Leni Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 [quote name='shin'] Po raz kolejny, do wtornych analfabetow: przyrownanie biologicznych funkcji organizmu czlowieka i psa nie jest uczlowieczaniem psa, ani upsianiem [upsowaceniem?] czlowieka. A jesli jest, to oprotestuj badania na myszach i szczurach, bo co ci beda je do ludzi porownywac. [/QUOTE] Poza tym mam większe zaufanie do weta i jego opinii na temat kastracji/sterylizacji niż twojej Anonimie... Szczerze mówiąc jesteś beznadziejnym interlokutorem. Oczywiście, że jestem przeciwko badaniom na myszach, szczurach, psach, kotach, małpach bo to dobre było za Króla Ćwieczka i nie jest niczym innym jak doskonałym biznesem dla dostarczycieli zwierząt, laboratoria na durne procedery dostają masę kasy i kółko się kręci, bo przeciez in vitro jest drrroggieee. [url=http://zieloni.osiedle.net.pl/fzb-www.zieloni.w.pl-wiwisekcja.htm]fzb-www.zieloni.w.pl-wiwisekcja[/url] [url=http://arka.strefa.pl/wiwisekcja.html]Wiwisekcja - STOP![/url] [url=http://fwz.jawsieci.pl/protestujemy-wiwisekcja/]Front Wyzwolenia Zwierz�t - strona informacyjna[/url] Wiesz co nie chce mi się z Tobą gadać, miotaj się dalej, z Twoim zacietrzewieniem to nawet kwadraturę koła udowodnisz. Życzę więcej dystansu do świata zewnętrznego :diabloti: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evel Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 [quote name='zielony']Witam serdecznie. Widze, że piszecie o bezdomnych kotach. Uważam, że to poważniejszy problem niż nam sie wydaje. Z związku z tym iż koty trzymane są w naszych domach i często sterylizowane to, te bezdomne też powinny być sterylizowane, [B]czy aby napewno?[/B] Myślę, że podobnie będzie z wieloma innymi gatunkami zwierząt uznanych do tej pory za dzikie. To kwestia czasu. Zresztą kilka lat temu ludzie na Alasce dokarmiali orły i namnożyło się ich tyle, że burmistrz miasta zakazał dokarmiania. Stały dostęp do pokarmu o stałych porach. A są to drapieżniki tak jak koty, tylko inaczej polujące. Kilka lat temu, tam gdzie ja mieszkałem nie było tyle kaczek co jest obecnie. Można to porównać do stada gołębi, a to też z powodu dokarmiania przez cały rok. jest ich tyle, że nie mają się gdzie podziać i z małymi wędrują w takich miejscach w których ich nie powinno być osiedla, ulice, gdzie nie ma akwenów wodnych. Są miejsca, gdzie populacja kotów i ingeręcja człowieka w "ich życie" ( a nikt z nas nie chciałby, aby ktoś decydował za nas ) jest tak daleko zaawansowana, że jest konieczność, choć to najprostrze rozwiazanie. CIACH I pokłopocie. Reintrodukcja danego gatunku to, też długo trwały proces i nie zawsze kończy się powodzeniem. Problem z kotami narastał przez wiele lat, tym ludziom nikt nie pokazał jak należy to robić, działo sie to samo bez jakiejkolwiek fachowych waskazówek, aż do momentu, gdy zaczeły pojawiać konflikty społeczne między sąsiadami, a nawet między osobami zajmujacymi sie tymi samymi kotami. I kto na tym cierpi? Osoby opiekujące się kotami działają pod wpływem różnych emocji po różnych przeżyciach w swoim życiu. Mają dobre intencje, ale żeby coć było dobrze robione trzeba najpierw wytłumaczyć co i dlaczego, aby nie zaszkodzić. Chodzi o to, by zanim się podejmie decyzje o zabiegu zebrać informacje o danej grupie kotów w danym miejscu i podjąć odpowiednie kroki. Albo zabieg, a może zmniejszyć częstotliwośc stawianego pokarmu, dokarmiać tylko przez zimę i czy pokarm jest zjadany przez koty, a może inne zwierzęta np: lisy które coraz śmielej penatrują nasze osiedla w poszukiwaniu pokarmu. Na wyspach w niektórych miejscach przez około 10 lat potrafiły zmienić ubarwienie szaty i dostosować się do warunków, aby być mniej widocznym. Nie jestem żadnym oszołomem, lub człowiekiem niewrażliwym, gdybym taki był, nie ryzykował bym pisania o tym wszystkim. Wiedząc, do czego ludzie są zdolni mam nadzieje, że obędzie się na złośliwościach i zastanowimy się wspólnie. Pozdrawiam[/quote] czy aby na pewno? zdecydowanie TAK! widzisz... orzeł w naturze nie zamarznie, bo jest idealnie przystosowany do życia na wolności, kot - już nie do końca i zamarznięcia się zdarzają. poza tym - orłów nie było o kilka ładnych tysięcy za dużo jak mniemam, bo ludzie nie hodowali sobie w domach małych orzełków i nie wypuszczali ich w świat na zasadzie "leć, zapłodnij wszystkie samice w okolicy! :multi:" a właściciele kotów, którzy są idiotami (właściciele, nie koty :evil_lol:) często tak robią [SIZE=1](uwaga - oczywiście nie wszyscy właściciele, chodzi mi o część ludzi, którzy mają mikroskopijną wiedzę nt. zwierząt, rozmnażania i nadpopoluacji psów/kotów w Polsce!)[/SIZE] dalej - sterylizacja jest lepszym i bardziej humanitarnym sposobem na ograniczenie NADpopulacji kotów niż koci katar, białaczka, mróz, puszczane samopas psy i upośledzone emocjonalnie nastolatki chcące się na czymś "wyżyć". u nas w Lublinie namnożyło się za dużo gawronów, miasto zastanawia się nad podaniem "ziarna powodującego bezpłodność", cokolwiek to znaczy... chyba lepsze ziarno niż bieganie ze strzelbą po mieście i odstrzelenie x sztuk gawronów? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koliberek34 Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 [quote name='evl']czy aby na pewno? zdecydowanie TAK! widzisz... orzeł w naturze nie zamarznie, bo jest idealnie przystosowany do życia na wolności, kot - już nie do końca i zamarznięcia się zdarzają. poza tym - orłów nie było o kilka ładnych tysięcy za dużo jak mniemam, bo ludzie nie hodowali sobie w domach małych orzełków i nie wypuszczali ich w świat na zasadzie "leć, zapłodnij wszystkie samice w okolicy! :multi:" a właściciele kotów, którzy są idiotami (właściciele, nie koty :evil_lol:) często tak robią [SIZE=1](uwaga - oczywiście nie wszyscy właściciele, chodzi mi o część ludzi, którzy mają mikroskopijną wiedzę nt. zwierząt, rozmnażania i nadpopoluacji psów/kotów w Polsce!)[/SIZE] dalej - sterylizacja jest lepszym i bardziej humanitarnym sposobem na ograniczenie NADpopulacji kotów niż koci katar, białaczka, mróz, puszczane samopas psy i upośledzone emocjonalnie nastolatki chcące się na czymś "wyżyć". u nas w Lublinie namnożyło się za dużo gawronów, miasto zastanawia się nad podaniem "ziarna powodującego bezpłodność", cokolwiek to znaczy... chyba lepsze ziarno niż bieganie ze strzelbą po mieście i odstrzelenie x sztuk gawronów?[/quote] Ja jestem tez za sterylizowaniem/kastrowaniem psow-lecz uwazam,ze weterynarz ma OBOWIAZEK uprzedzic o ewentualnych komplikacjach! Ja,wlasnie przez takie niedoinformowanie,stracilam ukochana sunie.:-( :-( :-( :-( :-( :-( :-( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evel Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 Koliberku, ja rozumiem, że każdy odpowiedzialny właściciel niehodowlanego psa/kota powinien mieć wybór - tniemy albo pilnujemy i znać konsekwencje każdego wyjścia, ale jeśli chodzi o bezdomniaki to jedyna szansa na ograniczenie ich populacji... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yoreczka95 Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 [quote name='shin'] 1. Zadnego domowego zwierzaka sie nie puszcza samopas, a jak ktos tego nie rozumie, to glupi jest i tyle. A teraz dla obu pan, z dedykacja: Zrozumialy? 2. Czy 30% to malo? Czy w przypadku, kiedy dziewczyny prababka, babka i matka wykorkowaly na raka piersi, a ona ma to w genach - to tez malo?[/quote] 1. To Ty tak uważasz, ale co z tego wynika dla bezdomnych zwierzaków w schronach? Gów... wynika! Im to powiedz. 2. A w USA też murzynów biją. Kompletna paranoja. To ja powiem na to że wódka ma 40% alkoholu. Dużo to czy mało? No chłopaku, litości! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 Uzytkownik yoreczka95 uwaza, ze kastracja chroni wypuszczane samopas zwierzeta przed samochodami, psami, ludzmi i innymi zagrozeniami, wiec z takim podejsciem nie mam nawet co probowac dyskutowac. 30% kontra 1% - yoreczka nie jest w stanie ocenic, czy ryzyko wystapienia raka rowne prawie 1/3 vs 0,01 jest duze czy male - nic, tylko zyczyc, zeby sama na sobie nie musiala oceniac, i tez koniec dyskusji. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mrzewinska Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 W Rzeszowie wiele z kotow przynoszonych do kastracji to jak najbardziej "domne" koty. Ale kastracja jest za darmo, wiec wlasciciel twierdzi, ze kota znalazl, odlowil i wypuści. Zobowiazuje sie do tego i myśli, ze przechytrzyl miasto i weta. No i super, lepiej tak, niz kolejne kocie mioty w smietnikach. Gdyby wszyscy rozmnazali psy tylko w pelni swiadomie, kierujac sie okreslonym celem, uwzgledniajac dobro zwierzat, nie byloby zadnego problemu. Ale tak nie jest i dlatego trzeba popularyzowac kastracje, utrudniac handel psami. Mogli kiedys mysliwi "odcharciac" wies, zabijając znalezione psy w typie charta, do ktorych nikt sie nie przyznawal, można bezplatnie sterylizowac wszystkie wiejskie mieszance, albo żądac podatku. Na dluzsze mete oplaciloby sie gminom to bardziej niz placic za odlawianie bezpanskich psow i lokowanie ich w tzw. azylach. Podobnie w miastach oplacilyby sie bezplatne sterylki pod warunkiem opodatkowania tych zdolnych do rozrodu psów. I wszystkich hodowcow i rozmnazaczy, nie tylko rejestrowanych w ZKwP. A to wymaga powszechnego trwalego oznakowania i rejestracji. Kólko sie zamyka. Zofia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laverte Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [B][COLOR=red]Sterylizacja zwierząt domowych - krzywda czy dobry uczynek?[/COLOR][/B] [COLOR=Green]Zabieg sterylizacji u zwierząt towarzyszących, mimo swoich niewątpliwych zalet, budzi jeszcze wiele kontrowersji wśród właścicieli zwierząt... Związane jest to głównie z wieloma mitami i nieuzasadnionymi obawami. Właściciele przekonani o konieczności posiadania przez sukę przynajmniej jednego miotu w życiu, obawiają się wyrządzić zwierzęciu krzywdę, pozbawiając go możliwości rozrodczych poprzez skomplikowaną i niezgodną z naturą operacje, której następstwem może być otyłość i zaburzenia w zachowaniu pupila. Otóż nie jest to prawda. My - lekarze weterynarii, jesteśmy zobowiązani pomagać zwierzętom, a nie wyrządzać im krzywdę i okaleczać na całe życie. Pogląd, propagowany przez nas, o słuszności wykonania zabiegu sterylizacji u zwierząt nie przeznaczonych do hodowli, jest poparty wiedzą uzyskaną w czasie sześcioletnich