Szkolenie w Waraszawie

[PATIszon]

[quote name='asher'] jak będę miała do wyboru batonik, albo blondyna, to wybiorę blondyna :diabloti:[/quote]

Zwlaszcza jak blondyn bedzie mial batonika....:cool3:

[asher]

[quote name='PATIszon']Zwlaszcza jak blondyn bedzie mial batonika....:cool3:[/quote]Oooo, pofrunę na skrzydłach :evil_lol:

[Anulka]

[QUOTE]A wszystko to w imie udowodnienia ,ze lepiej jest psa dlawiczkiem niz smakolyczkiem.[/QUOTE]
[QUOTE] i nie widzialam psa skutecznie wyszkolonego bodzcami awersyjnymi w prywatnych rekach.[/QUOTE]

Ale Wy nadal nie rozumiecie że szkolenie bazujące w większości na przemocy a takie które DOPUSZCZA użycie bodźców awersyjnych to dwie zupełnie inne sprawy! :razz: Wy ciągle upieracie się że to jest to samo. Więc jeszcze raz: w szkoleniu dopuszczającym bodźce awersyjne nie są one podstawą nauki tylko jej elementem. Nauka bazuje przede wszystkim na MOTYWOWANIU, NAGRADZANIU, NAKRĘCANIU psa, uczeniu go że pan ma fajną piłkę i super smakola. U moich znajomych widzę co tydzień na treningu nowe piłki bo te sprzed 7 dni już nie nadają się do użycia bo zostały rozszarpane przez ich "szkolone awersją" psy. Piłeczki jak widać są często używane i w efekcie co jakiś czas trzeba jeździć specjalnie do hurtowni żeby zrobić zapasy :p Zużycie całego opakowania Berlinek też nie jest niczym niezwykłym.
[QUOTE]A jesli piesek bioracy udzial w agility idzie na dwoch lapach ,bo wlasciciel podnosi go za obroze do gory ,bo nie jest wstanie zapanowac nad nim ,to jest to dobra metoda?[/QUOTE]
My akurat w szkoleniu agility stosujemy zasadę, że pies musi być pobudzony i zmotywowany. To że pies wyrywa się i ciągnie do hopek jest w tym przypadku dobrym objawem i nie można zwierzaka w takiej sytuacji wyciszać i uczyć że na widok przeszkód trzeba być spokojnym. A właściciel wcale nie podnosi psa za obrożę bo to sam pies staje na dwóch łapach z podekscytowania i chęci wystrzelenia do przodu.
Mój pies np. drze japę przed startem i bardzo dobrze bo przez to pokazuje jak bardzo chce pracować. Nie po to pracowałam nad nakręcaniem tego leniucha żeby ją teraz wyciszać. Zachowanie psa nakręconego przed startem ma niewiele wspólnego z posłuszeństwem. Wiele naszych psów nie jest uczonych komendy "puść" bo to może osłabić pasję aportu i trzymania piłki. I czy to też jest nieposłuszeństwo? Tak naprawdę wiele cech psów szkolonych sportowo jest przez "zwykłych ludzi" klasyfikowane jako złe nawyki lub właśnie "nieposłuszeństwo".

[betty_labrador]

[quote name='Mokka']Jak dla mnie, podstawowe - ciągnięcie na smyczy, ucieczki i nieprzychodzenie na zawołanie.[/quote]

:-o :crazyeye: to pewnie ktos Ci Mokka naopowiadal o mnie, co to Tosca nie robila na ostatnim treningu agility. Przepraszam bardzo ale idac na zajecia w ta sobote co byla i wracajac dziewczyny z ktorymi szlam moga potwierdzic ze Tosca nie ciagnela na smyczy, przeciwnie szla na bardzo luznej smyczy i to bez zadnych kantarkow, a na zwyklej obrozy.....ot co-trudno uwierzyc?

Ucieczki i nieprzychodzenie na zawolanie :roll: chyba nie ma sensu dalszego tlumaczenia przeze mnie dlaczego tak jest bo i tak do niczego to nie prowadzi. :shake: napisalam przeciez ze zaczelam z nia cwiczyc niepodejmowanie pokarmu, ale nie mam zamiaru robic tego na zasadzie szarpniec, narazie cwicze w domu komende nie rusz i pusc (co ma w pysku), dzis byla pierwsza lekcja na zewnatrz poszlo bardzo dobrze jak na pierwszy raz na zewnatrz. Jednak nie twierdze ze moge sobie odpuscic, mam juz pomysl(ale nie wymyslony przeze mnie ale z MADREJ ksiazki) i bede go realizowac. a co z tego wyniknie-zobaczysz ;)


[quote name='Mokka']Leonowi daleko do ideału, nigdy nie uważałam, że jest super posłuszny, bo taki nigdy nie będzie, jest za stary na pewne rewolucje. Odnoszę jednak wrażenie, że choć trafił do mnie jako dorosły rozwydrzony burek ze spapranym charakterem, to po roku współpracy ze mną był na nieco wyższym etapie posłuszeństwa niż Tosca jest teraz, choć ją układasz od szczeniaka, a minęly Wam już ponad 2 lata. Może jednak trzeba było pomyśleć o czyjejś pomocy?[/quote]

