Azir Posted September 23, 2002 Share Posted September 23, 2002 Nie martwcie się ci wszyscy, których teraz nie stać na psa danej rasy! Wystarczy poczekać parę lat aż obiekt Waszych zainteresowań przestanie być modnym psem. Wtedy stanieje i na pewno będzie Was na niego stać. :wink: Tylko czy i wtedy będzie Wam tak zależeć na danej rasie ? :roll: No i uważajcie, bo po takiej modzie na daną rasę często wśród jej przedstwicieli zdarzają się osobniki słabe psychicznie i eksterierowo. :cry: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Monik@ Posted September 23, 2002 Share Posted September 23, 2002 Ależ skąd Azir! Psy rodowodowe są zawsze mocne psychicznie i eksterierowo! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pamela Posted September 23, 2002 Author Share Posted September 23, 2002 Strasznie dużo w Was jadu moi mili. Zgadzam się z Wami, że są hodowcy i hodowcy. Cały mój wywód dotyczy hodowli przyzwoitych, gdzie psy się kocha, dba o nie i hoduje z głową i pomysłem. Jasne, że są tacy co robią wszystko minimalnym kosztem , kantują a psy są dla nich tylko źródłem kasy. Myślę jednak, że mnóstwo nabywców chcąc kupić psa zadaje sobie za mało trudu, żeby dowiedzieć się więcej o hodowlach interesującej ich rasy , a nieuczciwych hodowców może zweryfikować tylko rynek - czyli nabywcy. Często właśnie z takich hodowli psy są nieco tańsze - nabywca widzi, że nie wszystko jest OK, ale ze względu na niższą cenę - kupuje. Znam taką dziewczynę co w ten sposób kupiła podhalana. Pani hodowczyni trzymała miot na balkonie 0,9/1,5 m żeby w domu nie brudziły. I wiem, że mozna się litować nad biednymi psami z takich hodowli i je kupować - ale to bez sensu. Pies którego kupiła był niedożywiony i do dziasiaj nie nadrobił braków, ciągle choruje i jest dla nich obojga udręka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Monik@ Posted September 23, 2002 Share Posted September 23, 2002 Jasne, tu masz rację. A może dlatego tyle w nas jadu, że za dużo jest tych nieuczciwych hodowców? Mnie się wydaje, że sprawa ZK, żeby zaprzestać "produkcji rodowodowych szczeniąt". Dlaczego niby ktoś, kto nie dba o rozwój swojej hodowli i "lagę na to kładzie", kryje sukę co pół roku ma zasługiwać na miano hodowcy? Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, że ZK przymyka na to oczy. A cena jest prawie jednakowa. A co do "uczciwych" hodowców - wystarczy mi podany przykład bloodhoundki (tudzież goldena, spaniela...) aby mieć pojęcie o ich miłości do zwierząt. A ile jest przypadków, o których nie słyszymy? Dla dużej liczby z was, pies to tylko towar i pieniądze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 23, 2002 Share Posted September 23, 2002 Odnosnie uczciwych hodowcow, to ja przypomne tylko swoj przyklad ( jakis czas temu juz o nim pisalam). Otoz od uczciwego oczywiscie hodowcy, za wcale niemale pieniadze kupilam wymarzonego psa, na ktorego czekalam bardzo dlugo, bo zawsze brakowalo na niego pieniedzy. W koncu jak juz okazalo sie, ze moge sobie na cudo pozwolic, obdzwonilam wszystkie mozliwe instancje, zeby wybrac hodowle. Wybralam, zamowilam przed kryciem. Hodowca najprawdopodobniej widzac, jak jestem napalona (codzienne telefony jeszcze przed rozwiazaniem itp) wiedzac, ze sie nie znam wcisnal mi szczenie, ktore po 2 dniach przestalo chodzic. Oczywiscie, za chorobe odpowiedzialnoscia obarczyl mnie... wciskal, ze pies zlapal nosowke w