Jump to content
Dogomania

Recommended Posts

Posted

Ok, po pierwsze nieposłuszeństwo nie jest żądną cechą rasy, nie wiem skąd ten pomysł ;) Posłuszeństwo czy nie jest zależne tylko i wyłącznie od nas. Psy z hodowli Jupika, są przy swoim właścicielu na jego jedno zawołanie, obojętnie w jakiej sytuacji. Ja sama nie uważam, że mam z Jupim większe problemy z posłuszeństwem na tym etapie, niż właściciele psów innych ras. Serio.

Nie wiem też, co masz na myśli mówiąc "wredne". Nie uważam, że Jupi jest wredny :D Jest wstrętnym manipulatorem, tak. Próbuje wszystkiego, żeby postawić na swoim, tak. Ale czy jest wredny? Nie, nie sądzę ;)

Osławiona upartość i niezależność... Cholera, widzę mojego psa, który uwielbia ze mną pracować, bawić się, cokolwiek. Uwielbia robić sztuczki, jak wyciągam kliker, to mam wrażenie, że się zaraz posika ze szczęścia. Ta ich "upartość" łączy się ściśle z posłuszeństwem. Bo jak pracujesz z terierem, który jest odpowiednio zmotywowany, to to nie jest na zasadzie, że on sobie wybierze rzeczy, które dla ciebie zrobi, czy jak się to mówi, "które mu się opłacają". Zrobi wszystko, jeśli tylko to potrafi i jak pisałam, ma odpowiednią motywację.
Sprawa wygląda inaczej, jeśli chodzi o zwyczajne codzienne sytuacje i posłuszeństwo. Typu, 'nie przyjdę teraz do ciebie bo się świetnie bawię sam', czy 'nie wyjdę z pokoju, bo mi tu bardzo dobrze'. Jest na to świetna rada - konsekwencja i ćwiczenie posłuszeństwa do oporu. Teriery są uparte, tak - trzeba tylko pokazać, że my jesteśmy bardziej uparci od nich.

Posted

ale chyba jednak łatwiej uczynić posłusznym owczarka, niż terriera, przynajmniej teoretycznie(wiadomo, w praktyce psy bywają różne). stąd też wiele terrierów jest nieposłusznych :eviltong: ale mój pies też jest trochę niegrzeczny, tylko nie mogę tego zwalić na rasę :diabloti:

jasne, że nie jest wredny, bo tak naprawdę to wredny może być człowiek, nie pies ;) co do manipulowania- Etna jest w tym mistrzem. ZAWSZE znajdzie sobie miejsce tam, skąd przed chwilą ją wywaliliśmy. potrafi być tak słodka, że jej pozwalam :oops:

no więc o co chodzi? skoro terrier tak super pracuje, to czym się różni od owczarka, który też super pracuje? :eviltong: zaraz się okaże, że to wszystko jedno! :evil_lol:
rozumiem, że terriera trudniej zmotywować? Etna motywuje się błyskawicznie, nawet bez żadnej zabawki/smaczka. oczywiście nie była taka, jak przyjechała do nas. wtedy schowała się pod stół ;)
ja lubię żeby pies był zmotywowany, żeby lubił pracować i żeby był terminatorem, w żadnym razie wrażliwcem. jest taki dla mnie, czy muszę sklonować Etnę? :cool3:

Posted

[quote name='motyleqq']ale chyba jednak łatwiej uczynić posłusznym owczarka, niż terriera, przynajmniej teoretycznie(wiadomo, w praktyce psy bywają różne). stąd też wiele terrierów jest nieposłusznych :eviltong: ale mój pies też jest trochę niegrzeczny, tylko nie mogę tego zwalić na rasę :diabloti:[/QUOTE]
Myślisz, że jeśli właściciele nieposłusznych terierów mieliby owczarka zamiast teriera, to ten owczarek byłby posłuszny? Bo ja szczerze wątpię ;) Nie znasz nieposłusznych owczarków? Ja znam całe mnóstwo ;) Ale chyba tak, chyba łatwiej jest uczynić owczarka posłusznym ;) Aczkolwiek ja się nad tym nie zastanawiam, nie mam myśli typu "jeśli miałabym owczarka, to byłoby mi prościej" - mam takiego psa jakiego mam i z nim pracuję, żeby był posłuszny ;)

