Sa juz w Polsce - dyski Fishera

[Taysha]

Czy ktoś wie gdzie można kupić dysk Johna Fishera??? :D

Czytałam właśnie jego książke i w sumie całe szkolenie opiera się o nagradzanie i stosowanie dysku! :D

:wink:

Ja też taki bym chciała!!!

:D

[Kati]

Ja też chciałam kupić dysk, ale nie wiem gdzie go szukać, może ma ktoś pomysł jak własnoręcznie skonstruować coś o podobnym działaniu?

[Taysha]

Ja zrobiłam cosw takiego z puszki po redbullu. Nasypalam do srodka monety 1gr i to strasznie chalasuje ale dziala bardzo dobrze

MINUSY

- nie mozna tym rzucac bo ciezkie

- w kieszeni sie nie miesci

- ludzia gapia sie jak na ufo jak trzesiesz

PLUSY

-taki halas robi ze nie moze nie zadzialac :wink:

[chip]

Zamiast dysku można stosować cokolwiek co robi hałas po rzuceniu np. kawałek łańucha. Pisał o tym bodajże właśnie Fisher - gdy pies robi coś czego nie akceptujemy (np. żre śmiecia) a jest zbyt daleko aby mozna było interweniowć osobiście - wtedy wołamy fe i rzucamy np. kawałek łańcucha, ale tak jak dyskiem - nie w psa tylko obok, łańcuch z brzękim upada nagle i niespodziewanie obok psa. Efekt daje to ten sam co dysk - pies się wystraszy, po paru takich próbach podobno już nie bedzie tego czegoś robił (tu - nie żarł śmieci).

Piszę podobno - bo u mnie niestety nie zadziałało :( , Chip nauczył się tylko, że jak znajdzie atrakcyjnego śmiecia to należy go albo jak najszybciej połknąć albo zwiewać poza zasięg rzutu. U nas działa rzut piłeczką w przeciwną stronę niż znajduje się to coś czego ja nie lubię (tu. np tenże śmieć) - Chip wypuszcza śmiecia z mordy i leci za piłeczką.

Czyli u nas zadziałała metoda zainteresowania czym innym, czymś bardziej atrakcyjnym dla psa niż to nieakceptowane przez nas cóś.

[BeataG]

Do tego, żeby psa przestraszyć, naprawdę nie jest potrzebny dysk Fishera.

Tylko po co psa straszyć? :o Wierzcie mi, są lepsze metody wychowawcze!

[Taysha]

jak puszki nie mialam to stalam w mijscu i wrzeszczalam FE, DO MNIE i dopoki nie puscil nie bylo spaceru ale to jest dobre jak ma to w pysku.

jak robi cos zlego albo probuje kopulowac-dominowac (nie wiem jak to okreslic) to pucha jest super bo juz tego prawie nie robi a niektore psy jak zobacza innego od razu rzucaja mu sie na plecy a ja dotego nie dopuszcze bo nie znosze ludzi ktorzy w takich sytuacjach mowia o swoich "ojej jaki ten nasz jest zboczony!" :evilbat: troche wychowania i nie ma problemu

[BeataG]

No to nie dość, że straszysz własnego psa, to jeszcze Bogu ducha winnego obcego psa. Bez sensu!

[Taysha]

hmm ja nie strasze innych psow??? chyba zle mnie zrozumialas

nie wiem tylko czy probowalas sciagnac z plecow drugiego psa 50kg ktore zabiera sie za dominacje

moze twoim zdaniem sensowniej jest sie szarpac z dwoma psami albo pozostawic je samym sobie niech walcza :-?

[BeataG]

A co, uważasz, że w takiej sytuacji tylko Twój pies to żelastwo słyszy?

Szarpać się z dwoma psami? Przecież to największe kretyństwo! Nie byłoby tylu pogryzień między psami, gdyby właściciele nie pchali się między nie z łapami.