samochodzie, bo samochod kupiony z 2 reki i inne brednie... Leczenie psa kosztowalo majatek ( pare tysiecy) niestety i tak nie dalo rezultatu. Hodowca mial mnie w glebokim powazaniu a papiery wyslane do ZK ze skarga... "zaginely". Postanowilam kupic 2 psa, tej samej rasy... hodowca znajac cala poprzednia historie wcisnal mi ( co do tego jestem juz pewna) zwierze agresywne, nadpobudliwe, chociaz wiedzial, ze w domu jest male dziecko. tego psa rowniez trzeba bylo leczyc a w koncowej fazie izolowac od ludzi... Podsumowujac, obie te "przygody" kosztowaly mnie duzo nerwow i pieniedzy. Kiedy szukalam kolejnego psa, obdarta juz ze wszystkich pieniedzy, na pytanie o nizsza cene psa z rodowodem- niekoniecznie wystawowego zaczynaly sie nieladne uwagi hodowcow, burkliwy ton itp I w ten sposob mam psa bez rodowodu... teraz mozna mnie ukamienowac, ze popieram i dorabiam pseudohodowcow. Ale ja ze swojego punktu widzenia hodowce ostatniego nabytku szanuje, cxzego nie mozna powiedziec o pseudohodowcach z ZK. P.S. W dalszym ciegu nie rozumiem, jak mozna wytlumaczyc cene rodowodowego yorka, oscylujaca w granicach 2000. Miesieczne wyzywienie mojego psa kosztuje ok. 40 zl ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 23, 2002 Share Posted September 23, 2002 Wet wystawia takie zaswiadczenie nie ogladajac szczeniakow... Uczciwi hodowcy z ZK hoduja szczenieta duzych ras w 40 metrowych mieszkaniach w bloku, gdzie mieszka 4 ludzi... Znajomy mowil, ze jedna z przodujacych hodowli borzojow (!) odchowuje szczeniaki w ok. 40 metrowym mieszkaniu, doroslych borzojow jest 3 i jeszcze jakis kundelek... "Domowa hodowla" jak sie patrzy... i patrza na to czlonkowie ZK, przychodzacy ogladac mioty... To pewnie z milosci do rasy... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elfik Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Zdaje sobie sprawe, ze znalezienie odpowiedniego hodowcy danej rasy moze byc problemem. Dobrym sposobem na rozeznanie jest pojscie na kilka wystaw i rozmowy z wystawcami. I to nie tylko wlascicielami hodowli, ktore nas interesuja, ale tez wlascicielami psow z tych hodowli - to czesto sa osoby mniej zorientowane (przepraszam za to niezbyt ladne okreslenie..) w kynologicznym swiecie, przez co sa bardziej szczerzy, mniej koloryzuja, czasem potwierdzaja pewne fakty, ktore hodowca skrzetnie ukrywa (np.sprawy agresji). Co do cen - tez mnie trafia, gdy widze rodowodowe yorki w akwarium za 2500zl - za te cene mozna kupic swietnego (po wybitnych rodzicach i wstepnej selekcji eksterieru), wychowanego w normalnych warunkach psa rasy, ktora docelowo wazyc bedzie 50kg, a nie 4.. Nikt mi nie wmowi, ze cena jest spowodowana kosztami odchowu :evil: A takiego hodowce powinno sie :grab: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pamela Posted September 24, 2002 Author Share Posted September 24, 2002 Co do cen - tez mnie trafia, gdy widze rodowodowe yorki w akwarium za 2500zl - za te cene mozna kupic swietnego (po wybitnych rodzicach i wstepnej selekcji eksterieru), wychowanego w normalnych warunkach psa rasy, ktora docelowo wazyc bedzie 50kg, a nie 4.. Nikt mi nie wmowi, ze cena jest spowodowana kosztami odchowu :evil: A takiego hodowce powinno sie :grab: Zgadzam się, chociaż z małymi rasami mogą być inne problemy wpływające na cenę- np niska liczebność miotów, wysoka śmiertelność nowordków z pododu trudności porodowych itp. Ale nie