Ile razy mam pisac ze nie cwicze z Tosca od szczeniaka? to ze kliker znalam od poczatku posiadania psa nie znaczy ze go uzywalam tak jakbym naprawde mogla, i jestem pewna ze wtedy gdybym miala ta swiadomosc i wiedze(nie myslec sobie prosze ze uwazam sie za kaganek oswiaty....:roll: ) co teraz, nie popelnilabym wielu bledow. Z Tosca naprawde zaczelam cwiczyc jak miala prawie rok, gdy przestala sie kompletnie sluchac zaczelam dopiero czytac duzo.
Co do pomocy- skad wiesz ze z niej nie korzystam? Musze o tym mowic? Tez wiesz ze ciagle chce sie uczyc od madrzejszych ode mnie, i wiesz tez ze jak sie spotkamy chcialam sie spytac Ciebie o pewna rzecz(pamietasz?).

[quote name='Mokka']W zeszłym roku. :lol: Ale nie żyjesz w odizolowanym świecie i wieści o tym, że wciąż masz problemy szybko się rozchodzą. Sama o tym pisałaś w tymże topiku nie dalej jak 19 marca ;) .[/quote]

tak domyslam sie ze chodzi Ci o wyczyn Tosci na ostatnim treningu oraz o tym co napisalam 19 marca :roll: Tosca tak robi poniewaz nie pracowalam z nia nad Tym wczesniej, wiec dlaczego pies ma sie sluchac jesli nic nie robilam w tym kierunku? czy komus na forum gdzies radzilam co ma zrobic by pies nie zzeral smieci? ale do Ciebie docieraja chyba tylko te negatywne informacje


[quote name='Mokka']Ja, podobnie jak większość osób, oceniam skuteczność metody po wynikach.[/QUOTE]

no i ok, ja rowniez.

[betty_labrador]

[quote name='Wind']Alez ja rowniez. Jesli ktos chce psu klikac to ok. Jednak jesli ktos od wielu miesiecy pisze, ze pies jest nieodwolywalny, lub nie daj Bog agresywny i mimo wiecznego klikania problem nie znika to cos jest nie tak.
W.[/QUOTE]


mam nadzieje ze nie mialas na mysli mnie piszac tekst o nieodwolywalnym psie?

[SAWA]

To ja teraz z innej beczki .Wiecie ,że ONki wystawia się na naciągniętej smyczy ,tak ,że pies ciągnie do przodu.Ja jak idę ze swoimi na spacerku i ktoś by patrzył z boku ,to pomyśli ,że te psy jakieś żle wychowane ,bo ciągną do przodu .Komenda jest wydana i one doskonale wiedzą ,że teraz nie trenujemy ,tylko idziemy przy nodze .Wtedy pięknie (może bez zaglądania w kieszeń )ale idą łeb w łeb przy nodze .Oczywiscie piłeczka jest najistotniejsza ,ale nie koniecznie we wszystkich naukach .Ja osobiście nie lubię jak pies zachodzi (przeszkadza mi to) ,bo myśli ,że mam w reku albo piłeczkę ,albo smakołyk .Kwestia gustu i to co ktoś lubi .Oczywiście inne jest postępowanie z początkującym psem ,a inne z wyszkolonym .Kazdy etap powinien mieć odpowiednie bodżce , nagrody i motywację .Tego nie da się zamknąc w schemat .

[Guest Mrzewinska]

Moze po prostu szkolmy tak, jak sie da. I zaleznie od tego, w jakiej sytuacji zyje pies, i jak ma sie zachowywac, aby nie stracil domu, a czasem nawet zycia.
I kantarek i ustawiczne uzywanie kolcy uwazam za kleske szkoleniowa. Ale... ale co ma zrobic szkoleniowiec, gdy przychodzi ktos z doroslym psem i domaga sie natychmiastowych efektow, pod grozba wyrzucenia, zabicia psa?
Nie skomplikowanych efektow, tylko tego, aby pies nie ciagnal. Natychmiast, juz. I nie chce niczego wiecej.
Uczenie takiego kogos klikera jest bez sensu - nie przyjdzie na druga lekcje. Uczenie nawiazywania kontaktu z psem przez organizowanie zastepczego polowania jest dokladnie tak samo bez sensu.
Jesli czlowiekowi nie zalezy na rozumieniu psa - zadna metoda nie trafi. Do czlowieka. Pozostanie najmniej bolesnie i bardzo szybko nauczyc psa pewnych reakcji, ktore zadowola wlasciciela. Narazajac sie na opinie tradycyjnego i nienowoczesnego.
Inne sa wymagania wobec delfinow - siedza w basenie, nie maja wyboru. Pytalam trenujacego delfiny w osrodku w Hardewijk, co robia, kiedy delfin nie chce. Zmieniaja delfina do pokazu. Jesli delfin sam odplywa na bok, i mowi "ja dzis nie chce" - nikt nawet nie probuje dyskusji. Czeka sie, az delfin powie - "ja dzis chce".
Niechze kazda z nas uczy wlasnego psa tak, jak uwaza za sluszne, byle pies nie zagrazal sobie ani otoczeniu.
A uczac innych - jedyna sluszna metoda jest taka, ktora uwzglednia sytuacje,w jakiej pies zyje, mozliwosci i oczekiwania wlasciciela, mozliwosci psa.
Mozliwosci psa, choc najwazniejsze, musza byc brane pod uwage na koniec. Bo pies nie zmieni swoich warunkow zycia.
Czyli - wybor metod zalezy zawsze moim zdaniem od sytuacji, w jakiej zwierze ma przetrwac w miare bezpiecznie.
A metody dobrze znac wszystkie, nie uswiecajac zadnej.