E tam, od razu walczą. :D Nie wiesz o tym, że psy w ten sposób ustalają między sobą hierarchię? Jak ten "dosiadany" pies się na to godzi, to znaczy, że się podporządkował, jak się nie godzi, to potrafi dać intruzowi do zrozumienia, gdzie jego miejsce - bez żadnej walki. Wiem, to z doświadczeń z własnym psem - bo on tak próbuje zdominować każdego nowopoznanego psa. Godzą się na to szczeniaki, reszta go przegania. I z tymi psami, które już raz go przegoniły, Emil więcej takich numerów nie próbuje, co nie znaczy, że się z nimi nie bawi. Ale te zabawy polegają już tylko na gonitwach.

A poza tym zawsze jeszcze pozostaje nauczenie psa wykonywania 2 komend - nie wolno i do mnie. A do tego nie trzeba psa straszyć.

[Taysha]

ale bywaja sytuacje kiedy oba sie na to nie godza, poza tym moze twoj pies znal od urodzenia komende zostaw do mnie,moj niestety ciagle sie tego uczy i sa sytuacje ze nie reaguje, a puszka czy dysk nie jest do straszenia tylko do odwracania uwagi psow. :D

[BeataG]

Taysha, mój pies ma prawie 2 lata, to pies po przejściach przygarnięty przeze mnie 4 miesiące temu ze schroniska. Zapewniam Cię, że poza jako takim chodzeniem na smyczy (tzn. na granicy ciągnięcia, ale bez wyrywania mi ręki) i komendą siad nie umiał nic.

Puszka czy dysk ma mieć z założenia dźwięk nieprzyjemny dla psa, więc jest to straszenie. W życiu nie zaryzykowałbym z tym przy obcym psie, bo nie wiadomo, jak może zareagować. A odwracać uwagę lepiej w sposób pozytywny.

A co do niereagowania na komendę do mnie - nie należy puszczać psa luzem, dopóki nie masz 100% przywołania. Od tego jest linka. Ja niestety też popełniłam ten błąd, że za szybko zaczęłam psa puszczać luzem i potem musiałam to "odpracować". Komendy zostaw nie mam - mam komendę fe (na żarcie i inne świństwa na ziemi) oraz komendę nie wolno na niedozwolone formy kontaktów z innymi psami. Obu uczyłam w ten sposób, że niewykonanie było "karane" natychmiastowym wzięciem na smycz i oddaleniem się od atrakcyjnego obiektu, a wykonanie nagradzane ulubionym smakołykiem psa.

Na co oba psy się nie godzą, bo nie rozumiem? Jeśli Twój pies chce "gwałcić" innego, a tamten się nie godzi, to albo odstraszy go od razu z odległości metra i wtedy wołasz psa. Jak nie przyjdzie dobrowolnie, stopujesz go linką (do tego m.in. ona służy). Jak już Twój pies tamtego "dosiądzie" i dopiero jest protest, to "przyciągasz" go linką. Chociaż jeśli w ogóle nie akceptujesz takich zapędów Twojego psa, to w ogóle nie powinnaś do tego dopuścić - czyli stopujesz go zawsze, zanim doleci do obcego psa.

Ot i cała filozofia. Żadne żelastwo niepotrzebne. Bo niby dlaczego reagować dopiero po tym, jak pies zrobi coś, czego nie akceptujesz? Przecież lepiej po prostu nie dopuścić do niepożądanego zachowania.

[Taysha]

masz po częsci rację zwłaszcza z tym spusczaniem bo ja teraz tez to musze odpracowywac ale zapewniam cie zecapo nie boi sie zadnych dziekow po prostu jest ciekawy co to i wtedy jest odwolywalny i nie sadzę zebym robila mu tym jakąś krzywdę.

[BeataG]

Być może puszka z monetami nieprzyjemnego dźwięku nie ma, ale dysk Fishera z założenia ma i o to mi głównie chodziło. A nawet gdy Twój pies się tego dźwięku nie boi, to inny może się przestraszyć i np. zareagować agresywnie. Więc lepiej nie ryzykować tego do odwołania od drugiego psa.