studiów weterynaryjnych, licznych sympozjów naukowych i doniesień autorytetów z dziedziny medycyny weterynaryjnej oraz wieloletnimi badaniami prowadzonymi przez instytuty naukowe w kraju i za granicą. Zwierzęta domowe (głownie psy i koty) potrafią same myśleć, ale ich myślenie jest dość proste i logiczne, zupełnie inne niż nasze ludzkie. Wielu rzeczy nie potrafią sobie wyobrazić, nie potrafią też wybiegać myślami w przyszłość i myśleć perspektywicznie - żyją z dnia na dzień i kierują się wyłącznie instynktem samozachowawczym. Dlatego ważne decyzje o ich życiu muszą podejmować ich właściciele, którzy zdecydowali się na opiekę nad nimi. Najważniejszym postulatem przemawiającym za słusznością zabiegu sterylizacji jest zaoszczędzenie stresu rozrodczego naszym pupilom. Niższe ssaki, w przeciwieństwie do ludzi, są zwierzętami monoestrycznymi, u których w okresie godowym wytwarzane jest w organizmie bardzo dużo hormonów płciowych, powodujących dojrzewanie komórek rozrodczych, ale również wyzwalających jeden z najsilniejszych zwierzęcych instynktów - instynkt rozmnażania. Pod wpływem tego instynktu samice stają się atrakcyjne dla samców i zwierzęta za wszelką cenę próbują znaleźć partnera. Zarówno psy, jak i suki przestają słuchać swoich właścicieli na spacerach, staja się bardziej agresywne, niszczą mieszkanie, nie czują głodu, ani strachu przed obcymi miejscami, są skłonne do ucieczek i walk, co skończyć się może niejednokrotnie kalectwem lub śmiercią osobnika. Kocury potrafią zdemolować mieszkanie oraz znaczyć teren oddając cuchnący mocz w miejscach, w których nigdy tego nie robiły, mogą oddalać się od miejsca zamieszkania nie powracając przez kilka dni i toczyć walki o terytorium z innymi kocurami, co również może doprowadzić do kalectwa i śmierci zwierzęcia. Kocice nękają swoich właścicieli nienaturalnymi zachowaniami, głośnym miałczeniem oraz pomiałkiwaniem, które może trwać całymi dniami, a nawet w nocy. Zwierzęta sterowane w ten sposób poprzez nadrzędne instynkty bardzo się męczą nie mogąc zaspokoić potrzeby zachowania gatunku. Kolejnym postulatem, którym powinniśmy się kierować, jest niedopuszczanie do niekontrolowanego rozmnażania zwierząt. Zwierzęta nie potrafią same kontrolować urodzeń, a niewysterylizowana suka, bądź kotka, kierując się instynktem zachowania gatunku potrafi dwa razy w roku zajść w ciąże i wydać do 12 potomków w jednym miocie. Warto zastanowić się, czy każde z pośród takiej liczby urodzonych zwierząt znajdzie nowy dom oraz w jakie ręce trafi. Często widać na ulicach bezpańskie zwierzęta wałęsające się w poszukiwaniu jedzenia. Natomiast większość schronisk dla bezdomnych zwierząt jest przepełnionych i ze względów finansowych usypia się setki niechcianych zwierząt rocznie! Sterylizacja ograniczając liczbę urodzin przyczynia się do zmniejszenia skali tego dramatycznego problemu. Innym postulatem, o którym warto również wiedzieć, jest ograniczenie rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych i pasożytniczych w naszym środowisku. Bezpańskie zwierzęta, nad którymi nie ma jakiejkolwiek opieki i kontroli, są istnym rezerwuarem różnych chorób infekcyjnych i inwazyjnych, a przez przemieszczanie się w różne miejsca odpowiadają za rozsiewanie tych chorób w środowisku, co stanowi potencjalne zagrożenie epidemiologiczne dla innych zwierząt i człowieka (choroby odzwierzęce). Ostatnim postulatem jest zdrowie naszych zwierząt domowych. Sterylizacja zwiększa szansę na przedłużenie życia pupila, ponieważ zmniejsza ryzyko powstawania procesów nowotworowych układu rozrodczego u samic i samców oraz procesów nowotworowych gruczołu mlekowego u samic, będących efektem intensywnej ekspozycji hormonów płciowych na te narządy w okresie godowym oraz dużej eksploatacji narządów rozrodczych podczas częstych i mnogich ciąż. Zabieg ten eliminuje także występowanie ciąży urojonej u samic, która spowodowana jest przede wszystkim instynktem zachowania gatunku, lecz także może wynikać z zaburzeń hormonalnych w organizmie. Warto również przedstawić wyższość sterylizacji nad stosowaniem preparatów antykoncepcyjnych. Antykoncepcja hormonalna u zwierząt, głównie ze względu na wygodę właścicieli, jest stosowana w przypadku podaży iniekcyjnej raz na kwartał lub raz na pół roku, natomiast w przypadku podaży doustnej raz w tygodniu lub raz na dwa tygodnie. Aby utrzymać skutecznie działające stężenie hormonów płciowych w okresie pomiędzy podaniami preparatu, zastosowana dawka hormonów płciowych musi być bardzo wysoka, co może niekorzystnie wpływać na samopoczucie zwierzęcia, ale także może skutkować powstawaniem z czasem różnych procesów chorobowych (zaburzenia hormonalne, ropne zapalenie macicy, procesy nowotworowe narządów rozrodczych i gruczołów mlekowych). Również przy stosowaniu preparatów w tak dużych odstępach czasu, należy bezwzględnie pamiętać o regularnym terminie podania każdej dawki, gdyż zaburzenie harmonogramu terapii antykoncepcyjnej może skutkować brakiem efektywnego działania preparatów. Sterylizacja jest natomiast chirurgicznym pozbawieniem zwierzęcia narządu rozrodczego (w całości lub jego głównego elementu), co daje bezpłodność i uniemożliwia zajście w ciążę już do końca życia zwierzęcia, ale nie przynosi żadnych negatywnych konsekwencji dla organizmu. Sterylizacja poprzez usunięcie narządów rozrodczych (jajników, bądź jąder) nie pozbawia jednak zwierzęcia jedynego źródła hormonów płciowych, ponieważ hormony te wytwarzane są również w innych narządach (np. kora nadnerczy), gdzie następuje ich synteza w odpowiedniej dawce umożliwiającej normalne funkcjonowanie organizmu zwierzęcia danej płci. Sterylizacja nie zmienia charakteru zwierzęcia, ani nie prowadzi do zaburzeń zdrowotnych w jego organizmie. Oczywiście jak każdy zabieg chirurgiczny niesie za sobą pewne ryzyko, ale jest to jeden z najbardziej bezpiecznych zabiegów, wykonywanych rutynowo u obydwu płci. Sterylizację powinno się przeprowadzać u zwierząt młodych, po zakończonych cyklach szczepień i odrobaczeń. Najbardziej odpowiedni wiek dla tego zabiegu dla samic to 3-6 miesiąc (przed pierwszą cieczką/rują), a dla samców to 6-8 miesiąc życia, gdyż zwierze nie osiąga wtedy jeszcze pełnej dojrzałości płciowej, natomiast jego organizm jest już wystarczająco rozwinięty, aby można było bezpiecznie wykonać zabieg. Zabieg ten można również wykonać u zwierząt starszych, nawet w podeszłym wieku, jeśli istnieją wskazania i stan zdrowia zwierzęcia pozwala na zastosowanie narkozy. Na zabieg sterylizacji powinien zdecydować się każdy właściciel, jeżeli nie przeznacza swojego zwierzęcia do celów hodowlanych. Zabieg ten jest dobrym uczynkiem dla zwierzęcia, jest również korzystny dla właściciela, gdyż zwierze zwraca na niego większą uwagę i nie sprawia wielu niepotrzebnych problemów zarówno zdrowotnych, jak i wychowawczych. [I]Lecznica dla Zwierząt HOMEOPATIA [/I][/COLOR] [I][COLOR=Green] lek.wet. Adam Czerwiński stud.wet. Marcin Czerwiński [/COLOR] [URL="http://www.lecznica-homeopatia.pl/"]http://www.lecznica-homeopatia.pl[/URL][/I] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mysia_ Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='shin']Uzytkownik yoreczka95 uwaza, ze kastracja chroni wypuszczane samopas zwierzeta przed samochodami, psami, ludzmi i innymi zagrozeniami, wiec z takim podejsciem nie mam nawet co probowac dyskutowac.[/quote] shin, może faktycznie to za dużo powiedziane, ale w pewnym sensie może nawet i chroni. Choćby dlatego, że pies niekastrowany poczując cieczkę będzie biegał jak otępiały nie zważając na to czy może wpaść pod auto czy też nie, a inne zagrożenie też dla niego nie istnieją. Pies niekastrowany potrafi pilnować suki z cieczką i wrócić do domu po trzech tygodniach (albo i nie wrócić), a właściciel sobie myśli "zawsze wraca to i tym razem wróci". W momencie kiedy właściciel puści sobie kastrowanego psa samopas (czego absolutnie nie popieram) to istnieje prawdopodobieństwo, że psiak sobie odpuści szaleństwa, zrobi siku i koopke i spowrotem do domu. Oczywiście wszystko zalezy od konkretnych psów, bo znam takie co wcale się nie przejmuja tym, że nie mają jąderek :eviltong: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martens Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='laverte']Sterylizacja (...) nie prowadzi do zaburzeń zdrowotnych w jego organizmie.[/QUOTE] Oto odpowiedź na pytanie, dlaczego odnośnie skutków sterylizacji nie ufam większosci weterynarzy. Aż wierzyć się nie chce że artykuł pisal wet. Właśnie takiemu "żetelnemu" informowaniu właścicieli bardzo się sprzeciwiam. :shake: Artykuł pod względem naukowym jest o kant d... potłuc. Niczym słynne plakaty z serii "cukier krzepi". Nie sprzeciwiam się natomiast sterylizacji w schroniskach, zwierząt bezdomnych, etc. jak również zwierzaków domowych, których właściciele dobrze poinformowani na temat zabiegu go sobie zażyczą. Bardzo podobają mi się pomysły opodatkowania każdego miotu, jak również przymus sterylizacji u osób, które nie są w stanie upilnować swojego zwierza (do odstąpienia pod ogromną karą finansową). I widzę różnicę między uczłowieczaniem psa a wpływem hormonów na pracę organizmu i zachowanie psa, nie mam więc o dziwo problemów ze zrozumieniem przykladowo postów shina. Dziwi mnie jak łatwo ortodoksyjni zwolennicy sterylizacji wciskają innym ludziom w usta nie ich słowa, a z osoby która psa pilnuje, a nie sterylizuje, zaraz pewnie zrobią potencjalnego pseudohodowcę na skalę masową :cool1: [quote name='yoreczka95']1. To Ty tak uważasz, ale co z tego wynika dla bezdomnych zwierzaków w schronach? Gów... wynika! Im to powiedz.[/QUOTE] Yoreczko droga, nie g... a to że zwierzęta nie wypuszczane samopas i tak nie zasilają populacji zwierząt bezdomnych, ponieważ są pilnowane ;) [quote name='yoreczka95']2. A w USA też murzynów biją. Kompletna paranoja. To ja powiem na to że wódka ma 40% alkoholu. Dużo to czy mało? No chłopaku, litości![/QUOTE] Litości... :roll: [SIZE="1"]shin, nie znasz skądś tego tekstu o biciu murzynów? mówią że naśladownictwo to najwyższa forma podziwu :evil_lol:[/SIZE] Ja czegoś nie rozumiem. Na całym wątku nie ma ani jednej osoby, która sprzeciwiałaby się sterylizacji w schroniskach, zwierząt bezdomnych, czy w jakikolwiek drastyczny sposób stwierdziła, że sterylizować się nie powinno. Za to jest nagonka na osoby, które sprzeciwiają się odgórnemu nakazowi sterylizacji wszystkiego