Zofia

[betty_labrador]

[quote name='asher']Wiesz co... I ja własnie w tym widzę niedoskonalość tej metody ;)
Bo do szkolenia kliker zazwyczaj pewnie się nadaje. Natomiast do wychowania już nie bardzo.
Pisząc "szkolenie" mam na myśli naukę pewnych zachowań na konkretną komendę, a "wychowanie" - takie zachowanie psa, którego oczekujemy na codzień, bez wydawania mu jakichkolwiek komend.
Z dzikimi zwierzętami człowiek nie obcuje na codzień, przykładowo od delfina w akwarium wymaga się tylko tego, żeby na dany znak ładnie skakał, od zwierzaka szkolonego do reklamy, tylko tego, żeby na dany znak drapał pazurami w miskę... Od psa, który towarzyszy nam w codziennym życiu wymagamy dużo więcej. Moim zdaniem nie da się wychować psa bez awersji.

Ale to było tak OT ;)[/QUOTE]

a wiesz, ze walenie w tym tez delfiny -szkolone do pokazow- normalnie nie sa lagodnymi stworzeniami? bo sa drapieznikami? wprawdzie delfin nie poluje na czlowieka i foki, ale orka juz tak. Jednak delfin to tez dzikie zwierze, a nie udomowione, i jest tez nieprzewidywalne jak to zwierze. Lecz dzieki pozytywnemu szkoleniu tych zwierzat w akwariach stwierdzono wzrost przyjaznosci dla czlowieka, bo przeciez na pokazach sa numery gdzie trenerzy plywaja na grzebietach orek czy delfinow, normalnie sie tak nie dzieje tylko po nauczeniu.
Co do szkolenia dzikich zwierzat w zoo, w delfinarium itp jednak nie wszyscy ludzie(nie wnikajacy w techniki szkolenia) wierza ze dane zachowania czesto tak precyzyjnie wykonane zostaly nauczone tylko i wylacznie technika pozytywnego wzmocnienia-czytalam ksiazke, gdzie Karen Pryor (najpierw wytresuj kurczaka) podala przyklad jak byla na jednym z pokazow delfinow, ktore wczesnije pomagala szkolic, sztuczka pokazowa byl skok delfinow wysoko ponad wode i dotkniecie pilki wysoko zawieszonej, delfiny robily to na sygnal dzwiekowy z nadajnika umieszczonego pod woda, i po jego uslyszeniu natychmiast plynely ku powierzchni i wyskakiwaly dotykajac pilki. Jednak wczesnije gdy uczono delfiny nie wygladalo to tak rozowo, bo zwierzeta robily to z opoznieniem, ociagaly sie. Zastosowano taka technike -za kazdym razem skracano czas, w ktorym nagradzano delfiny, jesli wyskoczyly o sekunde za pozno mijaly sie z nagroda, jesli zdazyly dostawaly, wiec nastepnym razem przyspieszaly by bylo braku nagrody, stopniowo skracano czas nagradzania, delfiny coraz bardziej sie staraly i szkoleniowcy doszli do tego ze zwierzeta gromadzily sie przy glosniku i w napieciu oczekiwaly kiedy maja wykonac komende. Jestem ciekawa jak za pomoca korekt i jakich nauczono by je tego, sztuczki oraz przyspieszenia?
Aha i co chcialam powiedziec najwazniejszego- Karen P. siedzac na widowni podczas wykonywaniu numeru pokazowego przez walenie, uslyszala obok siebie opinie pewnego pana z widowni jak opowiadal koledze, ze taka precyzyjnosc i szybkosc mozna u zwierzat osiagnac tylko za pomoca pradu.

Asher a powiedz mi w jaki inny sposob mozna zwierzeta w zoo nauczyc np. przechodzenia do klatek, czy wychodzenia z nich, i innych rzeczy za pomoca aweresji, kar? wiem ze awersja i kara to co innego, i u psow sie sprawdza bo mozna ja zastosowac, ale gdyby przyszlo Ci pracowac z np. delfinami czy orkami?

zeby nie bylo, nie uwazam ze sama poradzilabym sobie obecnie ze szkoleniem dzikich zwierzat, ale wiem ze to mozliwe.

co do wychowania, -no pewnie, ze szkolenie rozni sie od wychowania, ale w wychowaniu czyli nauce zachowan sa czesto elementy, ktore mozna zaliczyc pod wplywy szkoleniowe-myle sie?

