Barf

[UTAAP]

Dobrze ze ma apetyt. Z papka warzywna moze na razie zaczekaj, bo warzywa generalnie 'rozwalniaja' stolec, a Ty w tej chwili potrzebujesz raczej czegos na odwrot skoro nadal ma rzadkie kupki. Warzywa powinny byc zmiksowane najbardziej jak tylko mozesz - tylko wtedy pies 'wyciagnie' z nich najwiecej skladnikow odzywczych. Podawane cale nie maja prawie wartosci dla psa, no chyba ze jako zabawka na przegonienie nudy. Wogole moze zaczekaj z urozmaicaniem az sie kupki nie poprawia.

Jajka jak najbardziej cale, ale trzeba to rozumiec w ten sposob, ze 'kazda czesc jaka'. Jak podasz mu cale prosto z garnka to pewnie skorupke zostawi, wylize tylko srodek a skorupka jest wazna. Wazne mineraly, dlatego skorpuke podawaj zmielona na pyl (np w mlynku do kawy), albo bardzo mocno rozgnieciona. Ja zazwyczaj miele skorupki co mi zostana np z robienia ciasta :cool3: w tym moim liquidiserze i dosypuje do papki warzywnej albo do nabialu (z jednego jajka na jeden posilek, z reguly raz w tyg.). Zawartosc jajka zazwyczaj wbijalam na surowo tez do warzyw, ale pozniej zaczelam je lekko podgotowywac (nawet krocej niz 'na miekko'), tylko na tyle zeby sciac bialko bo jest w nim chyba enzym utrudniajacy trawienie, chyba [I]awidyna[/I] sie nazywa (jak ktos wie dokladnie to prosze poprawic). Tak wiec bialko sciete jest wtedy bardziej strawne dla psa. Zoltko zostawic JAKNAJBARDZIEJ surowe ;)

[baltazar]

Utaap
a gdzie kupilas te magiczna maszyne do uplynnionai peoduktow stalych??
i jak to marka? o cene tez bym sie chciala spytac jesli mozna...to musi byc fajne, nie tylko dla psa;)
dostal wczoraj surowe zoltko plus bialko sciete w mikrofali.
skrzydelka wcina az milo
apetyt na suche tez mu sie poprawil...nigdy przedtem nie jadl z takim zapalem!!
ale kupki nadal sa niefajne: 4 dzienie : pierwsza kupka po nocy raczej stala a potem plynne :cool3: .
zastanawiam sie czy mi nie nagotowac ryzu z kurczkiem czy jeszcze troche poczekac, moze sie ustabilizuje??
jeszcze raz dziekuje za wszytkie rady!

[Milkat]

hihihi..z jedzeniem jajek w calosci Tajga nie ma problemu - dzis ukradla sobie jajeczko, kiedy po zakupach lezały w papierowej torbie, do schowania w lodówce! Porwała, tak sprytnie, że nie zauwazyłysmy, kulturalnie zaniosla na poslanie i zjadla w calosci...zobaczylysmy tylko koncowy moment oblizywania się...mniam! Mam nadzieję, że nie polknęła doslownie w całości:evil_lol:
Do tej pory dawałam bez skorupki, no ale w takim razie, może i skorupkę podam. Ale chyba trzeba wyszorować porządnie?

A co do papki, to pierwszy raz rozdrobnilam w malakserze, ale wychodzą bardziej wiórki. Może wlożyc to jeszcze raz do tej częsci do robienia koktajli i spróbować z jogurtem zmiksować ? Co myślicie?

[la_pegaza]

Milkat a jaki papki robisz??

Mojemu Bazylowi wchodzi najlepiej - pomidor, śmietana, bazylia, olej, tran, mały ząbek czosnku :) i w to żołądki :D

a inne kombinacje to tak średnio :lol:

[Milkat]

[quote name='la_pegaza']Milkat a jaki papki robisz??

[/quote]
Dopiero zaczynamy i zrobilam taką kombinacje - cały brokuł, dwie marchewki, kawalek selera, dwa jabłka, odrobinke kapusty włoskiej , ząbek czosnku - poporcjowałam i zamroziłam i do tego daje albo jogurt, albo kefir, sporo białego sera, jajko surowe. Wchodzi w tempie błyskawicznym, ale mój pies jest wszystkożerny i bardzo lubi warzywa i owoce. Np. często jako smaczki używałam surową kalarepkę, która jest uwielbiana. Zje też każdy owoc, nawet z krzaka maliny obżera, a w lesie jagody, w odwiedzinach u rodzinki raz wszystkie truskawki z grządki wyczyściła......:lol: A jaki dajesz olej? Może być oliwa z oliwek? W tran sie też chyba zaopatrzę, przyznam, że nawet nie wiem gdzie sie takie rzeczy kupuje....

