Kryzys szkoleniowy ???

[chip]

Czy istnieje coś takiego jak kryzys szkoleniowy ??

U nas wystapiło coś dziwnego co wygląda jak kryzys. Chodzimy na PT1 i psiak do tej pory zupełnie fajnie ćwiczył, wykonywał wszystkie polecenia, no miał mały problem z aportem, ale reszta była w zasadzie bez zarzutu. Dwa tygodnie temu były pierwsze zajęcia na Zetce i było super, nawet aport wypadł nieźle :D . Ale nagle następne zajęcia (czyli tydzień temu) i te ostatnie wczoraj - tragedia :( - nagle zapomniał co umiał, olewa polecenia, długo myśli zanim zdecyduje sie ruszyć, jedyne co mu pozostało to tylko równaj ze smyczą i bez smyczy, ale już komenda "do mnie" - to myśliciel myśli, myśli i potem biegnie ale gdzie indziej a nie do przewodnika. W trakcie aportu stwierdził, ze jest nudno i zamiast swojej piłeczki złapał się za słupek ćwiczebny wyznaczjący Zetkę i zaczął z nim uciekać.

Doświadczeni w bojach szkoleniowych - powiedzcie czy jest szansa na zażegnanie kryzysu ? czy może Chip sie przetrenował, albo znudził ? Co robić ?? Trenerka twierdzi, że to wiek prób dominacji (dla nie wiedzących Chip ma 13 miesięcy) i on w ten sposób próbuje zmienić swoją pozycję na wyższą i trzeba go złamać. Może w tym coś jest ??? ale łamanie go kolczatką łamie moje serce :cry:

[BeataG]

Moniko, nie daj się złamać na łamanie psa. :lol: Żadnych kolczatek! To po prostu nuda. Musisz pomiędzy ćwiczeniem z psem komend jak najwięcej się z nim bawić. Z tego, co już się zdążyłam zorientować z różnych Waszych postów i wiadomości na priva, szkolenie w ZK jest bardzo statyczne i to się teraz mści, zwłaszcza że na pewno ćwiczycie teraz bardziej intensywnie, mając w bliskiej perspektywie egzamin. Ja Was doskonale rozumiem, ale pies raczej nie. :D

Co do komendy "do mnie" - ćwicz z nim na spacerach - rób to nie za często, ale zawsze przy tym uciekaj - pies sobie szybko "przypomni", że na "do mnie" trzeba lecieć natychmiast i to właśnie do pani, a nie gdziekolwiek. I nagradzaj każde prawidłowe wykonanie, ale naprawdę tylko takie super, niech pies wie, że musi się postarać.

Powodzenia!

[chip]

Beata, jedynie wtedy jestem w stanie go przywołać na "do mnie" jak mu "uciekam" :roll: , ale ten etap to uczenia już dawno mieliśmy za sobą, mielismy też opanowane przybieganie do mnie bez żadnych sztuczek typu uciekanie - wystarczyło zawołać do mnie, klepiąc się atrakcyjnie po brzuszku i Chip leciaaaał, bo wiedział, ze pańcia ma nagródkę. Nagródki zaczeliśmy lekko wycofywać, bo na egzaminie niestety musimy robić bez nagródek, a mój interesowny facet za darmo to nie chce :evil:. Ja osobiście myślę, że na kursie dla Chipa jest:

1. nudno

2. za duzo różnych komend w krótkim okresie czasu (za intensywnie - on jest leń)

3. jak się rozbawi na przerwie to jak uczniaki w szkole - nie chce mu się już ćwiczyć.

A klocztke niestey ma :( , bo od niedawna zaczął startować z zebami do innych psów i odwracanie uwagi smakołykiem w jego przypadku nie zdaje egzaminu - "na oku mam konkurenta więc trza go zeżreć i już i niech se pańcia schowa smakołyk na potem". Jest to niestety chyba efekt tego, ze parę razy zaatakował go inny pies i Chip dał sobie z nim radę za pomocą zębów, łupnia w bok itp. więc teraz "to ja jestem macho" i jak jakis pies mu sie nie podoba to go "na ząb". Ale kolcztkę uzywamy rzadko i raczej szkoleniowo, gdy próbujemy oduczać agresji, Chip nie ma oporów w jej zakładaniu, bo nie uzywam jej bez potrzeby (tu też trenerka mówi że mamy za miękkie serce, ale nie bedę wieszać psa i już !).

A tak nawiasem mówiąć to teraz z mojego ukochanego pisuńcia wyłazi tzw. charakterek. Jak kiedys myślałam o elementach obrony (o tym to już wiesz) - to teraz nieodwołane NIE, NIE i jeszcze raz NIE.

[dorotak]

Czy istnieje coś takiego jak kryzys szkoleniowy ??

Oczywiście. I mam nadzieję, że w Waszym przypadku właśnie o to chodzi. Chociaż z drugiej strony jeśli po tygodniu mu nie "przeszło" to niedobrze. Tyle, że ten weekend był wykańczający jeśli chodzi o pogodę - to też ma wpływ na chęć do pracy psa. Niektóre myślą tylko o tym, jak zwiać do cienia ;-).

Czy dużo pracujecie w domu, czy tylko w weekendy na szkoleniu? Jeśli systematycznie codziennie ćwiczycie, to zróbcie może Chipowi "wakacje" - takie 2-3 dni, kiedy nie ćwiczycie nic. A potem sesja szkoleniowa tylko z nagrodami, żeby mu przypomnieć, że szkolenie jest fajne. Na szkoleniu też starajcie mu się życie urozmaicać - nawet przy chodzeniu w kółko można ćwiczyć siad i waruj w marszu, podbieganie, chodzenie slalomem itp.