[betty_labrador]

[quote name='Anulka']Ale Wy nadal nie rozumiecie że szkolenie bazujące w większości na przemocy a takie które DOPUSZCZA użycie bodźców awersyjnych to dwie zupełnie inne sprawy! :razz: Wy ciągle upieracie się że to jest to samo. Więc jeszcze raz: w szkoleniu dopuszczającym bodźce awersyjne nie są one podstawą nauki tylko jej elementem. Nauka bazuje przede wszystkim na MOTYWOWANIU, NAGRADZANIU, NAKRĘCANIU psa, uczeniu go że pan ma fajną piłkę i super smakola. U moich znajomych widzę co tydzień na treningu nowe piłki bo te sprzed 7 dni już nie nadają się do użycia bo zostały rozszarpane przez ich "szkolone awersją" psy. Piłeczki jak widać są często używane i w efekcie co jakiś czas trzeba jeździć specjalnie do hurtowni żeby zrobić zapasy :p Zużycie całego opakowania Berlinek też nie jest niczym niezwykłym.[/quote]

no tak, ale gdyby byly nauczone oddawania pileczek, nowe nie bylyby potrzebne. Kiedy pies moze rozszarpac pilke? jak jest maksymalnie nakrecony? nie. Kiedy jest maksymalnie nakrecony i nie chce oddac pilki? tak.
Dobrze mowie? przeciez wystarczy nauczyc dobrze komendy oddaj i odda pilke, ktora bedzie sie nadawac do uzytku dluzej niz tydzien. Jak kupilam piszczaca pilke Tosca byla na nia bardzo nakrecona, robila wszystko by ja dostac, jednak po rzuceniu nie chciala oddac... i przegryzla piszczek w tydzien. Kupilam druga taka sama, mam juz ja kilka miesiecy, Tosca po nauczeniu ze ma ja mi oddac, nawet jak sie na nia nakreci bardzo i biega dookola piszczac uradowana -to mi ja odda nieuszkodzona. Zbankrutowalabym kupujac ciagle nowe pileczki, nie kosztuja przeciez 5 groszy.
Oczywiscie pisze to co uwazam i bynajmniej nie mowie nikomu co ma robic-widac, widac?
Ale wiem ze prawie nikt sie z emna w tej kwestii nie zgodzi, no i tez nie o to mi chodzi. ale moze zauwazy i rozwazy kwestie odnosnie tego co napisalam?


[quote name='Anulka']My akurat w szkoleniu agility stosujemy zasadę, że pies musi być pobudzony i zmotywowany. To że pies wyrywa się i ciągnie do hopek jest w tym przypadku dobrym objawem i nie można zwierzaka w takiej sytuacji wyciszać i uczyć że na widok przeszkód trzeba być spokojnym. A właściciel wcale nie podnosi psa za obrożę bo to sam pies staje na dwóch łapach z podekscytowania i chęci wystrzelenia do przodu.
Mój pies np. drze japę przed startem i bardzo dobrze bo przez to pokazuje jak bardzo chce pracować. Nie po to pracowałam nad nakręcaniem tego leniucha żeby ją teraz wyciszać.[/quote]

no jasne, ze nie po to ja uczylas zeby ja wyciszac, nikt Ci tegoz nie zrzuca ;)

[quote name='Anulka']Zachowanie psa nakręconego przed startem ma niewiele wspólnego z posłuszeństwem.[/quote]

to ciekawe. Przeciez nawet u psa tak nakreconego na start mozna zmodyfikowac pewne zachowania, prawda? jesli sie chce i nie koneicznie musi sie to wiazac z wyciszaniem, bo nakrecenie jest potrzebne, ale nie zawsze w takiej postaci jak ujadanie, czy nie moznosc utrzymania psa na smyczy.

[quote name='Anulka']Wiele naszych psów nie jest uczonych komendy "puść" bo to może osłabić pasję aportu i trzymania piłki. I czy to też jest nieposłuszeństwo? [/QUOTE]

o nie wiedzialam o tym, ze komenda pusc moze oslabiac pasje aportu... ciekawa teoria. Bo ja tego nie zauwazylam u Tosci i innych psow uczonych aportu, ktory maja bardzo dobry oraz jednoczesnie komendy pusc.
Puszczanie pilki to nie jest nieposluszenstwo, ale poprostu brak wyuczonego zachowania psa na dana rzecz, i to mozna nadrobic albo i nie. Jak kto woli.