Dzis dostała lorpus i najpierw nie wiedziala jak ma się za niego zabrać, a potem po całym mieszkaniu z nim biegała, żeby sobie jakies przytulne miejsce znależć na konsumpcję.....

[la_pegaza]

Tran i polecam kelp. Znajdziesz w aptece :)

[UTAAP]

[U]Moj super sprzecior[/U] :lol: to rodzice kupili kiedys w UK. Marki chyba Bosch. Siedzial gdzies w szafie schowany, jak to bywa z wiekszoscia roznej masci robotow kuchennych....dopoki ja nie zaczelam barfowac z Gajka :evil_lol: . No moze jeszcze troche dluzej, bo akurat nie mieszkalam wtedy z rodzicami, dopiero od niedawna znow z nimi i uzywam tego robota. Mi sie wydaje ze trzeba sie przejsc po sklepach z AGD i popatrzec - w PL tez cos takiego napewno jest.

[B]baltazar[/B], ja nie wiem o co Ci chodzi. Myslalam ze chcesz przejsc z psem na barf a Ty teraz o gotowanym :roll: . Zdecyduj sie, bo dla zoladka psa takie mieszanie to nie jest atrakcja...

[B]Milkat[/B], no to masz super sunke :p . Moja Gajka jak jeje pare razy dalam cale jajo tylko takie 'nadbite', to owszem srodek wrecz wciagnela nosem, skorupke chciala skonsumowac, ale jakos jej nie szlo - ot odgryzla pare kawalkow, wylizala ale nie zjadla. Dlatego ja miele...w moim sprzeciorze oczywiscie :lol:
Gajka tez na widok swojego pierwszego korpusu zglupiala i latala chwile po mieszkaniu pokazujac wszystkim ze TAAAKI pyszny gnatek jej sie trafil :lol:

[U]Oleje[/U] ja podaje rozne. Zaczynalysmy od oliwy z oliwek, pozniej przeszlam na olej z nasion winogron a ostatnio dostawala olej lniany. Slyszalam ze ten ostatni jest najlepszy i chcialabym przy nim pozostac, tylko kurcze tutaj w UK to jeszcze nie widzialam go w zadnym sklepie :shake: ...moze nie wiem gdzie szukac:hmmmm: . Tranu nie probowalysmy, kelpu tez nie podaje choc ostatnio coraz czesciej mysle nad zakupem.

[baltazar]

[QUOTE]baltazar, ja nie wiem o co Ci chodzi. Myslalam ze chcesz przejsc z psem na barf a Ty teraz o gotowanym :roll: . Zdecyduj sie, bo dla zoladka psa takie mieszanie to nie jest atrakcja...[/QUOTE]

Chce przejsc na barf , ew barf plus suche ( wzgledy praktyczne np podroz!) ale pies ma biegunke i to z dnia na dzien coraz gorsza!!!
wczoraj normalnie cieklo mu z pupy na spacerze i to co chwila! dlatego chce go ratowac tym ryzem!
nie krzycz na mnie tylko mi powiedz co ja mam zrobic z biegunka psa po surowym! Bo jak tak dalej sie bedzie meczyl to z barfu zrezygnuje calkowicie.

[marmara_19]

a moze zbyt szybko i gwaltownie chcesz psa przestawic na surowe?moje dostaaja srednio raz na tydz surowe ksotki itp.. i nic im nie jets:D

[UTAAP]

[quote name='baltazar']Chce przejsc na barf , ew barf plus suche ( wzgledy praktyczne np podroz!) ale pies ma biegunke i to z dnia na dzien coraz gorsza!!!
wczoraj normalnie cieklo mu z pupy na spacerze i to co chwila! dlatego chce go ratowac tym ryzem!
nie krzycz na mnie tylko mi powiedz co ja mam zrobic z biegunka psa po surowym! Bo jak tak dalej sie bedzie meczyl to z barfu zrezygnuje calkowicie.[/quote]
Ne krzycze, poprostu nie rozumiem :roll: . Nie wiedzialam, ze jest coraz gorzej ze stolcem, pisalas tylko ze nadal robi rzadko przy czym rano zrobil normalna. Dwa posty wczesniej napisalam Ci zebys poczekala z urozmaicaniem dopoki kupki sie nie poprawia.
W takim razie ja bym nie dawala gotowanego tez tylko wrocila zwyczajnie do karmy i poczekala az stan psa sie poprawi.