Trenerka twierdzi, że to wiek prób dominacji (dla nie wiedzących Chip ma 13 miesięcy) i on w ten sposób próbuje zmienić swoją pozycję na wyższą i trzeba go złamać. Może w tym coś jest ??? ale łamanie go kolczatką łamie moje serce :cry:

Znasz moje zdanie na ten temat. Uważam, że kolczatka nie jest rozwiązaniem ani problemu agresji ani tym bardziej niechęci do szkolenia. Wręcz uważam, że w obu przypadkach może tylko zaszkodzić. Zastanówcie się nad jednym - Chip jest szarpany kolczatką już 2 miesiące, prawda? Jak w tym czasie zmieniło się jego zachowanie? Czy jesteście zadowoleni z kierunku, w którym się rozwija? Być może "dołek szkoleniowy" nie jest wynikiem znudzenia, ale po prostu efektem ciągłych korekt kolczatką?

odwracanie uwagi smakołykiem w jego przypadku nie zdaje egzaminu - "na oku mam konkurenta więc trza go zeżreć i już i niech se pańcia schowa smakołyk na potem".

Eeee, dlaczego robisz z Chipa bandyte? ;-) Jak przechodziłaś z nim koło Atosa, który był do niego odwrócony tyłem, to nie robiło to na Chipie żadnego wrażenia. Czyli nie próbuje zeżreć każdego psa, który się koło niego znajdzie ;-) Według mnie powinniście podążać tym tropem, ale pamiętać, że nagradzać można tylko za spokojne zachowanie. Jeśli pies już zaczął się gotować i "ma na oku konkurenta" to nagrodzisz go za zachowanie agresywne!!! (oczywiście o ile w ogóle będzie jeszcze zwracał na Ciebie uwagę). No i praca nad zmianą zachowania jest długotrwała - musisz być na to przygotowana. Zwłaszcza, jeśli Chip ma już "dobre" doświadczenia z odganianiem innych psów.

Pozdrowienia

[BeataG]

Moniko, doskonale wiem, że etap uciekania już mieliście za sobą. Ale ja mówiłam o spacerach, a nie o szkoleniu. To samo dotyczy nagród - gdy pies dostaje nagrodę od czasu do czasu, to będzie się starać, żeby ją dostać, gdy nie dostaje jej w ogóle, to zakoduje sobie, że nie ma się po co starać. Jak bym dawała nagrody często, ale nie zawsze - wtedy jest szansa, że na egzaminie się postara.

Kolczatką agresji nie oduczysz, tylko ją spotęgujesz. Pies "myśli" tak: Moja pani na widok obcego psa szarpie mnie kolczatką, więc trzeba intruza przepędzić, zanim pani go zobaczy. To nie jest tak, że "jemu pies się nie spodoba", on się boi, że Tobie pies się nie spodoba i będziesz go szarpać. Mojemu Emilowi już parę razy zdarzyło się warknąć na innego psa, gdy go od tego psa odciągałam (bez kolczatki, więc w kolczatce warknąłby tym bardziej) - na zasadzie "przez ciebie moja pani mnie ciągnie, więc zjeżdżaj".

Cieszę się, że masz "za miękkie serce" i absolutnie nie zgadzam się z Twoją trenerką.

[PIKA]

Chipku, co do agesji w stosunku do innych psów zajrzyj Tutaj

jest tam kilka fajnych rad, które Ci pomoga opanowac psiuta równiez w innych sytuacjach

Ja wiem, co przeżywasz, :( bo ze swoja gwiazda mialam te same problemy, :roll: ale jakoś została opanowana, chociaz oczy cały czas mam dookola głowy :roll: jak i nagródki po kieszeniach :wink:

Ale chociaz sucz juz od ponad roku nie chodzi na kolczatce, bo nie mam takiej potrzeby. Nawet swojemu największemu wrogowi odpuszcza :D

I zwróc uwagę, czy na widok innego psa, Ty trzymając Chipa na smyczy, nie zaczynasz go ściągac, przyciagac do siebie, czy wykazywac sie zdenerwowaniem na zasadzie "o idzie inny pies, Chip sie rzuci". Pies to czuje i wtedy rzeczywiście zaczyna atakowac .

Bo zauwazyłam, widząc Chipa, że jest taki cholernie odważny, jak Was ma przy sobie, jak was zaczyna brakować to ta odwaga mu gdzie pryska a on razem z nia :wink:

jakby co to służe pomocą bo prawie 1,5 roklu walczyłam z agresja mojej suki

[Flaire]

Dopisuję się do dorotyk - zrobić mu przerwę na kilka dni. Zero szkolenia, czyli zero nagródek. I niezbyt dużo uwagi. Jeżeli to, co przeżywa, jest rzeczywiście "kryzysem szkoleniowym" to taka przerwa popinna pomóc.

Natomiast nie zgadzam się z BeatąG, kiedy pisze, że

To nie jest tak, że "jemu pies się nie spodoba", on się boi, że Tobie pies się nie spodoba i będziesz go szarpać.

Agresja często jest spowodowana lękiem ("on się boi"), ale (wbrew obecnie panującemu w niektórych kręgach przekonaniu) moim zdaniem nie zawsze. Czy właśnie lęk powoduje agresję u Twojego psa? Nie wiem, bo psa nie widziałam... A tu piszę nie żeby dać jakąś konkretną radę, bo nawet jeśli miałabym radę, to taka rada zależałaby właśnie od powodu agresji u Twojego psa, a to zdiagnozować przez internet raczej bardzo trudno i problem jest na tyle poważny, że nie chciałoby się w takiej diagnozie popełnić błędu. Więc tylko wyrażam moją opinię, że lęk to tylko jeden (choć dosyć częsty) z możliwych powodów agresji u psów.