znam się na yporkach więc nie wiem czy ich to dotyczy. Elfik faktycznie lubię crt i sznaucery ale żyć wolę z tymi drugimi - jak chcesz o tym pogadać, napisz na mojego maila Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pamela Posted September 24, 2002 Author Share Posted September 24, 2002 Co do poprzednich postów, to jeszcze raz podkreślam, zdarzają się zarejestrowani nieuczciwi hodowcy. Jednak ja tu cały czas piszę o pewnych zasadach i założeniach, których powinno się przestrzegać. Hodowla psów rasowych ma na celu doskonalenie ras, pod względem eksterieru, stanu zdrowia psychchiki , użytkowości itd. Temu służą wystawy, konkursy, testy psychiczne, szkolenia , badania weterynaryjne (dysplazja i inne). Jaki zaś sens ma rozmnażanie nierodowodowych, które nie są badane, kontolowane, porównywane itd. Jak nie wiedząc co się ma lub wiedząc, że sie ma kiepskie można coś udoskonalać. Znam paru właścicieli dużych nierodowodowych psów, których rasa jest poddawana testom psychicznym i prześwietleniom na dysplazję - ON, rotweirery, dobermany i bokser. Żaden z tych ludzi nie wie czy rodzice byli prześwietlani, dwa znane mi nierodowdowe ON mają dysplazję. Widziałam jak do weta przyszli ludzie z 3 miesięcznym ON z taką dysplazją, że trzeba go było uśpić. Mozemy dyskutować o psach rasowych i ich cenach, jednak dla mnie temat psy rasowe rodowodowe i nierodowodowe jest oczywisty. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Zdaje sobie sprawe, ze znalezienie odpowiedniego hodowcy danej rasy moze byc problemem. Dobrym sposobem na rozeznanie jest pojscie na kilka wystaw i rozmowy z wystawcami. I to nie tylko wlascicielami hodowli, ktore nas interesuja, ale tez wlascicielami psow z tych hodowli - to czesto sa osoby mniej zorientowane (przepraszam za to niezbyt ladne okreslenie..) w kynologicznym swiecie, przez co sa bardziej szczerzy, mniej koloryzuja, czasem potwierdzaja pewne fakty, ktore hodowca skrzetnie ukrywa (np.sprawy agresji).: Myslisz, ze przez 6 lat, kiedy czekalam na wymarzonego psa, nie chodzilam na wystawy i nie selekcjonowalam hodowli i hodowcow??? Hodowla byla polecona przez klub rasy... zreszta co tu tlumaczyc wiecej, chyba wszystko napisalam. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Co do poprzednich postów, to jeszcze raz podkreślam, zdarzają się zarejestrowani nieuczciwi hodowcy. Jednak ja tu cały czas piszę o pewnych zasadach i założeniach, których powinno się przestrzegać. Hodowla psów rasowych ma na celu doskonalenie ras, pod względem eksterieru, stanu zdrowia psychchiki , użytkowości itd.Temu służą wystawy, konkursy, testy psychiczne, szkolenia , badania weterynaryjne (dysplazja i inne). Jaki zaś sens ma rozmnażanie nierodowodowych, które nie są badane, kontolowane, porównywane itd. Jak nie wiedząc co się ma lub wiedząc, że sie ma kiepskie można coś udoskonalać. Znam paru właścicieli dużych nierodowodowych psów, których rasa jest poddawana testom psychicznym i prześwietleniom na dysplazję - ON, rotweirery, dobermany i bokser. Żaden z tych ludzi nie wie czy rodzice byli prześwietlani, dwa znane mi nierodowdowe ON mają dysplazję. Widziałam jak do weta przyszli ludzie z 3 miesięcznym ON z taką dysplazją, że trzeba go było uśpić. Mozemy dyskutować o psach rasowych i ich cenach, jednak dla mnie temat psy rasowe rodowodowe i nierodowodowe jest oczywisty. Piszesz pamelo z pozycji hodowcy, z pozycji wlasnych