[quote name='Anulka']Tak naprawdę wiele cech psów szkolonych sportowo jest przez "zwykłych ludzi" klasyfikowane jako złe nawyki lub właśnie "nieposłuszeństwo".[/quote]

to nie zle nawyki, ale wlasnie jak napisalam wyzej brak wyksztalcenia u psa tego co moglby inaczej robic.
Mokka nie jest zwyklym ludziem :lol: ze tak powiem, ale oskarza mnie o to ze Tosca ma duze braki w podstawowym posluszenstwie-jakby nie zauwazyla przez tyle czasu od mojego przyjscia do Cavano, ze Tosca zmienila sie na lepsze. Krzykiem u Tosci nic nie zdzialam, co dziala na inne psy. A czasem slyszalam ze do Tosci za lagodnie mowie, za lagodnie ja wolam, ze powinnam krzyknac wtedy mnie poslucha, a to poprostu za malo pracy z mojej strony o czym ja wiem, i nie musicie mi tego wytykac i mowic ze szkole Tosce do bani.

[betty_labrador]

[quote name='OlaAB']:lol: :lol: :lol:
ok po laniu po łapach jak już skręcisz w prawo dostajesz batonika :lol: :lol:
lepiej?[/QUOTE]


mi nie byloby lepiej, bo uderzenie po lapach itp, jest nieprzyjemne, ze batonik moze by i uradowal, ale zostaloby nieprzyjemne uczucie uderzenia po rekach. Jasne, ze czlowiek nauczylby sie dzieki tej awersji i nagrodzie nie skrecac w lewo, ale przypominaloby mu sie dosc czesto jakie to bylo niemile, choc nie bolalo.

[SAWA]

No i tu się nie zgodzę ,bo nie wiem czy widzieliście szkolenie lwów w cyrku .One bynajmniej nie są szkolone tylko pozytywnie ,a metodą bardziej siłową i nagrodą .Respekt nie zdobywa się w stadzie dzikich kotów pozytywami ,lecz metodą kija i marchewki .Mimo to zawsze jest ryzyko ataku i treser musi w stadzie mieć ulubieńca ,który w niebezpiecznej sytuacji obroni go .Oczywiście pies to nie lew ,ale czasem w szkoleniu psa z problemami psychicznymi nie jest takie proste stwierdzenie ,że pozytywne szkolenie będzie lepsze i skuteczniejsze niż presja i nagroda.
Nie chodzi tu tylko o szybkość nauki ,ale bardziej o reakcje instynktowne na bodżce. Kara -żle ,nagroda- dobrze. Sytuacja improwizowana i zdecydowana korekta i nagroda .Psy mają odruchy i czasem nie jest się w stanie przewidzieć jak zareaguje na daną sytuację ,ale jak ma treningi prowokowane najczęstrzych dziwnych z nienacka sytuacji i robioną korektę ,to jego zachowanie będzie zdecydowanie przewidywalne .bo przecież nie zdąży się czasem człowiek spostrzec ,a sama sytuacja zmusza psa do danego zachowania i wtedy ,ani kliker ,ani inna metoda nie zdązy zadziałać ,a tylko przerabianie takich zbliżonych do tej sytuacji będzie dla psa pewnym hamulcem np. do ataku.

[betty_labrador]

[quote name='r_2005']:crazyeye: Niewiarygodne:crazyeye: Dlaczego nie? Przecież retriever to często pies przewodnik dla ociemniałych, psy pracujące na lotniskach, super wyszkolone. Czym Twój retriever różni się od innych, że trzymanie się przy Twojej nodze jest dla niego nie do opanowania???[/QUOTE]


labradory czy goldeny to typowe retrievery i pewnie masz takiego na mysli.
Ja mam flata, rasa ta zostala uszlachetniona dodatkowo seterem, i w pewnych liniach flatow wychodza bardziej cechy seterow. I u mojej tak wlasnie jest. Pisalam do hodowczyni seterow-opisala mi zachowanie swoich psow na polu, i dokladnie jakbym Tosce widziala. Wczesniej nie uswiadamialam sobie ze to wrodzona cecha psow okladajacych pole, i nazywalam to nieposzluszenstwem-bieganie z nosem przy ziemi po szerokim polu. Wiec tu nie ma sie do czego czepiac. Tak samo jakby owczarkowi pasterskiemu kazac przeszukiwac pole w celu postrzelonej zwierzyny.:lol:

[Guest Mrzewinska]