[BeataG]

Mnie nie chodziło o agresję spowodowaną strachem przed innym psem, tylko "strachem" przed szarpaniem kolczatką, czyli niemiłymi skojarzeniami z tym związanymi. Mój Emil ewidentnie kiedyś musiał nosić kolczatkę - nawet miał wytartą sierść - i teraz wszelkie ciągnięcie czy łapanie za obrożę powoduje u niego albo agresję albo atak paniki.

Takie psy, które rzucają się na inne i "zawisają" na kolczatce czy łańcuszku, widuję na co dzień u mnie w parku. I zwykle wygląda to tak, że najpierw właściciel ewidentnie się "spina" na widok innego psa, którego trzeba będzie minąć, a wtedy pies reaguje agresją na Bogu ducha winnego drugiego psa.

[Flaire]

Mnie nie chodziło o agresję spowodowaną strachem przed innym psem, tylko "strachem" przed szarpaniem kolczatką, czyli niemiłymi skojarzeniami z tym związanymi.

A mnie chodziło o jakikolwiek strach. Bo psy, które nigdy w życiu nie nosiły kolczatki też potrafią być agresywne, a inne psy, które noszą kolczatkę całe życie potrafią nie być. Więc ja osobiście nie umiem przez internet zdiagnozować, co powoduję tę konkretną agresję i cczy kolczatka ma z nią cokolwiek wspólnego, czy nie.

[BeataG]

Ja nie twierdzę, że kolczatka agresję wywołała, tylko że ją pogłębia.

Ale wolałabym nie wdawać się w dyskusję na ten temat, bo jestem absolutną przeciwniczką kolczatek i łańcuszków i jak się rozpędzę, to mogę komuś nawrzucać. :lol:

Tak przy okazji - widuję w moim parku psy bardzo posłuszne, gdy mają na sobie kolczatkę i zupełnie olewające właściciela, gdy się im tę kolczatkę zdejmie. A chyba nie o to nam chodzi?

[Flaire]

Tak przy okazji - widuję w moim parku psy bardzo posłuszne, gdy mają na sobie kolczatkę i zupełnie olewające właściciela, gdy się im tę kolczatkę zdejmie. A chyba nie o to nam chodzi?

Nie, ale co to znaczy? Czy to koniecznie wina kolczatki, czy może wina metody szkoleniowej i z samą kolczatką ma mało wspólnego? Bo kolczatka to tylko narzędzie, nie metoda.

Ja kolczatki też nie używam. Natomiast jak najbardziej używam w szkoleniu łańcuszka. I mój pies mnie nie olewa bez względu na to, czy ma łańcuszek, czy nie.

[BeataG]

Jasne - sznurek można rozplątać, a można go przeciąć. Ja osobiście wolę rozplątać, bo ten sznurek się jeszcze może do czegoś przydać. Śrubę też można wkręcić śrubokrętem albo wbić młotkiem.

Flaire - ostrzegałam, że nie chcę ciągnąć tej dyskusji, ale sama się prosisz. Więc będzie z grubej rury - dla mnie używanie kolczatki i łańcuszka u psa nie świadczy o złym charakterze czy nieposłuszeństwie psa tylko o nieudolności przewodnika. A jeśli używania kolczatki wymaga trener na szkoleniu, to jest to dla mnie świadectwo całkowitego braku kwalifikacji i umiejętności do wykonywania tego zawodu. To tak, jakby nauczyciel wbijał uczniom do głowy tabliczkę mnożenia kijem. :evil:

[BeataG]

Wiesz Flaire, nawet nie wiedziałam, że jesteś trenerem. :D Więc moje stwierdzenie nie było wymierzone w Ciebie. Chodziło mi o trenerów szkolących "tradycyjnie" w ogólności, oraz o trenerkę Chipa Moniki, która każe jej używać kolczatki i mówi, że Monika jest "za miękka". Ale nie cofam i nie odwołuję niczego. Moja wypowiedź nie była "pochopna". Ja nie oceniałam Ciebie, tylko trenerów używających kolczatek i łańcuszków w ogólności. Dla mnie nie tylko efekty się liczą, ale również sposób, w jaki zostały osiągnięte. I właśnie dlatego nie poszłam z Emilem na tradycyjne szkolenie.

Napiszę to jeszcze raz - może bardziej precyzyjnie i wyraźnie. Jeśli trener każe używać kolczatki lub łańcuszka dla jakiegoś jednego konkretnego psa, to znaczy, że nie umie sobie z tym konkretnym psem poradzić inaczej. Jeśli kolczatka lub łańcuszek są wymagane "z góry", dla wszystkich psów w grupie, jako - jak to określiłaś - narzędzie szkolenia, to taki trener w ogóle nie powinien być trenerem.

A gdzie zniknął post Flaire, na który ten mój post jest odpowiedzią??? Bez sensu, teraz to już nikt nie będzie wiedział, o co chodziło.

[Flaire]

Ja usunęłam mój post, bo zauważyłam, że Ty w swoim pisałaś o szkoleniowcach wymagających kolczatki, a ja kolczatek nie wymagam. Więc myślałam, że źle Cię zrozumiałam. Ale teraz widzę, że odnosiło sie to również to szkoleniowców wymagających łańcuszki, a ja właśnie takim jestem.

Jeśli trener każe używać kolczatki lub łańcuszka dla jakiegoś jednego konkretnego psa, to znaczy, że nie umie sobie z tym konkretnym psem poradzić inaczej.

Skąd wiesz, że to to właśnie znaczy? Ja osobiście potrafię sobie z konkretnym psem poradzić na dziesiątki sposobów, a dla każdego szkolonego przeze mnie psa używam tego, który z rozmaitych względów najbardziej mi odpowiada. Dla moejgo własnego, bardzo łatwego psa, którego mam od szczeniaka, używam łańcuszka - naprawdę myślisz, że dlatego, że inaczej nie umiałabym sobie z nią poradzić? :roflt: Uczyłam psy bez łańcuszka też, i uwierz mi, potrafię to robić na wiele sposobów. Łańcuszek w moim przypadku jest kwestią wyboru, nie konieczności.