[Taysha]

okey wyrzuce puszke :cry:

[odin1983]

Z tego co ja zrozumiałem co pisał Fisher o dyskach to.... nie mają one na celu straszenie psa (dlaczego niby pies miałby się przestraszyć dziwnego dźwięku ? - ponoć gwizdki ultradźwiękowe straszą psa bo są bardzo nieprzyjemne dla nich) tylko wydanie niepowtarzalnego dźwięku, który powoduje natychmiastowe zainteresowanie się jego źródłem a tym samym odwrócenie od czynności, którą wcześniej wykonywał (nieporządaną dla nas). W chwili tego wzmożonego zainteresowania pies jakby zastyga w bezruchu skupiając się bardzo i ... właśnie tę chwilę mamy wykorzystać do wydania polecenia (np. ZOSTAW). Zwracamy tym samym uwagę psa na naszą osobę i to co od niego chcemy. Przeczytajcie "OKIEM PSA" jeszcze raz.

[malawaszka]

Komendy zostaw nie mam - mam komendę fe (na żarcie i inne świństwa na ziemi) oraz komendę nie wolno na niedozwolone formy kontaktów z innymi psami. Obu uczyłam w ten sposób, że niewykonanie było "karane" natychmiastowym wzięciem na smycz i oddaleniem się od atrakcyjnego obiektu, a wykonanie nagradzane ulubionym smakołykiem psa.

Ot i cała filozofia. Żadne żelastwo niepotrzebne. Bo niby dlaczego reagować dopiero po tym, jak pies zrobi coś, czego nie akceptujesz? Przecież lepiej po prostu nie dopuścić do niepożądanego zachowania.

Ale BeatoG - branie psa na smycz nie powinno być kojarzone z karą - bo wtedy co inteligentniejsze psy przestaną do Ciebie przychodzć, bo będą myślała że za karę znowu zostaną wzięte na smycz.

Wiem, że to dość stary topic, ale to musisłam napisać, bo moja Luna jak kiedyś wzięłam ją na smycz, jak zrobiła coś złego, to potem nie chciała tak chętnie już do mnie przychodzić i tak jakby musiałam jej od nowa pokazywać, że branie na smycz to nic złego i że to nie jest kara - pies nie może kojarzyć smyczy z karą! ! !

[BeataG]

Dlatego napisałam "karane" w cudzysłowie, bo karą nie jest tu wzięcie na smycz, tylko oddalenie się od pożądanego przez psa obiektu. Odchodzimy na odpowiednią odległość, a potem znowu psa spuszczam ze smyczy. Możesz być pewna, że dla mojego psa wzięcie na smycz karą nie jest. Właśnie po to, żeby nie kojarzył zapięcia smyczy z końcem spaceru czy karą, biorę go na smycz i spuszczam kilkanaście, a czasem nawet kilkadziesiąt razy w ciągu jednego spaceru. :D

[Bodiniusz]

A ja nie mam ani tyle doświadczenia, ani cierpliwości jak Wy.

Ale wydaje mi się, że dysk/puszka byłaby świetnym rozwiązaniem w moim przypadku.

Mój Golden czasem robi sobie ze mnie tzw. jaja - widzę, że rozumie mnie i wie o co mi chodzi, ale np. obraca się tyłem i ma mnie w nosie. Czasem w międzyczasie spojrzy, czy ja patrzę, chyba tylko po to, żeby mnie jeszcze bardziej zdenerwować.

Taki przedmiot, który nie zrobi psu krzywdy, a pokaże, że potrafię szybko w jakiś sposób zareagować to świetny sposób.

Inna rzecz, że uważam, że wychowanie jedynie za pomocą marchewki jest niewystarczające, żmudne i bezcelowe. Chociażby z tego powodu, że nie pokazujesz psu dominacji, tylko działasz na zasadzie: rób sobie co chcesz, ale za pewne zachowania dostaniesz nagrodę. Z czasem piesio (doskonały wynik szkolenia pozytywnego) robi wszystko tak jak chce - co akurat jest zgodne z naszymi oczekiwaniami, bo tak go doskonale wyszkoliliśmy. Ale spodziewam się, że wystarczy jakieś wyjątkowa, nowa okoliczność i pies znów zrobi co będzie chciał, bo przecież zawsze robi co chce.

