Sucha karma, konserwanty a padaczka

[karjo2]

Moze komus sie przyda do informacji.
Mam 8-letniego psa z padaczka. Po zrobionej diagnostyce wyszla padaczka idiopatyczna ( niewiadomego pochodzenia).
Jako, ze jedyna zmiana w ostatnich miesiacach bylo przejscie z BARF na sucha karme (Royal i Purina Pro Plan), zdaniem weta moze to byc powiazane z kumulacja konserwantow BHA/BHT w organizmie.
Zaleceniem jest powrot do poprzedniego sposobu zywienia i zobaczymy, co dalej.

[GATUSO]

Nie wiem,czy Wet ma rację,ale po co podawać karmę z konserwantami jeżeli na rynku jest kilkadziesiąt karm bez konserwantów:shake:

[karjo2]

Gatuso, nie ma karmy bez konserwnatow. Jest tylko kwestia, jakiego pochodzenia sa te konserwanty.
Doczytaj troche ;).

[Bura]

Sama mam padaczkę i wiem, że u ludzi idiopatyczna może być wywołana różnymi rzeczami, konserwanty też tu wchodzą, to tak jak z migreną. Może trzeba by wrócić do barfu??

[Juliusz(ka)]

[quote name='karjo2']Gatuso, nie ma karmy bez konserwnatow. Jest tylko kwestia, jakiego pochodzenia sa te konserwanty.
Doczytaj troche ;).[/QUOTE]

[B]karjo2[/B] - a może, jeśli nie BARF, to Grau? To jest naprawdę bez konserwantów, nooo przynajmniej bez chemicznych na bank ;) - 3miesięczny termin przydatności do spożycia od daty produkcji.
[URL="http://www.zooplus.pl/shop/psy/karma_dla_psa_sucha/grau/grau_karma_kompletna/31733"]http://www.zooplus.pl/shop/psy/karma_dla_psa_sucha/grau/grau_karma_kompletna/31733[/URL] - tu z jagnięciną.

[karjo2]

Wrocilismy do Barfu i doooopa, wczoraj znow atak, ale slabszy.. zreszta wet mowila, ze to moze potrwac :(.

[Martens]

[quote name='karjo2']Wrocilismy do Barfu i doooopa, wczoraj znow atak, ale slabszy.. zreszta wet mowila, ze to moze potrwac :(.[/QUOTE]

No raczej oczywiste, że te wszystkie toksyny nie znikną z dnia na dzień... Życzę psiakowi powrotu do zdrowia...

[GATUSO]

Nie ma karmy bez konserwantów?Miałem na myśli chemiczne konserwanty nie tokoferole itd, a te co wypisałes BHT I BHA to na dłuższą metę straszna pułapa i poczytałem trochę i myslę,że bardzo trochę;)

[karjo2]

Tokoferole tez moga byc syntetyczne, niby sie Timberwolf do roslinnych przyznal, ale czy ja wiem... No to barfujemy ;).

[Diego2008]

proponowałbym zainteresować się 1st Choicem, jest naprawdę OK, konserwowany wit E

[karjo2]

Nie wierze juz w zadna sucha karme, wole widziec, co kupuje i daje psu.

[mam psa]

raczej nigdy nie wiesz na 100% co kupujesz, ekstremalnie idac, mozna juz tylko zaczac samodzielnie uprawiac pole warzyw i hodowac np. kurczaki.

niech moze ktos bardziej doswiadczony sie wypowie czy padaczka moze miec inna przyczyne niz to co pies je?? Mi sie wydaje ze sa rowniez inne przyczyny

[taks]

[quote name='mam psa']czy padaczka moze miec inna przyczyne niz to co pies je?? [/quote]
Żartujesz czy poważnie pytasz:evil_lol:

A czy można dostać kataru od czytania książki marynistycznej? ( odp. tak jak się czyta w przeciągu ;))
padaczka to nie jest niestrawnośc

[mam psa]

i juz mamy opinie :diabloti:

dzieki :)

[karjo2]

Taks i MP, zapraszam na pierwsza strone topiku, skoro weta neurologa, specjalizujacego sie w epilepsji u psow uznajemy za malo doswiadczonego i ignorujemy wplyw konserwantow.... :p
Co do chemii w hodowanych zwierzetach rzeznych i kumulacji w trakcie przerobu juz nawet nie bede sie wypowiadala, bo jak czytam wypowiedzi o przejsciu na wlasna hodowle, to smac mi sie chce.