Oczywiście jak chcesz tkwić w przekonaniu, że używam łańcuszka, bo inaczej bym sobie nie poradziła, to proszę bardzo, ale chyba większość osób, które znają mnie i widziały mnie szkolącą by się z Tobą nie zgodziła. Podejrzewam, że poznawszy mnie, Ty też może zmienisz co do tego zdanie.

[BeataG]

Być może Flaire, ale wytłumacz mi proszę, po co w takim razie używasz łańcuszka? A i jeszcze jedno, bo może w tym sęk - mówiąc o używaniu łańcuszka lub kolczatki, mam na myśli używanie zgodnie z przeznaczeniem, czyli do korekty zachowań psa. Bo np. moja macocha owszem, zakłada psu kolczatkę, tylko ten pies nigdy na smyczy nie chodzi (to jest wyszkolona nowofunlandka), więc o żadnym szarpaniu tą kolczatką nie ma mowy. Dla niej to jest po prostu "szaliczek" czy "naszyjnik".

A co z drugą częścią mojego stwierdzenia - tzn. z wymaganiem "z góry" kolczatek lub łańcuszków dla wszystkich psów w grupie?

[Flaire]

Być może Flaire, ale wytłumacz mi proszę, po co w takim razie używasz łańcuszka?

Po co? Po to, żeby wyszkolić psa. Wiem, że mogę to zrobić inaczej, więc dlaczego wybieram łańcuszek? Już pisałam - bo mi się najlepiej sprawdza. Jak go używam? To najprościej mi będzie Ci pokazać i wytłumaczyć osobiście, bo z doświadczenia wiem, że cokolwiek na ten temat napiszę będzie zrozumiane przez pryzmat Twoich poprzednich doświadczeń i nie koniecznie zgodne z tym, co ja robię. Na przykład jak napiszę, że używam szarpnięcia, to Ty będziesz widziała psa karanego, wiszącego na łańcuszku, a to raczej nie tak.

A i jeszcze jedno, bo może w tym sęk - mówiąc o używaniu łańcuszka lub kolczatki, mam na myśli używanie zgodnie z przeznaczeniem, czyli do korekty zachowań psa.

Nie wiem, czy ja używam w sposób, który według Ciebie jest zgodny z przeznaczeniem - będziesz musiała sama zadecydować, jak zobaczysz.

A co z drugą częścią mojego stwierdzenia - tzn. z wymaganiem "z góry" kolczatek lub łańcuszków dla wszystkich psów w grupie?

A co z wymaganiem przez niektórych szkoleniowców "z góry" klikera dla wszystkich psów w grupie? Albo smyczy? Albo smakołyków? Albo zabawek? Każdy zaczyna od tych narzędzi, które w jego doświadczeniu sprawdzają się najlepiej z największą ilością psów i właścicieli. Dla mnie jednym z takich narzędzi jest łańcuszek (nie kolczatka - i osobiście uważam, że to raczej dwie zupełnie różne bestie).

[BeataG]

No chyba jednak jest różnica między klikerem a łańcuszkiem czy kolczatką. Ja bym nie pytała w tym wypadku dlaczego kliker, tylko np. dlaczego zwykła obroża. :D Flaire, czy Ty mówisz o łańcuszku, czy o obroży łańcuszkowej? Bo to 2 różne rzeczy.

Bez smakołyków i/lub zabawek (zależy, co dla którego psa jest nagrodą) nie wyobrażam sobie w ogóle szkolenia. I tu jeszcze uwaga odnośnie pierwszego postu Moniki - wiem, że na egzaminach nie można używać nagród (co jest zresztą dla mnie głupotą - właściciel zostaje "nagrodzony" oceną czy punktami, pies raczej takiej nagrody nie rozumie, więc niby dlaczego pies ma się wysilać za darmo, no ale to już inna para kaloszy), ale dlaczego przestać ich używać w czasie szkolenia? Jasne, że nie za każdym razem (bo potem pies będzie zawiedziony na egzaminie), ale zupełna rezygnacja z nagród też nie jest dobra.

Ja mam to szczęście, że na żaden egzamin z psem się nie wybieram, więc Emil dostaje nagrodę za każde przyjście na komendę czy gwizdek. Jak z powodu diety nie mogłam używać smakołyków, to komendy i gwizdka też nie używałam. Psa owszem przywoływałam, ale inaczej, albo po prostu podchodziłam do niego. Wiem, że pies ma docelowo wykonywać komendę bez nagrody (choćby dlatego właśnie, że tę nagrodę nie zawsze można dać), ale ja tego psa mam od niedawna, więc uważam, że mamy prawo być nadal na etapie "uczenia się". Choć tak naprawdę Emil już dużo umie - więcej od niektórych psów w jego wieku, które ich właściciele mają od szczeniaka.

[Flaire]

No chyba jednak jest różnica między klikerem a łańcuszkiem czy kolczatką.

Oczywiście, że jest różnica. Kliker wygląda inaczej, jest używany inaczej od łańcuszka. Nikt nie twierdzi nic innego. Ale co to ma do rzeczy? I jedno i drugie jest narzędziem szkoleniowym. Ty używasz klikera (i wyraźnie innej metody nie uznajesz), bo uważasz go za najlepsze narzędzie. Ja używa między innymi łańcuszka, bo do pewnych celów uważam go za najlepsze.