interesow. Przez ostatnie lata naogladalam sie tyle, ze juz nie wierze w zadne szlachetne cele kynologii- wyroslam z tego a raczej moze sie wyleczylam. Pisanie o udoskonalaniu rasy to kpina i nabijanie ludzi w butelke. Moze jeszcze niektorym faktycznie sie chce bawic w takie rzeczy, ale o tych nie slychac, nie oglaszaja sie wszem i wobec, bo nie musza- szczeniaki maja pozamawiane jeszcze przed kryciem. Wystawy sluza raczej wzajemnym zlosliwosciom, mizdrzeniu sie przed ringiem, rozwijaniu wlasnych interesow psiarskich... Polskie testy psychiczne to smiech na sali- agresywne i bojazliwe psy po wycwiczeniu zdaja je z wysoka ilosci punktow, ale oczywiscie od tego ani agresja ani bojazliwosc nie mija. Badania weterynaryjne tez mozna zalatwic i robi to znaczna czesc, zreszta... po co zalatwiac jak i tak do rozrodu dopuszczane sa suki ze starym C i psy zreszta tez... Ciekawe rzeczy widzialas pamelo, szkoda, ze nie widzialas mojego 2 miesiecznego szczeniaka lezacego jak kloda na zimi i nie mogacego sie poruszyc, szczeniaka po interchampionach. Szkoda, ze nie widzialas agresywnych psow na ringach, zwierzat hodowlanych dysplastycznych. Trzeba miec naprawde niezle klapki na oczach, zeby widziec tylko dysplastyczne ONy bez rodowodu... I przestancie sie do cholery zaslaniac miloscia do rasy, bo gdyby tak bylo nie wyliczalibyscie na roznych forach kosztow utrzymania. Kazdy placi za to, ze ma psa, bez wzgledu na to czy pies jest rodowodowy, czy skundlony., a jednak nigdy nie widzialam, zeby ktokolwiek tak przeliczal milosc i hobby na pieniadze... tylko w kynologii takie cuda sie zdarzaja... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elfik Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Myslisz, ze przez 6 lat, kiedy czekalam na wymarzonego psa, nie chodzilam na wystawy i nie selekcjonowalam hodowli i hodowcow??? Hodowla byla polecona przez klub rasy... zreszta co tu tlumaczyc wiecej, chyba wszystko napisalam. Napisalam to dlatego, ze jest wiele osob, ktore nawet jesli decyduja sie na psa z metryka, to biora gazete, dzwonia do najblizszego hodowcy rasy i juz.. :-? Przykro mi, ze stalo sie to, co sie stalo :( Wlasciwie, to jestem zla :x z tego powodu - jeszcze kilka lat i okaze sie, ze tylko kupujac/biorac psa z hodowli brata/cioci/kuzyna/najlepszej przyjaciolki z dziecinstwa bedzie mozna liczyc na uczciwosc i co najwazniejsze - dobro szczeniat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Sylvi w tym sek, ze nic nie sprawdzaja!!! ZK obchodzi tylko skladka ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elfik Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 A czy ktos wie, jak wyglad sprawa w innych krajach? Wlasciwie to nie chodzi mi o ceny, tylko o podejscie tamtejszych Zw.Kyn. W sumie chyba nietrudno wykazac sie wieksza aktywnoscia, niz polski Zw.Kyn., ale to tylko moje przypuszczenia.. http://www.naszepsy.pl/forum.asp?Id=1035 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pamela Posted September 24, 2002 Author Share Posted September 24, 2002 Nitko Droga, jeszcze raz wyjaśniam, że temat zaczęłam specjalnie kontroweryjnym postem, aby zacząc i rozruszać dyskusję na temat cen psów rasowych. Nie ma to żadnego związku z przeliczaniem miłości na pieniądze i wybacz ostre słowa, ale wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje. Poza tym nie choleruj do mnie, bo kultura na forum to podstawa , a zamiast cholerować odpowiedz mi merytorycznie a nie emocjonalnie, jaki jest cel i jakimi kryteriami kieruje się "hodowla"psów nierodowodwych. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 O jakie insynuacje ci chodzi KULTURALNA pamelo? :) Skoro kultura to podstawa, to moze jakos sie wykarzesz w tej kwesti? :) Zanim ja odpowiem ci MERYTORYCZNIE, to moze pochwal sie na forum, co ty robisz dobrego dla rasy, ktora rozmnazasz? Posadasz mnie o zbyt emocjonalne podejscie do sprawy? :) Otoz nic bardziej bzdurnego :) To o czym mowie EMPIRYCZNIE sprawdzilam :) Celem hodowli nierodowodowych i rodowodowych jest chec zarobienia paru zlotych- to cecha wspolna. Tylko bezpapierowcy nie dorabiaja filozofii :) Ja rozmnoze moja suczke, jesli bedzie taka mozliwosc i jednego szczeniaka zostawie sobie, zeby miec czastke swojego przyjaciela, kiedy go juz zabraknie. Comprende? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pamela Posted September 24, 2002 Author Share Posted September 24, 2002 Comprende Nitko i , z Tobą chyba nie ma sensu dyskutować, bo uprawiasz pyskówkę i jeżdzisz po emocjach - nie musisz mi po raz kolejny odpowiadać, zajmij się czym innym bo chyba nic konstruktywnego się od Ciebie nie dowiem. W dalszym ciągu nie podałaś ani jednego argumentu na poparcie Twojej tezy. comprende? no more coments :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Nitko Droga, jeszcze raz wyjaśniam, że temat zaczęłam specjalnie kontroweryjnym postem, aby zacząc i rozruszać dyskusję na temat cen psów rasowych. Nie ma to żadnego związku z przeliczaniem miłości na pieniądze i wybacz ostre słowa, ale wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje. Poza tym nie choleruj do mnie, bo kultura na forum to podstawa , a zamiast cholerować odpowiedz mi merytorycznie a nie emocjonalnie, jaki jest cel i jakimi kryteriami kieruje się "hodowla"psów nierodowodwych. to jest poczatek pyskowki, ty droga pamelo ja zaczelas :) Ja sie tylko dostosowuje do rozmowcy :) Jesli chcialas napisac cos w jakims obcym jezyku, to chyba ci nie wyszlo odrobine :) Wiec moze ty powinnas sie czyms zajac, np. nauka jezykow obcych? :D :D :D :D :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Drogi N droga B, drogi Z, przestancie P, bo bedzie G :fadein: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Droga bubu, znam kilku takich i o nich pisalam wyzej- niestety, pewnie mam mniej szczescia, ale tych prawdziwych znam hmmm kilkoro? ;( O pracy hodowlanej rowniez slyszalam, prace u podstaw wzgledem mnie mozesz sobie naprawde darowac. Ja sadze, ze pojecie rasy- owszem wprowadzili ludzie, ale duuuzo wczesniej niz rodowod... nawet gdyby poszczegolne rasy nie mialy nazwenictwa, czy tez nie istnialy, to nie mialabym problemu. Mialabym psa bez nazwy- takie jakie przygarnialam przez cale dziecinstwo i wczesna mlodosc. Dzieki "przerasawianiu" psow, wydluzaniu jamnikow, zmniajszaniu ras karlowatyc, powiekszania ilosci skor itp, czlowiek zrobil psom bardzo wiele krzywdy. Wiec jak widzisz wszystko ma 2 strony. Nie jestem przeciwniczka ani psow rasowych z rodowodem, ani bez, ani tez wielorasowcow. Niech kazdy ma to co lubi. Jedyne o co mi chodzi, to to uporczywe trzymanie sie wszystkich hodowcow jakie straszne ponosza w zwiazku z hodowla straty. Nie wierze w to i nie uwierze. Chociaz znam osobe, ktora wychodzi na "0", tylko ona jezdzi z suka do Belgii, lub Francji na krycie. Szczeniaki i suka sa wypielegnowane az milo popatrzec... To chyba wszystko, co mialam na ten temat do powiedzenia. :o Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Max... :roll: !