[puli]

[quote name='karjo2']Taks i MP, zapraszam na pierwsza strone topiku, skoro weta neurologa, specjalizujacego sie w epilepsji u psow uznajemy za malo doswiadczonego i ignorujemy wplyw konserwantow.... :p.[/QUOTE]
O wpływie konserwantów i innych chemicznych dodatków do żywności na układ nerwowy lekarze wiedza nie od dziś.

[I]Kadm, pestycydy czy azotany, a szczególnie związki ołowiu zawarte w roślinach i w mięsie z nierozpoznanych regionów, [B]uszkadzają komórki [/B][B]nerwowe[/B], wywołują agresję, a nawet upośledzenie umysłowe - podkreśla psychiatra Sławomir Wolniak, ordynator Kliniki Psychiatrycznej i Terapii Uzależnień WOLMED. [/I]

[url=http://www.biomedical.pl/dieta/zaburzenia-psychiczne-a-konserwanty-w-zywnosci-287.html]Zaburzenia psychiczne a konserwanty w żywności[/url]

Skoro za konsumpcje tych substancji ludzie płacą m.in schorzeniami psychicznymi to raczej trudno oczekiwac zeby psi system nerwowy był na nie odporny.

[taks]

[quote name='karjo2']Taks i MP, zapraszam na pierwsza strone topiku, skoro weta neurologa, specjalizujacego sie w epilepsji u psow uznajemy za malo doswiadczonego i ignorujemy wplyw konserwantow.... :p
[/quote]
No to w takim razie jeszcze raz ale tym razem na serio:
Nie , nie ignoruję ani szkodliwości konserwantów ani doswiadczenia weta.Czytałam tez początek topiku ;) i sa tam inf. że 1/ pies ma 8 lat 2/padaczka została okreslona jako idiopatyczna 3/ zmiana na karmę (popularną i nie najgorszą) nastapiła parę miesiecy temu - i wyciagam wnioski:
-ten typ padaczki i u psa w tym wieku może mieć 1000 róznych przyczyn i z całym szacunkiem ale nawet baaardzo doswiadczony wet z okresleniem ich może miec problem. Tu raczej leczy sie objawowo a eliminowanie ew. czynników generujacych ataki jest troche strzelaniem na ślepo ( co nie znaczy że nie warto próbować a doswiadczony wet zrobi to z pewnością lepiej:lol:)
-chemiczne uszkodzenie CUN musiałoby się wiązać także z podobnymi zmianami i w innych organach a szczególnie w wątrobie. Inaczej mówiąc masywne zatrucie uszkadzajace mózg w stopniu wywołujacym ataki nie może nie dać wychwytywalnych klinicznie objawów i z innych narządów - stąd mój wniosek, że konserwanty nie są tu przyczyną a ew. jedynie mogły zaostrzyć objawy
-argument może najmniej przekonywujący ale jednak jest: wiele psów je te karmy latami i nie ma ataków padaczkowych a więc ( co byc może prawdopodobne) ten akurat pies jest [U]nadzwyczaj[/U] wrazliwy na konserwanty i ( co prawdopodobniejsze)ich ilośc w karmie jest na tyle mała, że nie ma dramatycznego wpływu na kondycję przecietnego psa . Oczywiście nie znaczy to że konserwanty, pestycydy , sztuczne nawozy i cała chemia wszechobecna w żywności ( i w BARF-ie tyż ;)) nie jest be...ale realnie patrzą nie jesteśmy w stanie tego całkowicie wyeliminować nie popadając w histerię.
Podsumowując:
1/zalecenie weta o powrocie do poprzedniego karmienia rozumiałabym jako mającą zastosowanie [U]w tym konkretnym przypadku [/U]próbę wyeliminowania [U]jednej z wielu mozliwych[/U] przyczyn ataków ( w miarę proste działanie więc czemu nie spróbować- słusznie:lol:) a nie jednoznaczną diagnozę co do źródła choroby.
2/wymowę tego topiku odczytałam trochę jak wstęp do mrożącej krew w żyłach dyskusji o truciu suchymi karmami (a to przyznacie lekka przesada;))