Ja bym nie pytała w tym wypadku dlaczego kliker, tylko np. dlaczego zwykła obroża. :D

Coooo? Ja już się pogubiłam i nie rozumiem, o co Ci chodzi. Po pierwsze, nie ma nic takiego, jak zwykła obroża. Obroży są dziesiątki rozmaitych rodzajów, każdy inny. Łańcuszek to jeden rodzaj obroży. Każda obroża, o której wiem, jest narzędziem szkoleniowym. Ty mnie pytasz, dlaczego ja używam pewego konkretnego narzędzia. Ja odpowiedziałam: bo szkoliłam z wieloma i to konkretne do niektórych celów dobrze u mnie się sprawdza. Tak samo ja mogę zapytać, dlaczego Ty używasz klikera - zgaduję, że z tego samego powodu: próbowałaś szkolić z wieloma różnymi i u Ciebie to najlepiej się sprawdza.

Flaire, czy Ty mówisz o łańcuszku, czy o obroży łańcuszkowej? Bo to 2 różne rzeczy.

Znów nie bardzo rozumiem. Oczywiście to, co używam, to obroża, ale Tobie chyba chodzi o to, czy to obroża zaciskowa. Tak.

Bez smakołyków i/lub zabawek (zależy, co dla którego psa jest nagrodą) nie wyobrażam sobie w ogóle szkolenia.

Uważaj, bo posądzę Cię o brak wyobraźni i brak doświadczenia :wink: . No bo kiedyś - i to nie tak dawno - tak właśnie szkolono! Mój najlepszy pies, ponad dwadzieścia lat temu, był szkolony jeszcze bez smakołyków, bo wtedy uważano, że tak najlepiej! I pomimo to, była najlepszym psem, jakiego miałam, co nie miało chyba zbyt dużo wspólnego z metodą, tylko z psem.

ale dlaczego przestać ich [smakołyków] używać w czasie szkolenia? Jasne, że nie za każdym razem (bo potem pies będzie zawiedziony na egzaminie), ale zupełna rezygnacja z nagród też nie jest dobra.

Oczywiście, że z nagród nie należy rezygnować i należy smakołyki używać w czasie szkolenia. Ale jak pies już coś umie, to smakołyków nie powinno się już używać za każdym razem. A dlaczego, to jedno z osiągnięc ww. Skinnera i nie ma nic wspólnego z tym, ze pies "będzie zawiedziony na egzaminie".

Ja mam to szczęście, że na żaden egzamin z psem się nie wybieram

Ci z nas, którzy podchodzą z psami do egzaminów, nie koniecznie uważaliby to, że Ty się na egzamin nie wybierasz za szczęście. Większości osób do egzaminów nikt nie zmusza i podchodzą do nich z własnego wyboru, więc Twoje "szczęście" też moglibyśmy mieć.

więc Emil dostaje nagrodę za każde przyjście na komendę czy gwizdek.

Polecam powtórkę z teorii warunkowania instrumentalnego :wink: . Według ww. Skinnera, jak pies umie już dane polecenie i wykonuje je poprawnie, to najlepiej jest ono utrwalane poprzez nagrody nie zawsze, tylko przypadkowo.

[BeataG]

Flaire, co do ostatniego akapitu, to wyrwałaś ten kawałek z kontekstu. Ja też pisałam, że na pewnym etapie nagrody już nie powinny być zawsze tylko czasami, ale napisałam przecież, że dla mnie Emil jest jeszcze na etapie uczenia się. Mam tego psa 4,5 miesiąca, na początku przede wszystkim oswajałam go ze mną i z nowym otoczeniem, owszem pewnych rzeczy go uczyłam, ale nie było to bardzo konsekwentne i planowe szkolenie. Takie szkolenie na dobrą sprawę zaczęło się półtora miesiąca temu i wtedy też zaczęłam używać klikera. Wcześniej w ogóle nie miałam pojęcia, że coś takiego istnieje.

Już gdzieś kiedyś pisałam i powtórzę jeszcze raz - ja nie szkolę klikerem. Ja klikera używam - nie zawsze i nie do wszystkiego. Nie czuję się w tej dziedzinie kompetentna na tyle, żeby twierdzić, że szkolę klikerem. Może kiedyś znajdę czas, żeby się w tej dziedzinie dokształcić - na razie, jak wiesz, dokształcam się w innej, z dość mizernym skutkiem. Pewnie mój następny pies będzie już faktycznie "klikerowy".

Więc nie jest tak, że to jedyna uznawana przeze mnie metoda. Ale uznaję wyłącznie metody pozytywne - oparte na nagradzaniu. Nie uznaję bicia, krzyków, ciągłego szarpania, w ogóle niczego, co mogłoby psu sprawić ból albo go przestraszyć. Mój pies i tak miał już złe doświadczenia i widzę, że np. czasem boi się mojej gwałtownie wyciągniętej ręki. Ja z kolei bardzo się boję, że pies gdzieś poleci za innym psem i się zgubi albo wpadnie pod samochód. Więc przyjęłam zasadę, że pies nigdy nie może się bać przyjścia do mnie, nawet gdy zrobił coś złego. Pisałam już wyżej, że Emil ma bardzo złe skojarzenia z szarpaniem - przeważnie wpada w takiej sytuacji w absolutną panikę. Niestety i mnie się czasem zdarza szarpnąć czy odciągnąć go od czegoś za obrożę, ale pies ma zwykłą obrożę, gdyby miał kolczatkę czy łańcuszek, to pewnie po takim szarpnięciu przy pierwszej okazji zwiałby, gdzie pieprz rośnie.

To, że kiedyś szkolono bez nagród, nie jest dla mnie żadnym argumentem. Mówiłam już i powtórzę jeszcze raz - dla mnie liczy się nie tylko efekt, ale również sposób dojścia do tego efektu. Uważam, że mam psa nie tylko dla własnej przyjemności, ale również dla przyjemności tego psa. I dla mnie niedoścignionym ideałem szkoleniowca był mój ojciec (który zresztą był z zawodu trenerem pływania i podobne metody stosował do ludzi i do psów) - nie stosując ani cienia przymusu czy kar wyszkolił kolejno 2 niufki tak, że każdemu życzę tak ułożonych psów (nota bene wyszkolonych również do ratownictwa).