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myszka.xww Posted September 24, 2002 Share Posted September 24, 2002 Drogi N droga B, drogi Z, przestancie P, bo bedzie G :fadein: Krótko, zwięźle i na temat :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 25, 2002 Share Posted September 25, 2002 Gosciu, skoro juz wymieniasz moje imie, to moze sie przedstawisz, co? Nie bede komentowala twojej wypowiedzi. Pozwole sobie na sprostowanie 1 rzeczy. Pies agresywny- taki byl kupiony- w takim wlasnie stanie. Hodowczyni przez telefon zapewniala, jaka to odwazna i dobra suczka- najlepsza z miotu. Podobno treser sie nad nie roztkliwial jaka pojetna i w ogole. Jakies 2 dni przed odebraniem zadzwonila hodowczyni, ze cos sie stalo z suczka, ktos ja chyba przestraszyl i zrobila sie agresywna. Zdziwilam sie, ale uwierzylam i pojechalam po nia przez cala Polske, bo zaliczka byla juz dana a ja tesknilam za psem. Wszystkie psy z miotu byly cudowne, tylko ona jedna chowala sie i uciekala. Kiedy wsiadalam do samochodu z suczka na reku ta sie odwrocila i z calej pary ugryzla mnie w glowe- dobrze, ze zdarzylam odwrocic twarz... Tak wiec prosze nie insynuowac, ze wina lezy po mojej stronie... A o dziecko tez sie mozesz nie bac, drogi anonimie... obcowala z psami od urodzenia i jakos zadnemu krzywda sie nie stala... Czekam az sie zidentyfikujesz :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
popek Posted September 25, 2002 Share Posted September 25, 2002 wracając do owczarków to te z chodowli eksterierowych to moim i nie tylko zdaniem nadają się jak najbardziej ale na szafę jako ozdoba i w sprawie owczarków nikt mi nie wmówi że chodowcy ulepszyli rasę (zad = kręgosłup wrodzona pojętnoiść i inteligencja to jest ot po czym powinno si,ę poznawać owczaka a nie po uciekaniu przed hukiem i odporności na wszelką tresure ) do nitki mam pytanie bo rozumiem że pies był wcześniej wybrany i zadatkowany ale w takiej sytuacji wg mnie powinnaś odmówić przyjęcia go Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitka Posted September 25, 2002 Share Posted September 25, 2002 popek Wiem, ze tak powinnam byla zrobic, ale hodowca bardzo przekonywal, ze to przesjciowe, ze wystarczy milosc, socjalizowanie... a ja tak bardzo chcialam miec znowu psa... Gosciu Potrafisz czytac ze zrozumieniem? P.S. Suka poza agresywnoscia miala ciezka dysplazje jednego ze stawow- zapewne po hodowlanej dysplastycznej mamusi. Zbedne jest analizowanie w tym miejscu tego co zrobilam zle, bo wazniejsze w tej sprawie jest to, ze do takich sytuacji dochodzi, ze na HODOWCE nie ma zadnego kija, ze bezkarnie moze produkowac i wciskac ludziom chore zwierzeta... Kupujacy nie musi sie znac na wszystkich zawilosciach a kupowane zwierze powinno byc zdrowe i pelnowartosciowe, na strazy czego powinien stac zwiazek. Wtedy ceny moga byc wysokie, bo jest gwarancja na jakosc.. I nie jestem przeciwniczka psow rodowodowych, ani kynologii, chcialabym tylko ostrzec potencjalnych nabywcow, ze tak naprawde rodowod NICZEGO nie gwarantuje a wyegzekwowanie czegokolwiek od hodowcy lub zwiazku moze sie okazac niemozliwe. A PRAWDZIWYCH hodowcow pasjonatow serdecznie pozdrawiam. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.