[puli]

[quote name='taks']
-chemiczne uszkodzenie CUN musiałoby się wiązać także z podobnymi zmianami i w innych organach a szczególnie w wątrobie. Inaczej mówiąc masywne zatrucie uszkadzajace mózg w stopniu wywołujacym ataki nie może nie dać wychwytywalnych klinicznie objawów i z innych narządów - stąd mój wniosek, że konserwanty nie są tu przyczyną a ew. jedynie mogły zaostrzyć objawy[/quote]
Wetem ani biochemikiem nie jestem ale logika mi mówi że wcale nie musi dojść do uszkodzenia mózgu żeby wystapiły objawy zaburzen neurologicznych. Wystarczy ze nadmiar jakiejś substancji (ew. jej brak) "przeszkadza" mu w normalnym funkcjonowaniu.
(Vide teobromina która przy okreslonym stezeniu wywołuje m.in hamowanie okreslonych receptorów w mózgu. Efekty moga być wiadome, niemniej po rozłożeniu i wydaleniu substancji przez organizm, mózg powraca do poprzedniego stanu i żadnych uszkodzen nie ma.)

[QUOTE]-argument może najmniej przekonywujący ale jednak jest: wiele psów je te karmy latami i nie ma ataków padaczkowych[/QUOTE]
Podobnie z dziecmi. Wiele dzieci jada wysokoprzetworzone fast-foody i nie wszystkie cierpia na ADHD a jednak taki zwiazek istnieje, został udowodniony i nie nalezy tego lekcewazyc.

Wydaje mi sie że istotne w tej sytuacji było:
1. przejscie z BARF na sucha karme. To sa ekstremalnie rózne sposoby żywienia i nie nawykły organizm nie poradził sobie z rozłozeniem takiej ilości chemii
2.Karmy owszem popularne i ponoć niezłe, niemniej konserwowane BHA/BHT które uznane za rakotwórcze zostaly wycofane z zywności dla ludzi
[QUOTE] Oczywiście nie znaczy to że konserwanty, pestycydy , sztuczne nawozy i cała chemia wszechobecna w żywności ( i w BARF-ie tyż ;)) nie jest be...ale realnie patrzą nie jesteśmy w stanie tego całkowicie wyeliminować nie popadając w histerię.[/QUOTE]
Nikt nie ma złudzen nt. całkowitej eliminacji tych trutek, ale mozna starac sie w miare mozliwości ograniczyc ich ilość.

[quote]wymowę tego topiku odczytałam trochę jak wstęp do mrożącej krew w żyłach dyskusji o truciu suchymi karmami (a to przyznacie lekka przesada;))[/QUOTE]
To ja spróbuje tak bez krwi mrozenia i histerii.
Lekarze wszelkiej maści, dietetycy i inni specjaliści wołaja że najzdrowsze i najlepiej przyswajalne sa produkty jak najmniej przetworzone.
I wiemy że raczej jabłko czy domowy kompot niż sok ze sklepu, upieczone w domu mieso niz kupna wedline, ze lepiej jarzynowa (chocby z mrozonki) niz chińską zupke.
Dlaczego wiec psu dawac jakies wysokoprzetworzone dziwne wiórki niż kawał miesnego gnata?
Przecież nikt dotychczas nigdzie na świecie nie przeprowadził zadnych badań z których wynikałoby ze sucha pasza jest zdrowsza od "normalnego" jedzenia i dobrze służy psom.

Ktrebor, który "siedzi w temacie" pisał gdzies o tym ze w USA, które przoduja w konsumpcji karm, średnia długość zycia psów uległa skróceniu (mimo niesamowitych postepów medycyny weterynaryjnej)

Nie twierdze że producenci karm z rozmyslem próbuja usmiercić nasze psy, ale nie wierze że badają każda marchewke i kukurydze ktora przerabiają.
Bo konserwanty to raczej drobiazg w stosunku do tego co może zawierac ta pasza.