[Flaire]

To, że kiedyś szkolono bez nagród, nie jest dla mnie żadnym argumentem.

BeataG, ja nie napisałam "bez nagród" :o - napisałam "bez smakołyków" (względnie zabawek)! To na prawdę ogromna różnica. O metodach bez nagród nigdy nie słyszałam - tylko że kiedyś używano wyłącznie nagród słownych. A poza tym, to nie miał być żaden argument i ja sama bez smakołyków już od bardzo dawna nie szkolę. Napisałam o tym tylko i wyłącznie dlatego, że Ty pisałaś, że nie możesz sobie wyobrazić szkolenia bez smakołyków/zabawek. Próbowałam więc pomóc tej wyobraźni. :wink:

Ale uznaję wyłącznie metody pozytywne - oparte na nagradzaniu. Nie uznaję bicia, krzyków, ciągłego szarpania, w ogóle niczego, co mogłoby psu sprawić ból albo go przestraszyć.

Ja też psów nie biję, nie przysparzam im bólu, nie krzyczę, nie uznaję "ciągłego szarpanie", ani szkolenia opartego na strachu. Ale nie powiedziałabym, że używam wyłącznie metod pozytywnych i mogę się niemal założyć, że Ty też nie. Jeżeli np. używasz komendy "fe" czy podobnej (ostatnio modna jes "ee" :niewiem:), to jest to komenda z założenia negatywna, bo psu zabrania zrobić czegoś, co on chce zrobić. I bez względu na to, jak tej komendy uczyłaś, ona może wrażliwego psa stresować. "Bezstresowe wychowanie" to, moim zdaniem, oksymoron. Życie jest pełne stresów i moim zdaniem, jednym z celów wychowania (tak i psów, jak i dzieci) jest przygotowanie danego osobnika do dawania sobie rady z tymi (nieuniknionymi) stresami, a nie próby ich unikania.

A co to wszystko ma wspólnego z łańcuszkiem? Nie wiem, chyba że uważasz, że jeśli ktoś używa łańcuszka to automatycznie krzyczy na psa i sprawia mu ból i że ja, ponieważ używam łańcuszka, tak właśnie robię.

Mnie się wydaje, że ta dyskusja już bardzo, bardzo dawno odbiegła od tematu. Powiem Ci uczciwie, że trochę mam już dosyć przekonywania kolejnej osoby (która nie zna ani mnie, ani żadnego szkolonego przeze mnie psa) że fakt, że używam łańcuszka nie znaczy, że mój pies jest zastraszony, nie lubi szkolenia, czy boi się do mnie przyjść. Również nie znaczy, że psa biję, kopię, krzyczę na niego, czy wieszam na obroży. Ja wiem, że Ty nie pisałaś bezpośrednio o mnie. Ale pisząc o szkoleniowcach używających łańcuszka, pisałaś o mnie również. I myślę, że jak poznasz mnie i Misię, to zmienisz zdanie - może przynajmniej na tyle, żeby nie uogólniać. Już kilku osobom tak się zdarzyło.

No i jeszcze, w żaden sposób nie umniejszając Twojemu ojcu (uwierz!), z niufkami mam sporo doświadczenia :D i mogę powiedzieć, że wszystkie, z którymi miałam okazję pracować i znać, były najłatwiejszymi do ułożenia psami, jakie kiedykolwiek miałam szczęście szkolić. Co prawda w ratownictwie wodnym jeszcze nigdy w życiu psa nie szkoliłam, ale mam propozycję robienia właśnie między innymi tego po powrocie do Stanów i kto wie, może się skuszę... Bo suka, którą miałabym szkolić jest super - łazi po domu z linką w pysku i wszystkim ją podaje, pomimo że nigdy nie była tego uczona...

A jak kochasz niufki i poszukasz na dogomanii, to znajdziesz zdjęcia mnie z czterema brązowymi niedźwiedziami, jak również zdjęcia trzech szczeniaczków tej suni, którą miałabym szkolić (jednego jej synka też bym szkoliła). Teraz muszę zająć się robotą, ale może wieczorkiem znajdę gdzieś na dogo te zdjęcia i podam Ci linki.

[BeataG]

OK, Flaire, mówiłam, że na punkcie łańcuszków i kolczatek mam uraz i może stąd ta cała nasza dyskusja. Parę dni po tym, jak przygarnęłam Emila, pewien facet w parku jednym tchem polecił mi przeczytanie Fishera i kupienie psu kolczatki (pisałam już gdzieś o tym, że Emil chodził na smyczy "jako tako" na granicy ciągnięcia). Ja się na takie propozycje (kolczatki, nie Fishera) jeżę i gdybym była psem, to pewnie zaczęłabym gryźć! :D Ale może faktycznie za bardzo uogólniam.

Jeśli chodzi o tzw. wychowanie bezstresowe - też jestem przeciwniczką, zarówno gdy chodzi o dzieci, jak i o psy. Nawet zadanie bólu jest czasem konieczne (np. u weterynarza), ale jestem przeciwna zadawaniu bólu tam, gdzie skutek można osiągnąć metodami pozytywnymi. Dlatego np. kombinowałam, jak podać psu lekarstwo, żeby nie trzeba było mu go wlewać na siłę do pyska.