[baltazar]

Utaap
moj psinek wczoraj po poludniu na spacerze robil glownie kupki, dzisiaj to samo i to juz sie sa luzne kupki tylko regularne rozwolnienie!! dla tego troche panikuje! Wydaje mi sie, ze nie jest chory bo biega i bawi sie ze mna i innymi psami. tylko co chiwla robi cieknace kupki.
Daltego troche panikuje!
Dzis nie dostal surowego, przetrzymam gopare dni na suchym i zobacyzmy na razwoj sytucji.
Moze faktycznie bed emu wprowadzac barf raz w tygodniu na razie.
dziekuje za rady.

[baltazar]

Czy ktos mi pomoze??
Jka to jest w koncu z tym przestawianiem psa na barf?
wszyscy sie tutaj wyrazaja entuzjastycznie o suorwiznie, czy tylko ja mam takiego pecha, ze moj pies ma problemy po surowym??
Czy jest tu ktos kto zrezygnowal z barfa z takich czy innych powodow??
Na razie zamowilm 15 kg Hill's i nie wiem czy sie odwaze podac jeszcze surowe!.

[Marta i Wika]

Myślę, że wszystko zależy od psa, jego wrażliwości. Trudno powiedzieć, dlaczego pies ma rozwolnienie po surowym. Czy dotąd jadł głównie suche, czy również domowe? Jak reaguje np. na kefir?

[baltazar]

czy nikt naprawde nie mial takich problemow jak ja przy przechodzniu na barf??

[baltazar]

Marta: pies jadl glownie suche, raz , dwa razy w tyg gotowane.
Jogurty lubi: daje mu naturalne 125 gram co 2 -3 dni, mleka nie dostaje, kefiiru tez nie probowalam.
Pies generalnie jest niejadkiem, tzn je ale nie za wiele. Dlatego chcialam przejsc na barf, bo widze, ze to mu smakuje.
Wczescnije nie mial tkaich problemow z kupka, tzn mial po friskies, ale dostawal je przez bardszo krotki okres czasu.
Nczytalam sie sporo o barfie, ale nigdzie nie znalazlam takich problemow jakie ma moj pies.
czy to mozliwe, ze sa psy dla ktorych barf jest o prostu nieodpowiedni?
Czy mam za jakis czas znow sprobowac z surowym czy sobie calkiem odpuscic?

[JinnyAl]

Jak przestawiałam psa na BARF za pierwszym razem, to bez żadnych sensacji, kupa z dnia na dizeń normalna. Przy drugim przestawianiu z Acany na BARFa (ten sam pies), to 2 dni rozwolnienia coraz rzadszego, a potem nagle ok i juz od 4 miesięcy ok, kupa prześliczna. Chyba, że pożre coś na dworze, typu whiskas wyłożony dla bezdomnych kotów, wtedy bywa różnie. Więc ja mam bardzo dobre doświadczenia, nie pomoge radą :shake:

A ostatnia moja papka, z której jestem bardzo dumna ze względu na kacze żołądki, które dopadłam niespodziewanie w sklepie, po 3 zł za kg. WIęc:

[COLOR=RoyalBlue] kilo żołądków kaczych i 0,5 kg indycza wątróbka

marchew i rzepa biała jako baza warzywna

seler, pietruszka, jabłka, mandarynka, banan jako dodatki warzywne

orzeszki ziemne,orzeszki nerkowca, siemię lniane, olej słonecznikowy, łyżka miodu, pół kubka kefiru (mój pies ma jeść mało wapnia, więc nabiału mało), czosnek, drożdże, suszone morele, wiórki kokosowe jajka ze skorupką [/COLOR]

Pewnie coś jeszcze, ale nie pamiętam :)


Moja poprzednia papka to:

[COLOR=YellowGreen] wątróbka kurza 0,5 kg + serducho wołowe 1,5 kg

podstawa warzywna - seler naciowy + buraki

marchewka, pietruszka, mango, banan, jabłka, rzodkiewka, orzechy włoskie, liczi całe ze skorupką, papryka

oliwa z oliwek, czosnek, siemię lniane, drożdże, jajka ze skorupką, mak, pestki dyni

przyprawy: zioła prowansalskie, papryka, cynamon, imbir, curry[/COLOR]

Więcej ni pamiętam. W każdym razie wszsytko zmielone w maszynce do mięsa zelmer sprzed 20 lat, albo nawet starszej. Rosa wcina w 17 sekund michę średnio. Zapas jednego rodzaju papki mam na 1,5 - 2 tyg.

Wskazówka - płucka się strasznie wrednie mielą. Nie polecam, paprze się strasznie i maszynka zgrzyta. A samych mój pies nie bardzo chce jeść, więc ewentualnie wkrajam do papki w kawałkach, ale kroi się ciężko, suche to jakieś... ;p

[Kobold]

[B]@baltazar[/B]
mam pytanie podajesz psiakowi zapewne tez surowe kosi?? Jakie?? Jak psiak je te kosci ?? Ja mam mala sunie,ktora juz calkowicie przestawilam na barf. Mialam rowniez problemy z biegunka a takze z wymiotami. Mimo prawie dwumiesiecznego sledzenia w necie wszystkiego na temat BARF-u mialam wrazenie, ze dobrze sie do tego przygotowalam. Wiedzialam. ze psy moga reagowac biegunka i wymiotami ale widok mojego 3,5 kilowego psa, ktory wymiotowal sluzem i mial silna biegunke wywolal u mnie atak paniki no i zawedrowalam tez tutaj w poszukiwaniu rady :lol: Odstawilam kosci,ktore moj pies lykal lapczywie w calosci, teraz juz nie jest taka dzika .Przez dwa tygodnie podawalam serce cielece lub wolowe na zmiane z wolowina i cielecina (surowe).Rano dostawala dobrze ugotowany ryz z tartym jablkiem wg. psa bleeeee :shake: ale polane krwia bylo juz jak cie moge, zjadala ;) a wieczorem czyste miesko mniammniam.:cool3: Po pewnym czasie ok.tyg.wprowadzilam surowe jarzyny tez wg.suni bleee ale ze zmielona wartobka wciagala :eviltong: Dolegliwosci ustapily ale musze przyznac (moj psiak przez prawie dwa lata byl na suchym i puszkach), ze prawda jest, iz przestawienie psa na barf trwa bardzo dlugo.Mam tu na mysli dolegliwosci zoladkowe, jelitowe, uwalnianie gazow,przykry zapach z pyszczka itp. Wg.ekspertow zwiazane jest to z toksynami zawartymi w chemicznie uzdatnianym zarciu suchym czy puszkowym. Im dluzej pies byl na takim zarciu tym dluzej trwa uwalnianie owych toksyn i reakcja organizmu na nie.
Moj pies barfuje z przeogramna radoscia, chociaz problemy mamy z warzywkami nadal bleee.Ale sa sposoby by ja wykiwac.Je w tej chwili wszystko od drobiu poprzez wolowinke lub dziczyzne (uwaga musi byc badana ;)) Z ostroznosci by sie "odkurzacz" nie udusil, kosci typu kurczakowe byly na poczatku mielone a teraz sa porcjowane, tak by jak je polknie, nie udusila sie przy tym.Ale nauczyla sie juz, je gryzc:multi: Najwiecej o BARF-ie wyczytalam na stronach niemieckich. Podstawa jest,ze jak juz sie calkowicie przejdzie na surowe to nie powinno sie podawac suchego,gdyz ma to zly wplyw na czynnosci trawienne u psa. Surowy pokarm pies wchlania szybciej niz suchy i w innym PH.To tak w ogromnym skrocie.
Jajka podaje sie ze skorupka (zmiksowane) ale bez bialka!!! Bardzo waznym elementem w zywieniu jest podawanie ekstraktow ziolowych, sproszkowanych alg (kelp), olej najlepiej z siemienia lnianego, ostow, ogorecznika a takze tran.Codziennie powinno sie podawac tez wit.C od 50-400 mg w zaleznosci od wielkosci psa lub jej zamiennik np.w postaci ekstraktu dzikej rozy.O jednym trzeba pamietac, ze kupujac tego typu mikroelementy kupujemy je tylko w sklepach dla ludzi!!!! Chodzi tu przede wszystkim o kontrole na zawartosc metali ciezkich. W produkcji zywnosci dla zwierzat nie istnieja prawie zadne normy i kontrole :crazyeye: FAKT!!!
Tak wiec moja rada dawaj dwa do trzech posilkow bardzo lekkostrawnych z gotowanym miesem unikaj suchego pokarmu i pomalu (jeden maly posilek) wprowadzaj surowe mieso narazie bez kosci :p Oczywiscie przestrzegaj norm i ilosci podawanych pokarmow wg. wagi psa :p