[QUOTE]jasne, że nie jest wredny, bo tak naprawdę to wredny może być człowiek, nie pies ;) co do manipulowania- Etna jest w tym mistrzem. ZAWSZE znajdzie sobie miejsce tam, skąd przed chwilą ją wywaliliśmy. potrafi być tak słodka, że jej pozwalam :oops:[/QUOTE]
Jupi doskonale potrafi zmanipulować moją mamę. Osiągnął w tym mistrzostwo :)


[QUOTE]no więc o co chodzi? skoro terrier tak super pracuje, to czym się różni od owczarka, który też super pracuje? :eviltong: zaraz się okaże, że to wszystko jedno! :evil_lol:[/QUOTE]
Chodzi o to, że inaczej motywuje się owczarka do pracy, a inaczej teriera. Czy teriera jest trudniej zmotywować? Ja tam uważam, że bardzo prosto - jeśli mamy do czynienia z psem o silnych popędach, czyli takim, jaki powinien być terier ;)

Posted

[quote name='Unbelievable']
A Brum sobie skojarzyła fakty i dla odmiany nie chce jeść :loveu:[/QUOTE]
ja zaczełam z suką od początku przywoływanie (TZ mi spalił komende wiec zaczeła od nowa)...wiec zaczełam ja wołac i nagradzać za przyjscie...co zaczeła robi suka po dosłownie kilkunastu razach zawołania? zatrzymuje sie na spacerze i stoi...czeka aż ją zawołam(potrafi tak czekać mimo mojego wcyaiagani zabawek, zabawy z psem, kucania, chowania sie za krzaki itp itd), bo wie ze jak zawołam to nagrodze:-D
Zaczełam cwiczyc od nowa spalone zostawianie znalezionych zjadliwych smieci...kilka pochwalen za zostawienie i co robia moje psy? Jak coś znajda to sie zatrzymuja i patrza na mnie i na TO az kaze zostawic:-D jak nie zareaguje to biorą delikatnie w ząbki i patrza na mnie, jak i to nie poskutkuje to łapią w zęby i latają wokoł mnie...
Nie ma to jak wymuszanie smaczków :-D wredne ogryzki!

Posted

No a ona kojarzy sobie bardzo mocno te złe rzeczy... parę razy tak łapczywie jadła, że rzygała, i wtedy nie chciała pierwszy raz jeść. W końcu ją przekonałam, wczoraj dostała nowe jedzenie i miała sraczkę, też nic nie zjadła dzisiaj... miska stoi, ona tak jakby nosem po podłodze jeździ w okolicach miski, nie wiem jak to opisać, jakby tą miskę chciała pyskiem przestawić. I tak chodzi koło tego, i chciałaby zjeść ale się powstrzymuje... nie zjadła ani kęsa dziś...

Posted

ooo to moich rodziców starszy foksio tak robił ... ale on skończył marnie ;) znaczy mój tata .. musiał karmić go z ręki ... z michy nic nie ruszył .. nosem zagarniał dookoła miski.

Posted

Jeszcze co do wcześniejszej kwestii, bo nie mam wątku w subskrypcjach, a evel mi podesłała, że i o mnie poniekąd mowa ;) Gram jest po prostu parsonem, a Jax jest jackiem - no i Jax ma jeszcze niespełna półtora roku cały czas, konkretniej to walnie mu w przyszłym miesiącu, a jego ojciec, jak i matka, zmieniali się pod względem wyglądu do 2,5 roku, także biedna, nieprawidłowa głowa Jaxa ma jeszcze czas - sama hodowczyni mówiła, ze widać, że on młodzież jeszcze ;) Ale wielkościowo (stosunek masa - wysokość) jest idealny, ubarwienia też nie bardzo jest się jak przyczepić obecnie (gorzej, jak był młodszy), a na pewno jeszcze się bardziej wybarwi. Tylko że on był kupiony jako pet ;)