Co do niufek - wiem, że to są łatwe do ułożenia psy. Tzn. nauka może czasem trwać długo, bo niufki są powolne, ale jak już się psa nauczy, to ma to zakodowane na amen. Co do mojego ojca - drugą niufkę miał od szczeniaka i tu faktycznie było zero problemów. Natomiast pierwszą odebrał w wieku roku facetowi, który ją trzymał w budzie na łańcuchu i bił za byle drobiazg! :evilbat: A mówiąc, że to była niufka, nie mam na myśli psa z "wpadki", z pseudohodowli, tylko psa z papierami (w czasach kiedy nie wszystkie psy z miotu dostawały rodowód). Dla mnie to jest absolutna zgroza! Pies był wystraszony i zestresowany na granicy histerii, z atakami paniki i gryzieniem na oślep, mnóstwo czasu zajęło odczulanie i to, co zrobił z niej mój ojciec dla mnie graniczy z cudem.

[chip]

Ale rozpętałam burzę - no może nie tak wielka burzę, ale małą dyskusyjkę :oops:. Mam chwilę przerwy w pracy, więc teraz ja sie powypowiadam. :wink:

Chip był szkolony od małego przeze mnie nagródkami, smakołykami. Niestety nie był wychowywany przez matkę-sukę, tylko przez nas ludzi, więc psiej "ogłady" i psiej nauki jaką szczeniak dostaje jeszcze zanim opuści matczyne gniazdo nie miał :( . Na smakołki nauczył się siad, waruj, do mnie, komenda "noga" też była wyuczona na smokołyk. Nagródka/smakołyk nie działał przy chodzeniu na smyczy i aporcie - to do czego ciągnął było atrakcyjniejsze niż nie ciągnięcie :roll: , a aport - to zupełnie inna sprawa i nasz błąd szkoleniowy :oops: (polowanie nie było jego pasją, znacznie fajniejsze było uciekanie z zabawką, bo pań/pańcia gonią i jest extra frajda).

Ciągnięcie na smyczy - tu niestety jak się na cos nakręcił to dyskomfort obroży, która nie oszukujmy sie, ale wtedy poddusza, zupełnie mu nie pszeszkadzał . I tu zadziałał łancuszek treningowy i metoda "drzewa" - czyli wrastam w miejsce, kiedy pies ciagnie, jak przestaje ciagnąc to łańcuszek natychmiast sie luzuje i wtedy pańcia rusza dalej. Więc pies osiąga cel, czyli idzie naprzód ale tylko wtedy gdy nie ciagnie. Szybko kombinuje co mu sie opłaca, a co nie :) . Chodziliśmy do psiego przedszkola, gdzie socjalizował sie z innymi szczeniakmi. Tak było pięknie przez jakieś 10 miesięcy jego zycia. Łańcuszek był stosowany tylko w celach treningowych, wrócilismy tylko i wyłącznie do obrozy, Chip był przyjacielem całego świata, chciał sie tylko bawić z innymi psami.

W życiu Chipa nastapiło parę zmian - wyprowadzilismy się z bloku do domku z ogródkiem, dostał własny teren do pilnowania, czym sie strasznie przejął i pilnie stróżował nawet wtedy gdy państwo byli w domu :roll: . Dodatkowo zaczął dojrzewać hormonalnie, parę ścięć z innymi psami (one zaczynały), które on wygrał. Na wiosnę zaczęliśmy szkolenie PT1 w ZK. Zaczęliśmy z obrożą i zamiennie z łańcuszkiem (szkoleniowo do niektórych celów jest wg mnie najlepszy), oczywiście kieszenie pełne nagródek/smakołyków. Chip był wzorowym uczniem - po prostu szybko przypomniał sobie przedszkole i chodzenie po kółku. Na przerwach bawił sie z innymi psami - było OK. Nagle (może wcale nie nagle, tylko ja z opóźnieniem to zarejestrowałam) Chip w czasie psiej zabawy wystartował do psa (w grupie mamy prawie same koleżanki-suczki i tylko dwóch kolegów), ten nie był mu dłużny i psia utarczka gotowa. Zdaża się to nie tylko w czasie szkolenia - PIKA świadkiem jak Chip w czasie zabawy z Bejem i Ogórkową zaczął awanturę z Barim Sajko, wcale sie nie przejmując romiarem konkuretna w zabawie. Opowiadałam o tym na szkoleniu i tu trenerka zaleciła kolczatki, bo pieseczki duże i ja osobiście z utrzymaniem rozzłoszczonych 40 kg mam pewne problemy. Jedno mnie tylko dziwi, bo jak w czasie szkolenia wykonujemy ćwiczenie "tłum" polegające na tym, ze wszyscy przechodzimy na raz przez środek koła, albo psy siedza blisko siebie, a przewodnicy tłoczą sie przed nimi, lub chodzimy węzykiem pomiędzy innymi psami - to Chip spokojnie wykonuje i wystarczy powtórzyc komendę "równaj" aby spokojnie dalej poszedł - sam z siebie wtedy do awantury nie startuje. Najczęściej startuje jak jest luzem i bawi się a jakis pies mu w tym przeszkadza albo mu sie nie podoba. :evil:

Reasumując - kolczatkę uzywamy szkoleniowo, tylko w czasie treningów. Nie stosujemy szkolenia szarpaniem, tylko nagródki, czasem krótkie pociagnięcie i komenda "fe". Chip ćwiczy radosnie i z usmiechnietą mordą, kolczatki nie boi się, jak na razie nie kojarzy mu się z niczym tragicznym, daje ja sobie spokojnie założyc, w sobote i niedzielę rano czeka wręcz na zajęcia, sam wskakuje do samochodu.

Tyle a propos kolczatki i agresji Chipa - bede oduczała agresji jak mi się uda - chętnie bym sie kiedyś spotkała z Flaire, coby sobie popatrzyła na Chipa i go "zdjagnozowała" :D.

A co do "kryzysu w szkoleniu" - to mam nadzieję, ze to tylko kryzys, zrobiłam mu dwa dni przerwy, cofne się w rozwoju jesli chodzi o komendę "do mnie" i zacznę znowu biegać/uciekać itp, itd.