[Kobold]

aha i jeszcze jedno zrezygnuj moze na razie z podawania surowych jarzyn.Gotuj jarzynki z mieskiem jako baze rosolowa i do tego ryz (jarzyny i ryz musza byc b.miekkie) gotuj tylko gora na dwa dni, wiem, ze to duzo pracy ale przy tych sensacjach zoladkowych musi byc swieze.No i odpusc narazie jajka :p z surowego tylko czyste miesko w malych porcjach zadnych kosci do czasu kiedy psinka pozbedzie sie biegunki.Potem wszystko wprowadzasz pomalutku obserwujac psa.No to trzymam kciuki.

[baltazar]

dzieki Kobold!
naczytalam sie o barfie na polskich, angielskich i francuskich stronach.
Jestem generalnie wyznawczynia pogladu, ze najlepsze to co naturalne.

Chcialam psa przestawic delikanie na barf: jeden posilek to kurze skrzydelko(max dwa skrzydelka). trzymalam psu to skrzydla w rece: on je miazdzyl zebami, specjalnie pilowalam, zeby je dobrze polamal: kiedy juz zostal z niego flak i nie bylo czuc kawalkow kosci w miesie pozwalam mu je poszarpac na kawalki i polknac.
Surowe zoltko, jajka na miekko, jogurt jadl tez wczesniej i obywalo sie bez sensacji.
Dostawal tez czasem amrchewke z lodowki do pochrupania. chrual ja ale polowe zostawial dookola.
Chyab z przechodzneim na Barf poczekam do urlopu , zeby miec psa pod obserwacja non stop.
Na razie sie boje. Zostane przy suchym, ew suchym i gotowanym. Trudno.

[UTAAP]

[B]baltazar[/B], wg mnie chcialas wszystko za szybko ;) .
Oczywiscie moze byc tak, ze akurat jakiemus psu barf nie bedzie sluzyl, ale generalnie zawsze spotykalam sie z opiniami ze jesli pies jest zdrowy i wszystko funkcjonuje jak trzeba to z przejsciem na barf nie ma problemu. Psy chore z reguly potrzebuja wiecej czasu na dostosowanie sie, no i towarzyszy temu wiecej 'dodatkowych efektow'.
Jak Gajke przestawialam w wieku 5(lub 6) miesiecy i nie trwalo to dluzej niz tydzien, bez zadnych biegunek, rozwolnien, przykrego zapachu z pyska. Przez pierwsze dwa dni (czesciowy barf) kupa byla bardzo twarda ale moj pies nie mial problemu z wyproznieniem - robila jak normalnie tylko 'produkt' byl twardszy niz zwykle. Pod koniec tygodnia juz kupa typowo barfowa - dosc twarda, ale nie tak twarda jak przez pierwsze 2 dni. Tyle. Pies poza tym zachowywal sie normalnie. Acha, przestawialam z Acany, ktora jako karma sucha bardzo mi sie podobala (skladniki, bez koloryzantow, sztucznych smakow i zapachow), zupelnie inaczej niz np.Royale Canin (jadla przed Acaną) ktory barwil mi rece jak nakladalam do miski :crazyeye: .
No i to co juz bylo powiedziane - kazdy pies reaguje indywidualnie. Poczekaj az wszystko wroci do normy i wtedy sprobuj jeszcze raz, zaczynajac od samego miesa ewentualnie mielonego miesa z koscia(np.mielone korpusy, skrzydelka). Bedzie dobrze ;)

A jak on dalej z kupka - nadal wodnista?