Pod linkiem który wrzucilam jest takie zdanie:
[I]Kadm, pestycydy czy azotany, a szczególnie związki ołowiu zawarte w roślinach i w mięsie z nierozpoznanych regionów, uszkadzają komórki nerwowe, wywołują agresję, a nawet upośledzenie umysłowe - podkreśla psychiatra Sławomir Wolniak, ordynator Kliniki Psychiatrycznej i Terapii Uzależnień WOLMED.
[/I]

Skoro w jedzeniu dla ludzi moga sie znaleźć takie rzeczy, to w psim tym bardziej. Afera z melamina pokazała że producenci karm zaopatruja sie w najtansze składniki niepewnego pochodzenia i trzeba było smierci wielu zwierzat i procesów sadowych żeby sprawa wyszła na jaw.

Nie jestem fanatykiem, nie hoduje kur ani marchewki, daje czasami psom sucha karme, ale nie ufam tym wynalazkom i staram sie robić to niezbyt czesto i nieregularnie....

[taks]

Puli generalnie masz rację ale jednak coś dodam;).
To że chemicznie można oddziaływać na pracę mózgu to oczywiste - tak właśnie działa cała fura leków.Chemicznie można wywołać i drgawki ale... mam wątpliwość co do dawki ( to nie zjedzona przypadkowo chemia tylko ilość jedzona przez tysiące innych psów prowadzonych na tych karmach - więc co ? osobnicza wrażliwośc? byc może). Przejście z barfa? a szczeniaki odstawiane od suki na suchą karmę? to dopiero powinien byc szok
Duże, uogólnione ataki padaczkowe to jednak poważna dysfunkcja kory i dlatego powątpiewam czy TO jest [U]jedyną[/U] przyczyną

Związek między paskudnym jedzeniem a rozlicznymi chorobami został owszem udowodniony ale takie badania zwykle zakładają "przegięcie".Zjedzenie golonki raz w miesiącu to jeszcze nie wyrok miażdzycy.Codzienne jedzenie przez wiele lat juz pewno tak.
Palisz 40 papierochów dziennie - dno i jak banku "papierosy zabijają" ale dymek u cioci na imieninach to jeszcze z pewnością nie realna groźba raka płuc ( przynajmniej z tego powodu;))
A pamietasz badania na temat szkodliwości masła i leczniczego działania margaryny? Dlatego poznając wyniki takich badań zawsze zachowuję pewną rezerwę emocjonalną;) i staram się z tej wiedzy kozystac bez popadania w stan zatruwający zycie...Tym bardziej, że co niezdrowe najczesciej bywa najsmaczniejsze:evil_lol: Wg mnie najzdowszy zawsze jest po prostu umiar i a w jedzeniu róznorodność.

Suche karmy są nie tylko niejasne do konca co do składu i pochodzenia produktów ale i wysoko przetworzone, podsypane chemią i w formie nie najlepszej dla żołądka ale... jaką mamy alternatywę? Oczywiście pożądne gotowane albo prawdziwy zbilansowany BARF. A jakie są polskie realia,polska przeciętnośc, ile psiarzy nawet tu na dogo jest gotowych/może poświęcic czas i kasę na takie jedzenie? Ile osób poczyta pożądną literaturę na ten temat a nie będzie się kierować radami pani goździkowej? Wygra "psie mieso" bo tanie, wygra "coś" na surowo (bo jak surowe to juz jakoby BARF)albo pucha "fafika" kupiona w markecie i resztki z ludzkiego stołu. W takiej sytuacji jednak mniejszym złem wydaje mi się przyzwoita, markowa karma

A co do większej"chorowitości" i statystycznego skrócenia życia współczesnych psów z "wypasionych" krajów - a może paradoksalnie własnie rozwój weterynarii to spowodował .Mówimy o statystyce a ona czasem wypacza obraz. Dzięki weterynarii wiele psów w ogóle pojawa się na swiecie albo przeżywa cięzkie i wyniszczające choroby wieku szczenięcego i są słabsze, szybciej odchodzą a statystyki tego nie uwzglednią.Dla statystyki liczy się wiek w jakim pies odchodzi a nie jego przeszłośc
To tak jak u ludzi - m in.rozwój medycyny spowodował że żyjemy coraz dłużej i choroby "starcze"na które kiedyś "nie zdązaliśmy" chorować teraz stają się coraz istotniejsze statystycznie.