Acha - jeszcze jedno w kwestii wyjasnień, bo cóś się chyba żle wyraziłam jesli chodzi o wycofywanie nagródek - nagródki dalej stosujemy, ale zaczęliśmy je uzywać nie za kazdym razem, tylko za bardzo dobrze wykonane komendy - a to sie Chipowi nie podoba i usiłuje protestować przy komendzie "do mnie" - jak nie ma nagrody to po pierwszym razie pójdę sobie gdzie indzej i se wołaj. W sumie łamie tylko te komendę :roll: , na a w rezultacie także i aport.

Jak nie zdamy egzaminu - to też swiat sie nie zawali, ale w sumie wina i tak bedzie pana i pańci :oops:

[sylwia i boksery]

U nas też nastąpił kryzys szkoleniowy-fizyczne i psychiczne zmęczenie zajęciami-z takich czy innych powodów :-?

Totalne cofnięcie psa i zniechęcenie do komend oraz oczywiście moje zniechęcenie plus niezadowolenie.

Do tego nałożyła się nieodpowiednia dla boksera pogoda,czyli gorąc niemiłosierny.

[PIKA]

Chip ja nie widziałam awantury z Barim Sajko :lol: A szkoda, bo z obserwacji własnej suki potrafię w miarę rozróżnić, czy „atak” jest agresja, czy to tylko psie nieporozumienie (a takie też się zdarzają :wink: ).

Może Chip bronił Beja, czy do czego jestem bardziej skłonna się przychylić Ogórkowej, ostatecznie on jest facet a tu taka laska i jakiś obcy chłop mu chce w paradę wejść :wink: ja chodze na spacery w towarzystwie Ogara Polskiego, czylki najłagodniejszego psa na świecie chyba, ale żadnemu samcowi nie wolno podejśc do mojej Saby bo tamten warczy i odgania konkurenta i nie ma tu znaczenia wielkość, czy rasa psa. Jeśli to samiec to ma spadać bo to jego dziewczyna :lol:

Chip musisz poobserwować psa pod katem tych ataków i zorientować się w jakich sytuacjach on próbuje pokazać innemu psu, gdzie raki zimują i od tego uzależnić oduczanie go tego typu zachowań.

Pytanie, czy on zaczyna, czy się broni? (pies potrafi warknąć tak, ze my tego nie słyszymy, ale drugi pies słyszy to doskonale) Czy postawa tego drugiego psa nie jest ‘prowokująca” ? to wszystko ma znaczenie, bo będziesz mogła i przewidzieć zachowanie Chipa i odpowiednio zadziałać, zanim cos się między psami wydarzy.

Awantur o patyk np. , to ja już nawet nie wspominam, :roll: bo to zazwyczaj ani nie jest groźne, (chociaż tak często w wykonaniu dużych psów wygląda) ani źle się nie kończy, a psy po paru minutach doskonale się dalej razem bawią i to często właśnie tym spornym patykiem

Ja tylko widziałam, jak on obszczekiwał każdego, głownie mojego TZ ,:lol: , kto szedł w Waszą stronę, ale tylko wtedy, kiedy wyście koło niego stali, w momencie, kiedy opuszczaliście jego towarzystwo pies milkł, ogon pod siebie i chodu :wink: i z tego wnioskuje, ze on jest taki bardzo odważny, koło was :wink:

Chip my sie kiedys musimy z naszymi potforami umówić na jakowys spacer. :lol:

Acha, a Chip sobie nie skojarzył, że na placu treningowym ma się zachowywac dobrze, a gdzie indziej to już nie koniecznie. to sie zdarza :roll:

[dorotak]

Jedno mnie tylko dziwi, bo jak w czasie szkolenia wykonujemy ćwiczenie "tłum" polegające na tym, ze wszyscy przechodzimy na raz przez środek koła, albo psy siedza blisko siebie, a przewodnicy tłoczą sie przed nimi, lub chodzimy węzykiem pomiędzy innymi psami - to Chip spokojnie wykonuje i wystarczy powtórzyc komendę "równaj" aby spokojnie dalej poszedł

I to jest bardzo dobry punkt zaczepienia. Bo widzisz, że jak Chip ma jakieś zadanie i jest skupiony na jego wykonywaniu, to zachowuje się bardzo dobrze. Problem zaczyna się wtedy, gdy pies sam zaczyna sobie organizować czas... ;-)

Acha - jeszcze jedno w kwestii wyjasnień, bo cóś się chyba żle wyraziłam jesli chodzi o wycofywanie nagródek - nagródki dalej stosujemy, ale zaczęliśmy je uzywać nie za kazdym razem, tylko za bardzo dobrze wykonane komendy

To wygląda dobrze.

a to sie Chipowi nie podoba i usiłuje protestować przy komendzie "do mnie" - jak nie ma nagrody to po pierwszym razie pójdę sobie gdzie indzej i se wołaj.

A nie próbujecie za bardzo zwiększać wymagań? Na początku pies jest przyzwyczajony, że nagroda była zawsze. Więc jeśli nagle bardzo zmniejszycie częstotliwość nagradzania, to może się zniechęcić. Więc na początek proponowałabym NIEnagradzać raz na trzy-cztery nagrodzenia. Najpierw nawet niezależnie od tego, czy zadanie wykonuje lepiej czy gorzej. Potem stopniowo zmniejszać ilość nagrodzonych wykonań i ograniczyć je tylko do tych lepszych. Ale nie możecie przedobrzyć - jeśli raz nie było ładnie (brak nagrody) i drugi raz nie było ładnie (brak nagrody) to za trzecim razem musicie coś zrobić (trochę ułatwić zadanie) aby zadanie zostało wykonane i nagroda mogła być dana. Jeśli będziecie czekać dalej, to pies się znowu zniechęci.

Powodzenia