Moje zdanie jest takie: nie tylko pozytywne wzmacnianie dobrych zachować, ale również negatywne wzmacnianie zachować złych (zaznaczam: nie karanie) to podstawa. A do tego taki straszak (nawet jeśli ktoś pisze, że nie chodzi o straszenie) jak puszka/dysk jest doskonały.

Zatem - dziś po południu konstruuję własny dysk Fishera i dziękuję za zamieszczoną w wątku radę.

[Taysha]

Moje zdanie jest takie: nie tylko pozytywne wzmacnianie dobrych zachować, ale również negatywne wzmacnianie zachować złych (zaznaczam: nie karanie) to podstawa. A do tego taki straszak (nawet jeśli ktoś pisze, że nie chodzi o straszenie) jak puszka/dysk jest doskonały.

Zatem - dziś po południu konstruuję własny dysk Fishera i dziękuję za zamieszczoną w wątku radę.

Zgadzam sie z toba w 100%, ja tez stosuje te metode, nie mowie o jakims karaniu psa, podam taki przyklad jezeli zawolam psa do mnie to on ma wybor, jezeli nie przyjdzie to ja ide po niego co sie konczy musztra - moze to mocne slowo ale tak jest - siad waruj siad waruj rownaj itp po prostu musi pracowac ale jesli przyjdzie do zostanie wyniuniany wycalowany i jeszcze smakolyk dostanie i moze wrocic do zabawy i w naszym przypadku to dziala bardzo dobrze, kiedy wolam wie ze lepiej na ta chwilke wrocic niz zeby szef stada musial sie fatygowac.

A co do puszki to zastapilam ja lancuszkiem z prostokatnymi ogniwami wydaje inny dzwiek niz zwykly lancuszek i latwiej sie go uzywa, poza tym jest lekki. Podam przyklad; kolezanka adoptowala psiaka 9 m-cznego amstaf/dogo canario - Rambo a ja mam 11,5 m-cznego dogo canario - Capo, zanim psiuiry sie zaprzyjaznily to dochodzilo to klutni i do nadmiernej kopulacji, odciaganie ich od siebie wywolywalo jakas tam agresje czy wieksza zlosc wtedy pomiedzy psy upadal z hukiem lancuszek i komenda FE od razu odwrocalo to uwage psiurow bo cos "bylo nie tak" i wtedy wyzej wymieniona musztra az do wyciszenia i dalej zabawa, teraz wystarzy tylko zadzwonic lancuszkiem jak ktorys warknie i juz anielskie oczka "my nic nie robimy". Chce dodac ze ta musztra w jakims stopniu jest kara ale jezeli jest to po prostu praca dla psa a nie jakies krzyki czy szarpanie za obroze to pies nie kojazy tych komend z czyms negatywnym tylkowykonuje je szybciej i lepiej bo to sie mu oplaca bo wie ze wtedy szybciej dostania swoja ulubiona komende "wolny" lub "baw sie".

Ktos mi wczesniej napisal ze na spacerach moge w ten sposob przestraszyc innego psa co jest nie korzystne i ze psy takie sprawy jak hierarchia zalatwiaja same miedzy soba - niestety nie wyobrazam sobie pozostawic 100% swobody Capo i Rambo w ustalaniu hierarhii bo to zbyt nie bezpieczne i podobnie w innych wypadkach, wiec jakas ingerencja czlowieka musi byc.

Ale sie rozpisalam mam nadzieje ze nie zakrecilam zbyt mocno :roll:

Pozdrawiam :D

[Marmasza]

Tak naprawdę to dysk Fishera działa na zasadzie wygaszenia ujemnego. W książkach Fishera wydanych w Polsce nie ma o tym informacji, ale dokładną zasadę działania dysku Fisher tłumaczy na swoich kasetach video.

I nie ma tutaj znaczenia czy to będzie dysk opisany przez Fishera, łańcuszek czy też słowo (u mnie jest to "EeeEee!").

Chodzi o wytworzenie u psa skojarzenia - dźwięk z odebraniem przyjemności (ale nie karą!).