[baltazar]

[quote name='UTAAP'][B]baltazar[/B], wg mnie chcialas wszystko za szybko ;) .
byc moze, ale czy podawanie raz dziennie surowizny to szybko???
Nie mailam odwagi po prostu przejsc od razu na 100% surowego i chyba sie nie odwaze.
Moze zastosuje metode Kobolda: czyli surowe plu gotowane...
musze jeszcze raz przemyslec sprawe.
Kupki nadal wodniste :angryy: . Apetyt na suche w normie: tznabsolutnie nie zjada dziennej przewidzianej porcji.

[Kobold]

Tak jak pisalam wczesniej, im dluzej pies byl na suchym czy puszkowym zarciu tym dluzej trwa proces tzw. oczyszczania. U szczeniaczkow, ktore nie dlugo jadly karme jest on bardzo krotki a nawet go nie ma.Ale jak zwykle mamy tu do czynienia z zywym organizmem i tak jak u ludzi nic nie jest jednakowe. Moge sobie wyobrazic, jak bardzo to przezywasz,ze twoj pupil ma takie sensacje, tym bardziej,ze z tego co pamietam to 4-miesieczny szczeniaczek :loveu: Masz racje wroc do tego co nie powodowalo takiego roztroju. Potem pomalu odstawiaj suchy pokarm i przechodz na calkowice gotowane np.ryby, mieso,ktore moze byc pol twarde do tego warzywa+ ryz, ziemniaki lub makaron, wszystko b.miekko ugotowane i najlepiej zmiksowane (oczywiscie nie mieso ;)). Pomalu wkraczaj z surowym miesem ale kosci szczegolnie drobiowych unikaj. Do obgryzania daj psu gicz cieleca z chrzastkami. Oczywiscie jak mina sensacje zoladkowe ;) Pamietaj najpierw wykluczasz suchy pokarm ew.puszki pozostajesz na gotowanym a potem stopniowo wkraczasz do gotowanego z surowym.Kosci u niektorych psow powoduja biegunki a u niektorych zatwardzenia i badz tu madrym :eviltong: A co do podawania takich przypraw jak curry czy imbir to bylabym bardzo ostrozna z uwagi na podraznienia (takze i u czlowieka) blony jelitowej. Czosnek podajemy tez z umiarem max.1x tyg.i obserwujemy psa czy nie ma po nim sensacji. Dla niektorych psow a takze ludzi jest on czynnikiem alergicznym :crazyeye: Rodzynki i winogrona to absolutne [B]TABU[/B] !!! Jak podaja Instytuty Weterynarii: Amerikanische Animal Poisons Control Center i Britische Institut Veterinary Poisons nawet male ilosci moga spowodowac zejscie smiertelne psa wyniku trwalego i calkowitego uszkodzenia nerek. Dawka jaka musi zjesc pies niestety nie jest znana ale przyjmuje sie ze 11 g na kilogram ciala powoduje zatrucie.I jak to zwykle w zyciu bywa, nie u wszystkich psow dawka ta sie sprawdza.To samo jest z czekolada .Zawarta w niej substancja toksyczna Theobromin (znajdujaca sie w ziarnach kakaowych i ich skorupce) jest dla psa trujaca. Smiertelna dawka to 100-200 mg na kilogram wagi psa :-(
Oto zawilosci zycia :roll:

[la_pegaza]

Baltazar, może tylko kurczak albo tylko indyk? koło mnie jest jagnięcina dla psów za 5zł kg , taka zmielona - to by było najlepiej, możliwe, że jakiś składnik mu nie pasuje, tylko trzeba dojść co ;)

[marmara_19]

halo halo:) czy kosci wieprzowe rurkowe ogromniaste sa dobre?bo moje jadly zawsze cielece i wolowe... a w tesco maja tanie wieprzowe rurkowe i schabowe.. takie jakies zebra czy kregoslupy... a cielecych malo i drogich.. wiec czy wieprzowe mozna psom podawac??

[Kobold]

[B]la_pegaza[/B] masz racje ja sklaniam sie ku temu, ze psiakowi zaszkodzily kosci drobiowe w formie lapek, skrzydelek, grzbietow itp. Tak jak mowilam zoladek musi sie uspokoic bo psina moze byc juz odwodnona.Najlepiej teraz nie eksperymentowac :shake:
[B]@marmara_19[/B]
wroc pare postow do tylu (str.101) to przeczytasz tam na temat miesa swinskiego.Ja nie podalabym nigdy !!!!!!