Delfin nigdy w swojej historii nie wspolpracowal z czlowiekiem, kurczak tez nie. Tanczacy kurczak nie potrzebuje wspolpracy z czlowiekiem poprzez taniec, bo z innymi kurami nie porozumiewa sie tancem.
Wieziony w szklanym pudle na Marsie czlowiek tez nadawalby sie do wytresowania do stania na glowie i krecenia jednoczesnie mlynka palcami lewej reki, gdyby to byl jedyny sposob aby Marsjanin zarcie wrzucil:-))) I Marsjanin mogly wtedy uznac, ze to najlepszy sposob, aby czlowieka czegos uczyc. I nie bralby byc moze pod uwage, ze ludzie pomiedzy soba nie porozumiewaja sie stajac na glowie na ogol.
Dla psa zachowania wchodzace w lancuch zachowan lowieckich nie wymagaja tresury. W trakcie tych zachowan psowate potrafia sie rewelacyjnie porozumiewac ze soba. Wiec jesli czlowiek oferuje namiastke takich zachowan, porozumienie jest naturalne.
A co do pileczek - ja nakrecam nie na szarpanie czy gryzienie pileczki, ale na oddawanie, aby jeszcze raz ruszyc w poscig za wyrzuconym... gryzaka moge psicy zebami z pyska odebrac w ulamku sekundy po najbardziej ekscytujacym unoszeniu jej na tym samym gryzaku w powietrze...
Pasje aportu ma taka, ze moglabym ja zaaportowac na smierc, i w niczym tej pasji nie umniejsza natychmiastowe oddawanie - "nie o to chodzi, by zlapac kroliczka, ale by gonic go".
Gdybym potrzebowala uczyc ja naciskania lapa dzwigni - pewnie bym klikala w trakcie tej nauki. Ale wole, aby szukala 10-groszowki w trawie, bo to dla niej jest naturalnym zaspokojeniem instynktownych potrzeb poszukiwania zdobyczy.
Czyli co komu pasuje.

Zofia

[r_2005]

[quote name='betty_labrador']labradory czy goldeny to typowe retrievery i pewnie masz takiego na mysli.
Ja mam flata[/quote]
Znam osobiście trzy flaty, w tym dwa bardzo dobrze. Może one mają trochę mniej z setera niż Twoja Tosca, bo chodzą przy nodze na życzenie właściciela:roll:

[Anulka]

[QUOTE]Kiedy pies moze rozszarpac pilke? jak jest maksymalnie nakrecony? nie. Kiedy jest maksymalnie nakrecony i nie chce oddac pilki? tak[/QUOTE]
Pies może rozszarpać piłkę wtedy gdy z dużym impetem na nią szarżuje, wbija mocno w nią zęby a właściciel celowo się z nim szarpie. Bo jedyną metodą zabawy z psem nie jest rzucenie mu piłki żeby ją sobie memlał w pysku ale właśnie szarpanie się razem z psem, imitowanie wspólnego zabijania zwierzyny. Dodam też że piłeczki są dość miękkie, więc nietrudno je zmasakrować podczas zabawy w szarpanie.
[QUOTE] przeciez wystarczy nauczyc dobrze komendy oddaj i odda pilke, ktora bedzie sie nadawac do uzytku dluzej niz tydzien.[/QUOTE]
Tylko komenda "puść" wydana w momencie kiedy właściciel trzyma za sznurek i razem "rozszarpujemy zwierzynę" trochę onieśmiela psa i następnym razem jego uścisk będzie nieco słabszy bo wie, że i tak niedługo trzeba będzie oddać i utwierdza go w przekonaniu, że piłka należy do własciciela i on nie ma do niej tak naprawdę prawa. Co innego jak nie zamierzamy się z psem szarpać, wtedy można go prosić o oddanie piłki.
[QUOTE]to ciekawe. Przeciez nawet u psa tak nakreconego na start mozna zmodyfikowac pewne zachowania, prawda? jesli sie chce i nie koneicznie musi sie to wiazac z wyciszaniem,[/QUOTE]
Tłumienie u psa emocji to właśnie wyciszanie. Trudno jest wymagać od psa pełnego temperamentu i pobudliwego, żeby zachowywał się spokojnie gdy jest przed nim perspektywa zrobienia czegoś co mu sprawia radochę. To tak jakby strofować podekscytowane dziecko, które cieszy sie na widok sklepu z cukierkami. Oczywiście przyuczenia psa do zostawania przed startem i startowanie na komendę jest jak najbardziej potrzebne. Ja jednak wolę żeby pies mnie ciągnął do hopek i szczekał niż szedł opanowany i bez emocji (bo to mam na codzień w domu).
[QUOTE]o nie wiedzialam o tym, ze komenda pusc moze oslabiac pasje aportu... ciekawa teoria. Bo ja tego nie zauwazylam u Tosci i innych psow uczonych aportu, ktory maja bardzo dobry oraz jednoczesnie komendy pusc.[/QUOTE]
Owszem można osłabić w psie chęć szarpania sie aportem. Pies może nadal za nim chętnie gonić (bo aport jest wtedy "wolny" i poza naszą kontrolą) ale może przejawiać mniejszą chęć do szarpania się z włascicielem kiedy to my "rządzimy" aportem bo trzymamy za sznurek. Oczywiście pojęcie "pasji aportu" jest względne i każdy rozumie je inaczej.