Można to zrobić w następujący sposób:

a) jeśli pies jest łasy na smakołyki:

1. Kładziemy przed psem smakołyk i czekamy.

2. Jak pies chce wziąć, to dzwonimy dyskiem i zabieramy smakołyk.

Wszystko to odbywa się bez słowa ani żadnego gestu z naszej strony.

Dzwonimy (brzęczymy czy mówimy "Fe!") i odchodzimy.

Powtarzamy opisane czynności w różnych miejscach i czasie - aż pies reaguje na dźwięk (przerywając czynność, którą wykonywał w momencie usłyszenia tego dźwięku).

Jeśli pies nie jest łasy na smakołyki, to możemy używać zabawki. Wtedy tak samo: bawimy się z psem i nagle używamy dysku i przerywamy zabawę - odwracamy się i odchodzimy.

Cała tajemnica tkwi w skojarzeniu dźwięku dysku z "odebraniem przyjemności" (ale bardzo ważne - pies musi odczuć, że zabrano mu coś przyjemnego!). Wtedy ten dźwięk staje się dla niego "pozytywną karą".

Według teorii warunkowania instrumentalnego są dwie metody wygaszenia (doprowadzenie do niepowtarzania) zachowań:

1. Dodanie do zachowania czegoś nieprzyjemnego dla psa - potocznie zwane karą.

2. Zabranie wraz z zachowaniem czegoś przyjemnego dla psa - czyli inaczej "obrzydzenie" czynności.

Fisher generalnie unika kar (dodawanie nieprzyjemnego) - nigdy ich nie zaleca. Szkoda, że w polskim tłumaczeniu "Okiem psa" nie wspomniano na jakiej zasadzie działają dyski.

Ja osobiście ich nie stosuję, acz moja słowna dezaprobata (właśnie to "EeeEee!") ma taką samą wymowę i została w podobny sposób uwarunkowana - jak szczeniak robi coś co mi nie odpowiada, to mówię "EeeEee!" i przerywam jego czynność (a tym samym odbieram przyjemność, gdyż szczeniak najczęściej robi to co lubi :))

[Taysha]

Można to zrobić w następujący sposób:

a) jeśli pies jest łasy na smakołyki:

1. Kładziemy przed psem smakołyk i czekamy.

2. Jak pies chce wziąć, to dzwonimy dyskiem i zabieramy smakołyk. :))

A ja dodam jeszcze ze jak pies zareaguje i smakolyku nie ruszy, wtedy wolamy go chwalimy i dajemy cos od siebie :D

[Marmasza]

A ja dodam jeszcze ze jak pies zareaguje i smakolyku nie ruszy, wtedy wolamy go chwalimy i dajemy cos od siebie :D

Nie, Nie, Nie!

Tu nie chodzi o naukę "niepodejmowania smakołyku".

PIES MA ODCZUĆ ROZCZAROWANIE (w naszym ludzkim rozumieniu) i tak ma pozostać. Chodzi o utrwalenie skojarzenia "dźwięk dysku" = "odebrana przyjemność".

Brzęczysz dyskiem, zabierasz smakołyk i nic więcej. Pies Cię nie obchodzi! Okrutne, ale tylko w ten sposób zadziała.

Tak samo jak warunkowanie skojarzenia pochwały słownej "dobry piesek" z przyjemnością: mówisz "dobry piesek" i dajesz smakołyk (albo zabawkę, albo pieścisz psa - to zależy od tego co sprawia mu największą przyjemność). I nic ponadto. Niczego nie wymagasz! Po kilku (kilkunastu) powtórzeniach słowa "dobry piesek" będą psu kojarzyły się z przyjemnością i tym samym pochwała słowna będzie nagrodą.

Pawłow się kłania! Odruch warunkowy! Moi Państwo...