[puli]

[quote name='taks']
Związek między paskudnym jedzeniem a rozlicznymi chorobami został owszem udowodniony ale takie badania zwykle zakładają "przegięcie".Zjedzenie golonki raz w miesiącu to jeszcze nie wyrok miażdzycy.Codzienne jedzenie przez wiele lat juz pewno tak.[/quote]
No ale ja mnie chodzi własnie o systematyczne podtruwanie organizmu.
Wczoraj śmietana, dziś golonka, jutro peto kiełbasy, pojutrze tez cos podobnego itd..

[QUOTE]Suche karmy są nie tylko niejasne do konca co do składu i pochodzenia produktów ale i wysoko przetworzone, podsypane chemią i w formie nie najlepszej dla żołądka ale... jaką mamy alternatywę? Oczywiście pożądne gotowane albo prawdziwy zbilansowany BARF. A jakie są polskie realia,polska przeciętnośc, ile psiarzy nawet tu na dogo jest gotowych/może poświęcic czas i kasę na takie jedzenie? Ile osób poczyta pożądną literaturę na ten temat a nie będzie się kierować radami pani goździkowej? Wygra "psie mieso" bo tanie, wygra "coś" na surowo (bo jak surowe to juz jakoby BARF)albo pucha "fafika" kupiona w markecie i resztki z ludzkiego stołu.[B] W takiej sytuacji jednak mniejszym złem wydaje mi się przyzwoita, markowa karma [/B][/QUOTE]
No własnie co do tego mam powazne watpliwości.
Bo jakby nie patrzec, jest to bardzo monotonna dieta a to jest wbrew mojej logice, rozsadkowi i potrzebom gatunku. Monotonia sprzyja narastaniu zmian/zaburzen wynikajacych z braku/nadmiaru/ nieodpowiedniego przyswajania różnych substancji. Te procesy zachodza powoli i moga byc przez długi czas niedostrzegalne albo nie wiazane z zywieniem. (Bo jak to; "5 lat jadł ta sama karme i było dobrze wiec na pewno nie od tego łysieje")

A to badziewie Goździkowej? Z jednej strony owszem, podłe, ale jednak różne.
I nie wiem czy nie lepsze resztki ze stolu niz karma w której zawartośc soli przekracza dziesieciokrotnie(!) psie zapotrzebowanie.
[QUOTE]Wg mnie najzdowszy zawsze jest po prostu umiar i a w jedzeniu róznorodność.[/QUOTE]
No własnie.

Czesto pies sam "mówi" co powinien jeśc i ja mam własnie takie psy. Wybrały i wybierają wciąz to czego im trzeba. Ja tylko spełniam ich zyczenia, np kiedyś zazerały sie młodą szparagówką (wolały ją od mięsa) wiec zwiekszyłam jej ilosc w miskach. Po mniej wiecej 2-3 tygodniach wyrównały sobie niedobory czegoś tam i wolały cukinię. Potem była faza na buraczki.....
Przy suchej karmie nie mam kontroli nad ich miskami i brzuchami - moge sie najwyzej zastanawiac czemu znowu jedza trawe...
[quote]A co do większej"chorowitości" i statystycznego skrócenia życia współczesnych psów z "wypasionych" krajów - a może paradoksalnie własnie rozwój weterynarii to spowodował .Mówimy o statystyce a ona czasem wypacza obraz. Dzięki weterynarii wiele psów w ogóle pojawa się na swiecie albo przeżywa cięzkie i wyniszczające choroby wieku szczenięcego i są słabsze, szybciej odchodzą a statystyki tego nie uwzglednią.Dla statystyki liczy się wiek w jakim pies odchodzi a nie jego przeszłośc
To tak jak u ludzi - m in.rozwój medycyny spowodował że żyjemy coraz dłużej i choroby "starcze"na które kiedyś "nie zdązaliśmy" chorować teraz stają się coraz istotniejsze statystycznie.[/QUOTE]O chorowitości nie wspominałam - analizowano średnia długośc zycia
Powolujac sie na analogie mówisz że i ludzie i psy powinni zyc dłuzej.
Ludzie owszem, ale psy zyja krócej....