[ayshe]

Zosiu to ja ponosze "kleski"bo i kolce zakladam czasem i halti[ostatnio na adoptowanego 9 latka-teraz przeszlam juz na obroze i jest juz ok,mijamy sie z psami,pies idzie grzecznie,to moja kleska ze zrobilam to na halti?:-o ].uo matko.jestem zlym ,niedobrym szkoeniowcem:cool3: .jak juz pisalam kliker jest obecny rowniez na szkoleniu.zalezy od psa i przewodnika.jesli ktos przychodzi z 2letnim labem,z ktorym nic nie robil przez te 2 latka,pies ma ZEROWY kontakt z przewodnikiem to ..........zamiat nie wiadomo czego zaklada halti.po paru zajeciach.halter juz nie jest konieczny i pies wraca na obroze[czasem nigdy tej obozy nie nosil bo od malego ciagnal na kolcach].jesli trzeba siegam tez po kolce.ZAWSZE pies jest wspierany pozytywnie.baaaardzo wspierany.i TO sprawia najwieksza trudnosc przewodnikom.zabawa z wlasnym psem.nauka przez zabawe.nawet z halti czy kolcami,klikerem czy dlawikiem.po prostu metody sa po to zeby stanowily narzedzia w naszych rekach.

[wendka]

Ja nie bede sie wtracala w ta arcyciekawa dyskusje :razz: tylko mam jedno pytanko do [B]ayshe[/B]

[quote name='ayshe']nauka przez zabawe.nawet z halti czy kolcami,klikerem czy dlawikiem.po prostu metody sa po to zeby stanowily narzedzia w naszych rekach.[/quote]

z tego co zrozumialam to stosujesz halti jako narzedzie szkoleniowe?

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Delfin nigdy w swojej historii nie wspolpracowal z czlowiekiem, kurczak tez nie. Tanczacy kurczak nie potrzebuje wspolpracy z czlowiekiem poprzez taniec, bo z innymi kurami nie porozumiewa sie tancem.
Wieziony w szklanym pudle na Marsie czlowiek tez nadawalby sie do wytresowania do stania na glowie i krecenia jednoczesnie mlynka palcami lewej reki, gdyby to byl jedyny sposob aby Marsjanin zarcie wrzucil:-))) I Marsjanin mogly wtedy uznac, ze to najlepszy sposob, aby czlowieka czegos uczyc. I nie bralby byc moze pod uwage, ze ludzie pomiedzy soba nie porozumiewaja sie stajac na glowie na ogol.[/quote]
[B]Betty[/B], o to mniej więcej mi chodziło. Więc nie bardzo rozumiem twój post opisujący czego można dokonać klikerem z dzikimi zwierzetami. Domyślam się, że można osiągnąć wiele, jednak wciąż nie będzie to ten rodzaj porozumienia i wciąż będzie to mniej, niż wymagamy, czy tez dązymy do osiągnięcia z towarzyszącymi nam w codziennym życiu psami :niewiem:

ps. czy ktoś odniesie się do pociągającego mnie blondyna? :cool3:

[Guest Mrzewinska]

Ayshe, rozumiem, ze piszemy tu raczej o psach mlodziusienkich, z ktorymi rozpoczyna sie prace. Owszem, ustawiczne uzywanie kolcy czy halti uwazam za kleske - ustawiczne!!! Bo juz ogladalam fotki pozytywnej szkoly z szeregiem 4-miesiecznych szczeniakow lezacych baaardzo grzecznie w halti. Gwoli sprawiedliwosci - widzialam na wlasne oczy szczeniaka 10-tygodniowego trenowanego na kolcach. I to jest dla mnie kleska. Sa sytuacje w ktorych uzycie obrozy elektrycznej jest jak najbardziej uzasadnione - np gdy pies zauczyl sie gonic zajace...
Wiec dopasowanie metody do sytuacji - to to, o czym pisalam kilka postow wczesniej. Ale wg mnie halti, kolce czy OE maja z zalozenia sluzyc wstrzymaniu jakiegos niepozadanego zachowania, a nie nauczaniu pozadanego. Maja sluzyc umozliwieniu bycia psa w miare bezpiecznie dla siebie i otoczenia, a nie uczeniu nowych zachowan. I tak np nigdy nie uczylabym psa za pomoca aportu bolowego - chocbym w ten sposob miala zostac mistrzem swiata.
Co do rozszarpywania pilki - ani nie zostawiam psu nigdy pilki do memlania, ani jej nie wydzieram. A chwyt moja suka ma wystarczajaco mocny aby w powietrzu krecic nia kolka na gryzaku.
Co do blondyna, oj, Asher, nie wybierajmy sie w swiat we dwie, bo cos mamy za podobne upodobania...blondyn w skandynawskim typie wieczorowa pora... - a co, jakby byl tylko jeden????
Nie lubie sie dzielic!!!!:evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

Zofia

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Co do blondyna, oj, Asher, nie wybierajmy sie w swiat we dwie, bo cos mamy za podobne upodobania...blondyn w skandynawskim typie wieczorowa pora... - a co, jakby byl tylko jeden????
Nie lubie sie dzielic!!!!:evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

Zofia[/quote]No cóż, dla jednej z nas zostałby tylko batonik :evil_lol: Albo dla obu :crazyeye: :evil_lol:

[Mirabel]

[quote name='Fritz']Mam male pytanie :nie chodzi mi o szkolenie pelne psa lecz o nauczenie go postawy jaka jest wymagana na wystawach , chodzenia przy nodze itp-czy tego rodzaju uslugi ktos prowadzi w okolicach wawy?[/quote]

Jeśli nadal jesteś zainteresowany to daj znać priv. to podam Ci nr tel. do chłopaka który przygotowuje psy do wystaw, testów itp. jest to szkoleniowiec z ZK, ocenić będziesz musiał sam.