[betty_labrador]

marmasza a co powiesz na to ze jak bym rzucila ta puszka obok psa, zeby zaprzestala jesc smieci, a ona by wziela puszke i zaczela uciekac z nia? Bo potrzasac i zabierac jedzenie gdy pies jest przy nas, zgadzam sie moze dzialac, ale co zrobic jak pies jest 20 metrow ode mnie, i widze ze cos zre(czym pozniej wymiotuje), i czy potrzasniecie puszka cos da(zalozmy ze pies wie o co chodzi z bliska jak jest przy nas), czy trzeba w takich wypadkach rzucac kolo psa?

tylko ja jestem pewna ze moja by wziela ta puszke i z nia uciekla.

pozdrawiam

[Marmasza]

Jeśli masz dobrze uwarunkowany dźwięk, to nie musisz rzucać - wystarczy jak potrząśniesz. Dla psa sam dźwięk będzie kojarzył się z negatywnymi odczuciami i zaprzestanie niepożądanego zachowania.

Tylko pamiętaj - to działa jak dźwięk jest dobrze uwarunkowany. Odległość psa od Ciebie nie ma znaczenia - byle by słyszał dźwięk dysku (puszki).

Największy problem polega na uwarunkowaniu skojarzenia. Ale to tak samo jak z uwarunkowaniem komendy (np. siad). Czasem wystarczy kilka "ćwiczeń" (gdy rozczarowanie psa jest duże) a czasem nawet kilkaset powtórzeń nie zadziała (bo zabierasz coś na czym psu zbytnio nie zależy). Tajemnicą sukcesu jest trafienie w preferencje psa (np. pies ma obsesję piłeczek - wtedy dźwięk + zabranie piłeczki).

Zwróć uwagę, że niektórzy w ten sposób "zniechęcają" psa do przychodzenia na zawołanie (wtedy komenda "do mnie" będzie właśnie takim zniechęcającym bodźcem) - jeśli pies bawi się z innymi psami (jest to dla niego przyjemne) i właściciel zawoła psa i bez słowa weźmie na smycz i odejdzie, to komenda "pozbawi" psa tej przyjemności. Po kilku powtórzeniach pies "głuchnie" na tę komendę - nie przychodzi na zawołanie, ale przerywa zabawę i okazuje niepokój - to jest właśnie takie uwarunkowanie - "do mnie" oznacza "koniec przyjemności". Oczywiście, jeśli pies będzie mógł powrócić do zabawy, to szybko zniknie "zniechęcający" efekt komendy "do mnie".

I dlatego zaprostestowałem na propozycję aby nagradzać psa za niepodjęcie smakołyka. To my zabieramy "przyjemność" - TU i TERAZ. Smakołyk znika i koniec.

Mam nadzieję, że wyjaśniam dość jasno.

Oczywiście można skojarzyć dźwięk z czymś nieprzyjemnym dla psa Ale uważam, że to nieetyczne wobec psa (dla uwarunkowania musimy go karać - czy tak często na to zasługuje). Pamiętajmy, że pies musiałby skojarzyć dźwięk z karą (a nie karę ze swoim zachowaniem). Wtedy niestety dla uwarunkowania musimy karać psa "za nic".

[betty_labrador]

tak Marmasza-wyrazasz sie jasno i ja to rozumiem. Musze zaczac cos takiego robic. I jeszcze pytanko-czy po tym jak juz psa sie uwarunkuje na sam dzwiek czy jest mozliwe dodanie komendy? czy lepiej by pozostal dzwiek, bo czytajac wyzej to moze byc komenda zamiast dzwieku. Czy lepiej od poczatku stosowac jeden dzwiek lub jedna komende.

Co do oduczania, bardzo mi zalezy na tym by oduczyc Tosce zjadania smieci oraz(zwlaszcza odchodow ludzkich!), bo co zauwazylam i popelnilam wielki blad to bylo podbieganie i dawanie klapsa za jedzenie g...i od razu na smycz i w druga strone. Ona byla szczeniaczkiem , wiec myslalam ze sie szybko oduczy...no i oduczyla sie ale uciekac na moj widok jak tylko sie zblizalam podczas jej konsumowania:(

Nie pomyslalam o tym w ogole.

Czy wiec "dysk" pomoglby w takiej sytuacji?Bo g...nie jest duzo w lesie ale jednak Tosca zawsze jakies znajdzie! ze swoim wechem retrievera.

pozdrawiam.