[mam psa]

mysle ze wiele ze skladnikow diet naszych psow moze nie "zdazyc" im zaszkodzic w ich krotkim zyciu (szczegolnie duze rasy)

oraz niezwykle trudno jak widac znalezc odpowiedz co i jak źle robimy je karmiac.

My staramy sie unikac konserwantow i innych skladnikow mogacych miec wplyw na jakies komplikacje u nas i zwiarzat.

[Martens]

[quote name='puli']
I nie wiem czy nie lepsze resztki ze stolu niz karma w której zawartośc soli przekracza dziesieciokrotnie(!) psie zapotrzebowanie.
.[/QUOTE]

A skąd i po co w karmach jest tyle soli??

[karjo2]

Taks, daleka jestem od histerii. Raczej mialam na celu uprzedzenie o mozliwosci zaistnienia powiazania miedzy skladem suchej karmy a padaczka.
Natomiast o ile pamietam, jest mozliwosc kumulacji toksyny, a w efekcie reakcja od alergicznej po atak padaczkowy. Niekoniecznie musi sie to wiazac z znacznym uszkodzeniem narzadow wewnetrznych.
Jak od poczatku wspominam, jest to podejrzenie, trudno po dwoch atakach okreslic bezblednie przyczyne..
Na ujawnienie sie padaczki dziedzicznej jest troche pozno, innych zmian poza przejsciem na karme sucha nie bylo, stad taka sugestia.
Odwolanie sie do zanieczyszczen chemicznych obecnych wszedzie jest troche nie trafione, bo dokladnie z takich zanieczyszczonych skladnikow wytwarzana jest karma. A ze dojdzie tam jeszcze troche chemii, no coz, drobiazg ;). W koncu tyle psow to je i zyje...
I nie demonizujmy trudnosci i kosztow przygotowania barfu w porownaniu do suchej karmy, cenowo wychodzi podobnie, przygotowanie to kwestia wprawy.
MP, wbrew pozorom 13-15 lat zycia u duzych psow jest to na tyle dlugi okres, by niewlasciwe zywienie tez zdazylo dac efekty.

[mam psa]

[quote name='karjo2']
MP, wbrew pozorom 13-15 lat zycia u duzych psow jest to na tyle dlugi okres, by niewlasciwe zywienie tez zdazylo dac efekty.[/quote]

pod warunkiem ze nie bedzie to np. 7lat...

a jesli chodzi o chemie , to w dzisiejszych czasach nawet oddychanie moze byc szkodliwe :cool1:

[ewuniunia87]

nasz pies golden retriever dostal pierwszy atak jak mial ok. pol roku ale myslelismy ze cos zjadl albo ze ze zmeczenia dlatego nie poszlismy do veta. ale gdy mial rok pojawily sie znowu ataki po 3 poszlismy do veta. badania krwi, ogolny przeglad. badania wyszly ok. vet powiedzial ze pies jest za mlody zeby dac go na tabletki przeciwkopadaczkowe. ataki dalej sie pojawialy i jak skonczyl 1.5 roku poszlismy znowu do veta badania wyszly ok ale vet przepisal tabletki. na poczatek 3 dziennie ale ze ataki dalej nie ustawaly podal 4. ataki dalej wystepuja i vet stawierdzil ze chyba to nie jest padaczka i trzeba by bylo zrobic skan mozgu gdzie tutaj w uk kosztuje to kolo 1000 funtow, a pozniej jesli cos wykaze operacja nawet za 3000 funtow. niestety nie stac mnie na to i ostatnia szansa okazal sie BARF. czytalam juz o wielu przypadkach wyleczenia psow z atakow wiec miejmy nadzieje pomoze i nam. narazie mija tydzien, ataki pojawialy sie wczesniej co ok. 2 tyg i trwaly do 2-3 min. Nasz piesek ma teraz 2 lata i dodatkowo cierpi na problemy skorne od kiedy mial 3 m-ce. wszystkie testy skorne, kremy ze sterydami, szampony dla alergikow ( wydalismy fortune na leczenie niestey bez efektow).od poczatku byl na suchej karmie i to nie zadnej najtanszej, ostatnio byl na burns. serce sie kraje jak dostaje atakow jest taki mlody i cale zycie przed nim a tak cierpi. nie wierze juz vetom.miejmy nadzieje ze BARF pomoze