[Guest Mrzewinska]

He, Mirabel przypomniala o temacie...
Tylko jeszcze odpowiem na pytanie - Mirabel, moja suka nie jest idealnie wyszkolona, ale pracujemy i nie tracimy nadziei, ze bedzie lepiej:lol:

Zofia

[Mirabel]

[quote name='Mrzewinska']He, Mirabel przypomniala o temacie...
Tylko jeszcze odpowiem na pytanie - Mirabel, moja suka nie jest idealnie wyszkolona, ale pracujemy i nie tracimy nadziei, ze bedzie lepiej:lol:

Zofia[/quote]
Ja przy swoich też jeszcze nadziei nie straciłam.
Betty jest nas już trzy z nadzieją.(nie przy nadziei) i nie idealnymi psami.

[ayshe]

[quote name='wendka']Ja nie bede sie wtracala w ta arcyciekawa dyskusje :razz: tylko mam jedno pytanko do [B]ayshe[/B]



z tego co zrozumialam to stosujesz halti jako narzedzie szkoleniowe?[/quote]w przypadku problemow z komunikacja tak.i zdaje sie ze pojde za to do piekla:lol: :lol: .nie widze zadnego problemu bo pies ZAWSZE wraca na obroze.a halti odchodzi w niebyt szkoleniowy:cool3: :evil_lol: :evil_lol:

[ayshe]

[quote name='Mrzewinska']Ayshe, rozumiem, ze piszemy tu raczej o psach mlodziusienkich, z ktorymi rozpoczyna sie prace. Owszem, ustawiczne uzywanie kolcy czy halti uwazam za kleske - ustawiczne!!! Bo juz ogladalam fotki pozytywnej szkoly z szeregiem 4-miesiecznych szczeniakow lezacych baaardzo grzecznie w halti. Gwoli sprawiedliwosci - widzialam na wlasne oczy szczeniaka 10-tygodniowego trenowanego na kolcach. I to jest dla mnie kleska. Sa sytuacje w ktorych uzycie obrozy elektrycznej jest jak najbardziej uzasadnione - np gdy pies zauczyl sie gonic zajace...
Wiec dopasowanie metody do sytuacji - to to, o czym pisalam kilka postow wczesniej. Ale wg mnie halti, kolce czy OE maja z zalozenia sluzyc wstrzymaniu jakiegos niepozadanego zachowania, a nie nauczaniu pozadanego. Maja sluzyc umozliwieniu bycia psa w miare bezpiecznie dla siebie i otoczenia, a nie uczeniu nowych zachowan. I tak np nigdy nie uczylabym psa za pomoca aportu bolowego - chocbym w ten sposob miala zostac mistrzem swiata.
Co do rozszarpywania pilki - ani nie zostawiam psu nigdy pilki do memlania, ani jej nie wydzieram. A chwyt moja suka ma wystarczajaco mocny aby w powietrzu krecic nia kolka na gryzaku.
Co do blondyna, oj, Asher, nie wybierajmy sie w swiat we dwie, bo cos mamy za podobne upodobania...blondyn w skandynawskim typie wieczorowa pora... - a co, jakby byl tylko jeden????
Nie lubie sie dzielic!!!!:evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

Zofia[/quote]ja tez nie nadaje sie do aportu bolowego=[zeby nie bylo wiem jak sie to robi:diabloti: ].nie uzywam kolcy ani halti ani o.e.caly czas-no to byloby dopiero bezsensu.Zosiu-ulzylo mi bo normalnie bo juz myslalam ze uzycie czego innego niz obroza jest zakazane;) :cool1: .i ja tez nie mam idealnie wyszkolonych psow.moje psy sa dosc hmmmm specyficzne ze tak powiem:roll: .tj.kompletnie zakrecone:evil_lol: .nie mam jednak problemow wychowawczych ani z ocena na egzaminach.nie sa jednak robotami i nie mam ochoty zeby byly.bardzo lubie spontaniczne,naladowane energia onki-takie mam wlasnie.halti na ktorym shado chodzil 2 miesiace pozwolilo mi zsocjalizowac psa ktory 8 lat spedzil na lancuchu i jest baaaardzo pewny siebie oraz wazy prawie tyle co ja:razz: .psa ktory nie umial emocjonalnie nawiazac wiezi z przewodnikiem.9 letniego psa bez umiejetnosci siadania itd.nic to.ale zdaje sie ze halti jest be i juz.teraz shado chodzi na obrozy.moge smycz trzymac przewieszona na jednym palcu,idzie rozluzniony-to oznacza ze zrobilam blad smiertelny bo uzylam halti?:lol: :lol: :lol: .dla mnie to tylko narzedzie.siegam po nie wtedy kiedy wiem ze pomoze .jakby byl potrzebny kliker to bym klikala.dla mnie to EOT juz sie zrobil.:diabloti: