotin.gif[/IMG]
[B]Ja sobie patrzę, a pies coraz bardziej nerwowo ziewa...[/B] [IMG]http://www.dogomania.images/smilies/diablotin.gif[/IMG]
Po co ja mam go rugać, jak sytuacja jest jasna obaj wiemy co zrobi, a samo patrzenie [B]w jego przypadku[/B] wystarczy ...
Odrobinka przemocy psychicznej przez patrzenie jest często bardziej skuteczna i lepiej zapamiętywana niż wrzask....[/QUOTE]

Piszac "rugac" nie mialem na mysli wrzaskow,tylko wlasnie cos takiego jak opisujesz.Napisales,ze po tym jak cie zlapal za reke zareagowales,on "spuscil leb i sie cofnal".Dalej piszesz,ze schodzisz do jego poziomu,bo to ma go uspokoic,ale tylko po to,zeby pchac mu dlon w pysk i powtarzac "gryziesz pana".Uwazasz,ze to juz go nie stresuje?A jesli tak,a ma to byc forma kary(ktora stresuje z definicji),to po co to robic?
Nie zrozum mnie zle,ale jak to mowia "wiesz,ze dzwonia..."

[Pies Pustyni]

M@d ,czesto zmieniasz tresc postow?Mam na mysli ten z 23:01 ?
Chce ci sie tak duzo pisac o sprawach oczywistych(wywody na temat TD)?

[QUOTE]Dlatego tez to nie TD działa, ale jej elementy związane z Prawem Silniejszego.[/QUOTE]

A sa tam inne?
Zeby nie bylo niedomowien - ja nie popieram TD,bo jest bez sensu;sama D to inna sprawa.Hierarchia - jak najbardziej.Ale ty twierdzisz,ze u psow jej nie ma:

[QUOTE]Stado wilków i stado psów(...)bo jedno opiera się na hierarchii (podobnej do pisywanej w TD), a drugie na prawie silniejszego...[/QUOTE]

Skad takie wnioski.Juz cie raz pytalem - obserwowales gdzies stado wilkow?
Bede konczyl...

[Wolfshade]

A mnie z psem idzie już co raz lepiej. Parę rad dało rezultat, na przykład karmienie z ręki :) Myślę, że wizyta u specjalisty nie będzie konieczna, bo pies już zaczyna łapać o co mi chodzi. Pomagam mu różnymi smacznymi rzeczami :P Zaczął już nawet merdać ogonem na mój widok, to strasznie miłe :) Jeszcze dużo pracy przede mną, ale i tak jest lepiej niż na początku

[Pies Pustyni]

[quote name='Wolfshade']A mnie z psem idzie już co raz lepiej. Parę rad dało rezultat, na przykład karmienie z ręki :) Myślę, że wizyta u specjalisty nie będzie konieczna, bo pies już zaczyna łapać o co mi chodzi. Pomagam mu różnymi smacznymi rzeczami :P Zaczął już nawet merdać ogonem na mój widok, to strasznie miłe :) Jeszcze dużo pracy przede mną, ale i tak jest lepiej niż na początku[/QUOTE]

To swietnie;jednak na jakies szkolonko i tak moglibyscie sie wybrac.
Sorry za to odejscie od tematu,ale czasem trudno sie powstrzymac ;) .

[Wolfshade]

Te malutkie oznaki lubienia mnie dawane przez Iso strasznie mnie rozentuzjazmowały :) Trafił mi się super pies :) zaraz idę z nim pobiegać, to jeszcze bardziej mnie polubi ;>

[martawa]

Wolfshade, cieszę się, że jest lepiej, ale uważam, że powinnaś skorzystać z rad puli, bo dobrze na tym wyjdziesz :) Dobry trener zobaczyłby sytuację na żywo i mógłby Ci udzielać rad na bieżąco, w odniesieniu do konkretnych sytuacji. Poza tym z psem zawsze najlepiej jest się porozumieć przez szkolenie.