co ma nie mieć dzieci i chcą rzetelnej informacji o skutkach zabiegu - co rzekomo odpowiada zwolennikom sterylizacji. Więc po co w ogóle te złośliwości? :hmmmm: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yoreczka95 Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='Martens'] Więc po co w ogóle te złośliwości? :hmmmm:[/quote] Można tak to ująć. Zwłaszcza że praca naukowa, te zwykłe dwie kartki papieru które [U]shin już drugi miesiąc pisze[/U] do posłów i innych świętych o tym że trzeba dużo zmienić w przepisach, całkiem leży. Ciekawe czy do lata się z tym upora. Jakby się kto pytał to ja takie pisemko wysłałam już w styczniu. To se mogę gadać tu.:lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zielony Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='evl']czy aby na pewno? zdecydowanie TAK! widzisz... orzeł w naturze nie zamarznie, bo jest idealnie przystosowany do życia na wolności, kot - już nie do końca i zamarznięcia się zdarzają. poza tym - orłów nie było o kilka ładnych tysięcy za dużo jak mniemam, bo ludzie nie hodowali sobie w domach małych orzełków i nie wypuszczali ich w świat na zasadzie "leć, zapłodnij wszystkie samice w okolicy! :multi:" a właściciele kotów, którzy są idiotami (właściciele, nie koty :evil_lol:) często tak robią [SIZE=1](uwaga - oczywiście nie wszyscy właściciele, chodzi mi o część ludzi, którzy mają mikroskopijną wiedzę nt. zwierząt, rozmnażania i nadpopoluacji psów/kotów w Polsce!)[/SIZE] dalej - sterylizacja jest lepszym i bardziej humanitarnym sposobem na ograniczenie NADpopulacji kotów niż koci katar, białaczka, mróz, puszczane samopas psy i upośledzone emocjonalnie nastolatki chcące się na czymś "wyżyć". u nas w Lublinie namnożyło się za dużo gawronów, miasto zastanawia się nad podaniem "ziarna powodującego bezpłodność", cokolwiek to znaczy... chyba lepsze ziarno niż bieganie ze strzelbą po mieście i odstrzelenie x sztuk gawronów?[/quote] Zamarznięcia się zdarzają, ale przyczyna jest różna starość, często i dużo rodzi, choroba spowodowana nieprawidłowym funkcjonowaniem układu imonologicznego. Koci katar jest następstwem braku odporności, abrak odporności bierze z małej ilości przeciwciał zawartych w pokarmie matki, która nie jest w stanie zregenerować sie po odkamieniu poprzedniego potomstwa. Często rodzą w ciągu roku 2, 3, 4 razy po 3 do 5 młodych. Różnie to jest. Proszę spojżeć na suczkę jak wygląda po odkarmieniu szczeniąt. Zwierzęta i również koty potrafią się przygotować do zimy. Wystarczy porównać wygląd psa np onka w domu i przebywającego na dworzu przez cały rok. Jaka jest różnica w strukturze sierści i tkanki tłuszczowej. Oczywiście te koty, które uciekły z domu, lub zostały porzucone, a przebywały w ogrzewanym domy, mogą mieć trudności z przystosowaniem sie do trudnych warunków. Dlatego podjęcie decyzji o zabiegu jest łatwiejsze niż obserwacja i zbieranie informacji na temat grupy kotów na danym terenie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='Mysia_']shin, może faktycznie to za dużo powiedziane, ale w pewnym sensie może nawet i chroni. Choćby dlatego, że pies niekastrowany poczując cieczkę będzie biegał jak otępiały nie zważając na to czy może wpaść pod auto czy też nie, a inne zagrożenie też dla niego nie istnieją. Pies niekastrowany potrafi pilnować suki z cieczką i wrócić do domu po trzech tygodniach (albo i nie wrócić), a właściciel sobie myśli "zawsze wraca to i tym razem wróci". W momencie kiedy właściciel puści sobie kastrowanego psa samopas (czego absolutnie nie popieram) to istnieje prawdopodobieństwo, że psiak sobie odpuści szaleństwa, zrobi siku i koopke i spowrotem do domu. Oczywiście wszystko zalezy od konkretnych psów, bo znam takie co wcale się nie przejmuja tym, że nie mają jąderek :eviltong:[/quote]Odpusci sobie szalenstwa - czy przez szalenstwa rozumiemy ganianie za sukami, bo to najpewniej rzeczywiscie sobie odpusci, czy ganianie po polach/za samochodami/za rowerzystami/eksploracje terenu/polowania/cokolwiek innego, co luzem puszczane psy robia? Btw, ten temat zaczal sie od narzekan na pania, ktora ciagle do veta przylatuje z kocietami na uspienie, bo jej luzem puszczona kotka sie puszcza :eviltong: w zwiazku z czym trzeba ja wysterylizowac [kotke, nie babke], bo [tu brak logiki] najwyrazniej sterylka uchroni i tak wychodzace bez opieki male zwierze przed [tu niebezpieczenstwa]. [quote name='Martens']I widzę różnicę między uczłowieczaniem psa a wpływem hormonów na pracę organizmu i zachowanie psa, nie mam więc o dziwo problemów ze zrozumieniem przykladowo postów shina. Dziwi mnie jak łatwo ortodoksyjni zwolennicy sterylizacji wciskają innym ludziom w usta nie ich słowa, a z osoby która psa pilnuje, a nie sterylizuje, zaraz pewnie zrobią potencjalnego pseudohodowcę na skalę masową :cool1:[/quote]Ciesze sie, bo juz zaczynalem podejrzewac, ze ze mna moze byc cos nie tak, skoro nikt nie rozumie [nie chce zrozumiec?] mojego slowa pisanego. [quote name='yoreczka95']Można tak to ująć. Zwłaszcza że praca naukowa, te zwykłe dwie kartki papieru które [U]shin już drugi miesiąc pisze[/U] do posłów i innych świętych o tym że trzeba dużo zmienić w przepisach, całkiem leży. Ciekawe czy do lata się z tym upora. Jakby się kto pytał to ja takie pisemko wysłałam już w styczniu. To se mogę gadać tu.:lol:[/quote]Praca naukowa, jak to okreslasz, jest juz dawno skonczona - i ma ciut wiecej niz dwie strony. Dziewczyny teraz robia filmik do tego, zeby poslowie mieli podane na tacy, w jednym linku, a nie w 15, urocze zdjatka obdartych ze skory, oblanych kwasem, skatowanych, utopionych z kawalem betonu przywiazanym do szyi, czy w inny sposob ukochanych przez dobrych ludzi psow. Bamboo, ktora juz miala prawie gotowy filmik, windows zdechl, wiec [jak sama pisala] trzeba czekac co najmniej do weekendu. Mnie sie nie czepiaj, bo ja z tym nic nie mam wspolnego i miec wspolnego nie moge z powodu takiego a nie innego neta. EOT. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yoreczka95 Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='shin'] Ciesze sie, bo juz zaczynalem podejrzewac, ze ze mna moze byc cos nie tak, skoro nikt nie rozumie [nie chce zrozumiec?] mojego slowa pisanego. . EOT.[/quote] Jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale na bezrybiu i rak ryba.:lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='yoreczka95']Jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale na bezrybiu i rak ryba.:lol:[/quote]Poznasz glupiego po smiechu jego. A teraz koniec zlosliwosci i wracamy na temat. Mam pytanie: czy ktos zostal przez veta poinformowany, lub z ulotek wychwalajacych kastracje wyczytal cokolwiek o - raku prostaty - raku kosci - raku pecherza i cewki moczowej - raku naczyn krwionosnych - niedoczynnosci tarczycy - niepozadanych reakcjach na szczepionki - nietrzymaniu moczu - utracie siersci? O nietrzymaniu moczu mnie nie zdziwi, ale nie badzcie tacy, dogomaniacy - zdziwcie mnie istnieniem lekarza, ktory poczytal publikacje zagraniczne. Edit: jestem w trakcie czytania artykulu pare postow wyzej. I wiecie co? Ja bym takiemu vetowi nie ufal. Jesli facet nie raczy przed puszczeniem artykulu 'do druku' nawet go przeczytac, czy przepuscic przed worda, zeby wylapac byki, to kto zapewni, ze pan vet raczy przed zabiegiem umyc rece? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wellington Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote]Sterylizacja (...) nie prowadzi do zaburzeń zdrowotnych w jego organizmie.[/quote][quote name='Martens']Oto odpowiedź na pytanie, dlaczego odnośnie skutków sterylizacji nie ufam większosci weterynarzy. Aż wierzyć się nie chce że artykuł pisal wet. Właśnie takiemu "żetelnemu" informowaniu właścicieli bardzo się sprzeciwiam. :shake: Artykuł pod względem naukowym jest o kant d... potłuc. Niczym słynne plakaty z serii "cukier krzepi".[/quote] Martens, ja nie jestem lekarzem ani wetem. 1) Czy moglabys wytlumaczyc czemu sie nie zgadzasz z twierdzeniem ze [quote]Sterylizacja (...) nie prowadzi do zaburzeń zdrowotnych w jego organizmie.[/quote] Jakie zaburzenia zdrowotne masz na mysli ? (Jesli to bylo juz omawiane tu to przeoczylam :oops:) Ja osobiscie jeszcze nigdy takiego zjawiska nie zauwazylam, od zawsze sterylizuje moje suki przed pierwsza cieczka, a kotki i kocury jak tylko zaczna "widziwiac":eviltong: Zwierzeta bezdomne, ktore mam na dt , tez kastruje i sterylizuje bezzwlocznie, chyba ze sa chwilowo jakies przeciwskazania. Ale chetnie sie dowiem czegos nowego :) 2) czy moglabys uzasadnic czemu w.w. artykul wedlug Ciebie jest [B]nierzetelny [/B]i o pod względem naukowym o kant... potluc ? Ja nie mam w ogole takiego wrazenia - ale nie jestem naukowcem. Na czym polega jego nierzetelnosc ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wellington Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote]niedoczynnosci tarczycy[/quote]Ja zostalam przy pierwszej sterylce o tym poinformowana (to bylo ok. 25 lat temu....psssst) i faktycznie u jednej suni to nastapilo. Nie jest to natomiast ciezki przypadek (sunia ma obecnie 13 lat i niedoczynnosc jest znikoma). Jesli wyniki hormonow tarczycy w krwi bylyby mocno zachwiane to zawsze mozna podac lek. Stad wiem ze niedoczynnosc tarczycy moze wystapic. Czytalam tez gdzies ze moze nastapic nietrzymanie moczu. Ale na szczescie jeszcze przy ani jednej suni mnie sie to nie zdarzylo, a sterylek robilam dziesiatki. O reszcie niepozadanych konsekwencji sterylek/kastracji , ktore wymieniasz , wet mnie nie informowal (moze bo wie ze jestem bezwzglednym ciachaczem :diabloti: i kazalabym wykonac zabieg mimo wszystko). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='wellington']Ja zostalam przy pierwszej sterylce o tym poinformowana (to bylo ok. 25 lat temu....psssst)[/quote]Brawo dla veta. Szkoda, ze poinformowal tylko o tym - rak kosci jest o wiele mniej przyjemny, na przyklad. Mozna zrozumiec - bylo to dawno temu, moze wtedy o tym jeszcze nie wiedzieli. Ale teraz? Czemu nadal o tym nie informuja, a zamiast tego pisza bzdury, ze kastracja w ogole nie wplywa na nic, poza mozliwoscia posiadania potomstwa? [quote]moze bo wie ze jestem bezwzglednym ciachaczem[/quote]Weterynarz powinien poinformowac wlasciciela o tym, jakie skutki moze miec przeprowadzana operacja. Twoje przekonania nie maja z tym nic wspolnego. Powiedzmy, ze jestes za aborcja [nie wiem, czy jestes, ale zalozmy na moment, ze tak], jestes w ciazy i chcesz usunac. Czy dlatego, ze jestes 'za' - lekarz jest zwolniony z obowiazku informowania cie o ewentualnych komplikacjach? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wellington Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 Wiesz, tak jak pisalam lekarzem nie jestem. Uwazam ze o ryzyku raka kosci powinien informowac, ale widzisz, ja nie wiem jakie wysokie ono jest. Jesli jest znikome to rozumiem weta, jesli jest wysokie, to powinien oczywiscie uprzedzic. A zwolennikiem aborcji tez jestem - i nie, lekarz NIE jest zwolniony z obowiazku informowania o ewentualnych komplikacjach ! Ale decyzja nalezy do mnie i tylko do mnie. Moze tu trzebaby dodac ze zaufanie do lekarza odgrywa olbrzymia role. Ja nie zawiodlam sie jeszcze nigdy (co wlaciwie jest nie do wiary) ani u chirurga-weta ani u chirurga ludzkiego , moze dlatego mam takie zaufanie. Musze dodac tez ze zadna z niepozadanych konsekwencji postoperacyjnych, oprocz tych ktore wymienialam, u moich zwierzakow sie nie zdarzyla. [QUOTE]kastracja w ogole nie wplywa na nic, poza mozliwoscia posiadania potomstwa?[/QUOTE] Ma dodatnie skutki, ktore zostaly wymienione wyzej : pies nie poczuwa popedu i w zwiazku z tym nie lata jak opetany za sukami. Nie poczuwa popedu = nie trzeba go pilnowac = pies sie nie meczy. Ze strony medycznej istnieje jeszcze kilka powodow za kastracja, ale wszystkie zostaly juz wymienione wyzej. Dla mnie wazna cecha kastrowanego psa jest to ze nie znaczy ! Nie obsikuje w mieszkaniu mebli ani scian. Moze da sie go tego oduczyc tez bez kastracji, nie upieram sie. Pisze tylko z doswiadczenia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='wellington']Uwazam ze o ryzyku raka kosci powinien informowac, ale widzisz, ja nie wiem jakie wysokie ono jest.[/quote]Ok. 1%. Niby nie duze, ale u psa nieciachnietego nie ma nawet pol procenta, co juz jednak jakas roznica jest. Bardziej raczej bym sie martwil rakiem prostaty, ktorego prawdopodobienstwo przed kastracja wynosi mniej niz 1%, a po - ponad 2,5. Moze sie to niektorym smieszne wydawac - w koncu suki maja o wiele wieksze prawdopodobienstwo ropomacicza czy raka sutkow i nikt nie robi z tego takiej sprawy, ale z drugiej strony - ryzyko raka jader [na ktore to powoluja sie niektorzy] jest ponizej procenta, z tym, ze rak jader praktycznie nie daje przerzutow u psow, poza tym latwo go zauwazyc, i spotyka sie go najczesciej u osobnikow jednak juz posunietych wiekowo - nowotwor prostaty jest za to niewidoczny na pierwszy rzut oka, szybciej sie rozwija i daje przerzuty. [quote]A zwolennikiem aborcji tez jestem - i nie, lekarz NIE jest zwolniony z obowiazku informowania o ewentualnych komplikacjach ! Ale decyzja nalezy do mnie i tylko do mnie.[/quote]Tu tez decyzja nalezy do ciebie, ja po prostu chce, zeby weterynarz nie pial tylko z zachwytu, jaka kastracja jest super, ale po ludzku powiedzial, ze to i tamto. [quote]Moze tu trzebaby dodac ze zaufanie do lekarza odgrywa olbrzymia role. Ja nie zawiodlam sie jeszcze nigdy (co wlaciwie jest nie do wiary) ani u chirurga-weta ani u chirurga ludzkiego , moze dlatego mam takie zaufanie. Musze dodac tez ze zadna z niepozadanych konsekwencji postoperacyjnych, oprocz tych ktore wymienialam, u moich zwierzakow sie nie zdarzyla.[/quote]Ja nie mam nieograniczonego zaufania do nikogo, zwlaszcza w sprawach medycznych - niby tez mam kilku dosc zaufanych weterynarzy, ale i tak jestem upierdliwcem, ktory zawsze dopytuje sie o to, co zwierzakowi chca podawac, jakie moga byc skutki uboczne, a pozniej i tak sobie to sprawdzam. Za to lekarzy ludzkich omijam szerokim lukiem, o ile jest to mozliwe - nie wazne, czy mnie potraci samochod, mam wstrzas mozgu, czy musze sobie samodzielnie nastawiac palce :eviltong: [quote]Ma dodatnie skutki, ktore zostaly wymienione wyzej : pies nie poczuwa popedu i w zwiazku z tym nie lata jak opetany za sukami. Nie poczuwa popedu = nie trzeba go pilnowac = pies sie nie meczy. Ze strony medycznej istnieje jeszcze kilka powodow za kastracja, ale wszystkie zostaly juz wymienione wyzej.[/quote]Jestem 'zawodowym' adwokatem diabla - wiekszosc tu piszacych nie widzi w kastracji zadnych minusow, wiec uznalem to za obowiazek, zeby wyprowadzic ich z bledu. Plusy znaja, wiec nie ma po co ich pisac po raz kolejny. I mam nadzieje, ze pod haslem 'pilnowac' masz na mysli cos w stylu 'byc przyzwoitka na spotkaniach psio-suczych'? [quote]Dla mnie wazna cecha kastrowanego psa jest to ze nie znaczy ! Nie obsikuje w mieszkaniu mebli ani scian. Moze da sie go tego oduczyc tez bez kastracji, nie upieram sie. Pisze tylko z doswiadczenia.[/quote]...ale to normalne, ze pies nie obsikuje mebli czy scian... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yoreczka95 Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='shin'] Jestem 'zawodowym' adwokatem diabla - [U]wiekszosc tu piszacych nie widzi w kastracji zadnych minusow[/U], wiec uznalem to za obowiazek, zeby wyprowadzic ich z bledu. Plusy znaja, wiec nie ma po co ich pisac po raz kolejny. I mam nadzieje, ze pod haslem 'pilnowac' masz na mysli cos w stylu 'byc przyzwoitka na spotkaniach psio-suczych'? ..[/quote] Skąd Ty to bierzesz? Nikt tak nie twierdzi. W biologii tak już jest że nie wybierasz białe - czarne. Aspiryna też szkodzi. Antybiotyki sieją spustoszenie w organiźmie. Itd. Na dziś wielkim złem jest nadprodukcja niechcianych psów. Pełne schrony. Obojętność. Gadanie jest nieskuteczne. Potrzebne są konkrety. Na już. Jeżeli Ty tego nie dostrzegasz to z Martensem weźcie się za łapki i pospacerować proszę po schronach.:shake: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wellington Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [QUOTE]I mam nadzieje, ze pod haslem 'pilnowac' masz na mysli cos w stylu 'byc przyzwoitka na spotkaniach psio-suczych'?[/QUOTE] Oczywiscie !!! A co moglybym innego miec na mysli :shake: Z tym ze raczej wlasciciele sun podczas cieczki powinni byc przyzwoitkami :diabloti: [QUOTE]...ale to normalne, ze pies nie obsikuje mebli czy scian...[/QUOTE] Powinno byc, ale nie jest. Slyszalam od wlascicieli psow, ktorzy mnie razem ze swojemi niewykastrowanymi pupilami odwiedzaja, rozne wymowki, n.p. ze pies czuje inne zwierzeta w mieszkaniu i musi zostawic slad. Psy ze schronisk niekastrowane tez znacza w mieszkaniu - ale im wybaczam po tym co musialy przejsc. Poza tym i tak ida pod noz jaknajszybciej. I po kilku tygodniach po zabiegu, jak hormony przestaja byc produkowane, to przestaja znaczyc. [QUOTE]Za to lekarzy ludzkich omijam szerokim lukiem, o ile jest to mozliwe - nie wazne, czy mnie potraci samochod, mam wstrzas mozgu, czy musze sobie samodzielnie nastawiac palce :eviltong:[/QUOTE] Jestes gierojem :klacz:. Dobrze ze zyjesz po tych wlasnych zabiegach :evil_lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evel Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='zielony'] Dlatego podjęcie decyzji o zabiegu jest łatwiejsze niż obserwacja i zbieranie informacji na temat grupy kotów na danym terenie.[/quote] nie wiem, uważasz, że ciachanie bezdomniaków to pójście na łatwiznę? szczerze pytam, bo jakoś nie mogę się doszukać "przekazu". JAK mamy robić badania i obserwacje, KTO ma to robić i SKĄD ma się wziąć na to kasa? jak kasy urzędy skąpią nawet na sterylki... myślisz, że ktokolwiek pozwoliłby "trwonić kasę na durne badania"*? :roll: *najbardziej prawdopodobne stanowisko radnych itp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shin Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [quote name='wellington']Oczywiscie !!! A co moglybym innego miec na mysli :shake:[/quote]Pytam tak na wszelki wypadek, bo spotkalem sie juz z opiniami, ze skoro wykastrowany, to juz sie przejmowac niczym nie trzeba, bo szczeniat nie narobi, wiec jak przeskoczy przez plot czy zerwie sie ze smyczy, to spoko, i tak nic sie nie stanie :shake: [quote]Slyszalam od wlascicieli psow, ktorzy mnie razem ze swojemi niewykastrowanymi pupilami odwiedzaja, rozne wymowki, n.p. ze pies czuje inne zwierzeta w mieszkaniu i musi zostawic slad.[/quote]...to chyba jakas patologia i ci ludzie naprawde powinni wykastrowac te psy, bo z nimi jest cos nie tak. Mojego psa mozna, mimo najgorszego momentu - wieku dojrzewania i maniakalnego obsikiwania kazdej trawki, kazdego krzaczka, wszystkiego - spokojnie puscic do obcego mieszkania, nawet jesli sa tam zwierzeta. Zaden nauczony czystosci pies w calej naszej rodzinie nigdy nie znaczyl mieszkania. [quote]Psy ze schronisk niekastrowane tez znacza w mieszkaniu - ale im wybaczam po tym co musialy przejsc. Poza tym i tak ida pod noz jaknajszybciej. I po kilku tygodniach po zabiegu, jak hormony przestaja byc produkowane, to przestaja znaczyc.[/quote]Ja tutaj to bym raczej nie na hormony zwalal, a na to, ze te psy nie byly nigdy nauczone czystosci, albo zapomnialy... [quote]Jestes gierojem :klacz:. Dobrze ze zyjesz po tych wlasnych zabiegach :evil_lol:[/quote]Po prostu [B]naprawde[/B] nie lubie lekarzy i nie ufam im. Jedyny ludzki lekarz, ktory nie robi na mnie absolutnie zadnego wrazenia to... dentysta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wellington Posted March 6, 2009 Share Posted March 6, 2009 [QUOTE]Napisał [B]zielony[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/forum/f25/pis-grzmi-sterylizacja-jest-okaleczeniem-zwierzecia-132068-post11914178/#post11914178"][IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images_pb/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL] [I] Dlatego podjęcie decyzji o zabiegu jest łatwiejsze niż obserwacja i zbieranie informacji na temat grupy kotów na danym terenie. [/I] [/QUOTE] Zgadzam sie. Na malym obszarze zdecydowanie tak. I jesli jest organisacja wspolpracujaca z gmina i z ludnoscia. Potrzebne sa na to pieniadze rowniez (sporzadzenie statystyk kilkuletnich, etc,). Ale tu chodzi o cala Polske, o brak wspolpracy i checi ze strony urzedow, ze o braku kasy nie wspomne. Zreszta ta "latwizna" ze sterylka wcale nie jest taka latwa - nie jest takie proste zlapac kota/kotki do klatki pulapki na przynete. Ile godzin, ile dni, ile nocy trzeba czasem wysiedziec zeby zlapac dzikiego kota ? Jednego ! A jest ich setki tysiecy w samym Krakowie. W ostatniej audycji TV Krakow Kundel Bury radna z UM podala ze jest ich ok. pol miliona :placz: [I] [B][/B] [/I] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.