Co do pracy - osławione nieposłuszeństwo terrierów często wynika z tego - według moich obserwacji - że właściciele nie mają do nich cierpliwości i nie sa w stanie ich przechytrzyć. Ale podobnie jak dog193, wątpię, że gdyby ci sami ludzie mieli owczarka, to byłby on posłuszny. Owczarki, które pracują, po prostu robią to, co mają robić, ale często brak temu dynamiki, którą bez problemu widać u terierów. Jax też uwielbia kliker, wszelkie zabawy, jest chętny do pracy i generalnie w domu z posłuszeństwem problemu nie ma, na dworze zależy - i tutaj widać kolejną zależność, że jeśli sobie odpuszczę parę dni, to zwyczajnie pies się zaczyna resetować, a po paru dniach dociśnięcia "szpili" od razu jest, jak ma być ;) Trudno jest w ogóle porównywać życie i pracę z owczarkiem czy z terierem, bo to dwa różne style i dwa różne charaktery. Pamiętajmy też, że cechy "specyficzne" dla rasy wynikają ze stereotypów szerzonych na bazie niewychowanych psów ;)

Posted

[quote name='LadyS']Owczarki, które pracują, po prostu robią to, co mają robić, ale często brak temu dynamiki, którą bez problemu widać u terierów.[/QUOTE]

Sprzeciw :diabloti: U niektórych owczarków w pracy widzę dynamikę a za dużą (kiedyś była o tym mowa gdzieś w galeriach na przykładach różnych borderów, belgów, etc.) a za mało używania mózgu. Prawie jak u większości terrierów :evil_lol: W sumie to zawsze fajnie popatrzeć na terriera, z którym ktoś coś robi i wykorzystuje jego potencjał niż na psa, który rozrywki zapewnia sobie sam a właściciel-dupa-wołowa jojczy, jakie to teriery nie są okropne :roll:

Posted

A to już kwestia niepanowania nad psem, typowa dla... właścicieli większości psów :diabloti: Bo jeśli pies robi wszystko naraz, zamiast wykonać po prostu polecenie, to właściciel popełnił gdzieś błąd ;) I o ile nie przeszkadza to w chwili, gdy ktoś ćwiczy tak dla siebie, to jeśli ktoś planuje sportowe przedsięwzięcie, to już pojawia się problem ;)

Posted

[quote name='a_niusia']ja tam uwazam, ze sa cechy behawioru typowe dla ras, ale akurat nie jest to "nieposluszenstwo".[/QUOTE]

Oczywiscie, że są, zwykle są to skłonności (np. do bycia szczekliwym albo do agresji do innych psów) - ale nieposłuszeństwo to raczej wynik braku wychowania :lol: Choć tyle jest psów niewychowanych (np. biednych yorków), że łatwiej sie tłumaczyć "cechą specyficzną dla rasy" :lol:

Posted

[quote name='LadyS']Jeszcze co do wcześniejszej kwestii, bo nie mam wątku w subskrypcjach, a evel mi podesłała, że i o mnie poniekąd mowa ;) Gram jest po prostu parsonem, a Jax jest jackiem - no i Jax ma jeszcze niespełna półtora roku cały czas, konkretniej to walnie mu w przyszłym miesiącu, a jego ojciec, jak i matka, zmieniali się pod względem wyglądu do 2,5 roku, także biedna, nieprawidłowa głowa Jaxa ma jeszcze czas - sama hodowczyni mówiła, ze widać, że on młodzież jeszcze ;) Ale wielkościowo (stosunek masa - wysokość) jest idealny, ubarwienia też nie bardzo jest się jak przyczepić obecnie (gorzej, jak był młodszy), a na pewno jeszcze się bardziej wybarwi. Tylko że on był kupiony jako pet ;)
[/QUOTE]
przecież sama kiedyś pisałam, że pewnie mu się głowa jeszcze wypełni ;) ale w tym momencie ma niezbyt prawidłową i to jest fakt. A Gramuś może i głowę ma zajebistą, ale reszta jest krzywa :grins: i źle mi się na niego patrzy czasem :evil_lol: a Jax ma całkiem fajną budowę
[quote name='evel']Sprzeciw :diabloti: U niektórych owczarków w pracy widzę dynamikę a za dużą (kiedyś była o tym mowa gdzieś w galeriach na przykładach różnych borderów, belgów, etc.) a za mało używania mózgu. Prawie jak u większości terrierów :evil_lol: W sumie to zawsze fajnie popatrzeć na terriera, z którym ktoś coś robi i wykorzystuje jego potencjał niż na psa, który rozrywki zapewnia sobie sam a właściciel-dupa-wołowa jojczy, jakie to teriery nie są okropne :roll:[/QUOTE]
ja powiem tak. Z owczarkiem i terrierem są totalnie różne problemy jeżeli chodzi o pracę. A przynajmniej jeżeli chodzi o moje psy ;) Gram, jeżeli chodzi o posłuszeństwo, kliker i ogólnie taką dłubaninę, może pracować długo, on jest cierpliwy, nie nudzi się, nie zniechęca. Kilka razy pod rząd robi coś, o co go proszę bez nagrody, Bruma się zniechęca po 2 powtórzeniach ;) i albo nie robi nic, albo kombinuje z czymś zupełnie innym. Jak ćwiczę z nią za długo, to się denerwuje, odchodzi, nie chce robić. Nie wiem z czego to wynika, może z nią źle pracuję, może to wynika z jej charakteru jako indywiduum (w sensie, że jest łatwo denerwującym się pieskiem :grins: bo jest). Za to za frisbee może latać godzinami, i godzinami będzie ta sama prędkość, ten sam zapał i te same chęci, gdzie Gram nudzi się po jakichś 4-5minutach i przynosi jak za karę ;) poza tym- ona nie myśli przy bardzo dużym pobudzeniu, zero mózgu- i stąd kolczatka, bo nic innego do niej nie dociera. Grama wystarczyło odwrócić tyłem do czegoś, co go interesuje i złapać za ryj żeby nie mógł się odwrócić- po kilku sekundach się rozluźnia, po dłuższym czasie wyluzowuje całkowicie i jest w stanie wykonywać komendy, nawet te trudniejsze.
Albo przykład z dzisiaj, Gramowi jakby sprzed nóg kuropatwy spierdzielały to by je zaczął gonić, Brum stanęła, przekrzywiła głowę i zastanawiała się coto za dziwne coś :grins: totalnie różne popędy i charaktery, to co u terriera sobie trzeba wypracować, u owczarka jest w pakiecie i odwrotnie.

Posted

Ciekawe. Zastanawiam się zawsze, jak inteligencja wpływa na procesy uczenia się u poszczególnych typów psów. Przykładowo Dex łapie nowe rzeczy po 2-3 powtórzeniach, ale jak wymaga się od niego czegoś, co jego zdaniem jest monotonne, to twierdzi, że ma to w dupie i sobie idzie. Ktoś z zewnątrz mógłby stwierdzić, że jest durny, ale jakby się tak nad tym zastanowić to ja też nie cierpię robić takich samych rzeczy w te i nazad :evil_lol:

Posted

[quote name='evel']Ciekawe. Zastanawiam się zawsze, jak inteligencja wpływa na procesy uczenia się u poszczególnych typów psów. Przykładowo Dex łapie nowe rzeczy po 2-3 powtórzeniach, ale jak wymaga się od niego czegoś, co jego zdaniem jest monotonne, to twierdzi, że ma to w dupie i sobie idzie. Ktoś z zewnątrz mógłby stwierdzić, że jest durny, ale jakby się tak nad tym zastanowić to ja też nie cierpię robić takich samych rzeczy w te i nazad :evil_lol:[/QUOTE]
Brum też bardzo szybko łapie, ale żeby na stałe sobie wryła mózg to trzeba na prawdę dużo powtórzeń, Gram jakoś tak bardziej wszystko pamięta ;) ale wydaje mi się, że on jest bardziej inteligentny niż przeciętny terrier :diabloti: właściciele Jagi, półsiostry Grama, mają też borderkę, i ta borderka według nich jest o wiele bardziej inteligentna i szybciej łapie niż Jaga, a jest podobnie inteligentna (jezu jakie rozkminy) do Brumy, a może nawet trochę mniej ;) na pewno ma spokojniejszy temperament, ale nie wiem czy to jakoś wpływa na inteligencję. No i z Jagą nie mieli problemów praktycznie, poza tym że wredna małpa, ale nie uciekała ani nic w ten deseń

Posted

Jax też łapie bardzo szybko, choć mamy taki system, ze jak coś nam nie idzie, to to odkładam na bok - jak wróce za jakiś czas, to magicznie coś się odblokowuje i pies robi daną rzecz bez problemu. Ale początki były cięzkie, głównie dlatego, że ja nie widziałam, jak go czegoś nauczyć. Wiele osob, które mają JRT i psy w typie jest zaskoczonych, że Jax w ogóle robi jakieś sztuczki, a nauka przywołania na dworze czy w ogóle chodzenie na smyczy to dla nich jakiś kosmos - ale nie dlatego, ze pies tego by nie ogarnął, tylko oni wyszli z założenia, ze skoro mają JRT, to on na pewno niczego się nie nauczy, "bo to terier" :lol:

Posted

mi najłatwiej na świecie uczylo się labradorke...nie dosc ze to sie budziło z myślą "popracuje dzis z tobą", to jeszcze każdą minute spędzało z tą samą myśla, motywowało się nawet na kamienia/trawe itp itd
u wyżła, było podobnie z samą nauką jednak u niego pare rzeczy go rozpraszało, trzeba było walczyć z instynktem myśliwskim po prostu
zdecydowanie najgorzej robi mi się cokolwiek z yorkami (a miałam do czynienia bezposrednio jako ze swoimi psami juz ema) - one nie dość że mają te cholerne popędy, to jeszcze jak im sie coś nudzi to sobie ida po prostu haha no i duzo trudniej sie je motywuje niz moje poprzednie psy - ogólnie nauczenie ich czegokolwiek wymaga ode mnie dużo więcej zaangażowania , pomysłowości i cierpliwości niż wszystkich innych psów z jakimi miałam bezpośrednio do czynienia.
Myślę, że przez to powstały opinie, że yorki sa durne, podłe, złośliwe i tak dalej. No ale sama chciałą to się teraz męcze i przeklinam sama siebie:-D

Posted

[QUOTE]Za to za frisbee może latać godzinami, i godzinami będzie ta sama prędkość, ten sam zapał i te same chęci, gdzie Gram nudzi się po jakichś 4-5minutach i przynosi jak za karę[/QUOTE]

Wow, 5 minut to i tak dużo ;) Jak ja bym chciała żeby mój tyle wytrzymywał na pełnej motywacji :) W tej chwili na dyskach pracuje z nim max 30s, i to już jest wyczyn ;)

[quote name='sacred PIRANHA'](...) to jeszcze jak im sie coś nudzi to sobie ida po prostu haha no i duzo trudniej sie je motywuje niz moje poprzednie psy - ogólnie nauczenie ich czegokolwiek wymaga ode mnie dużo więcej zaangażowania , pomysłowości i cierpliwości niż wszystkich innych psów z jakimi miałam bezpośrednio do czynienia.
Myślę, że przez to powstały opinie, że yorki sa durne, podłe, złośliwe i tak dalej. No ale sama chciałą to się teraz męcze i przeklinam sama siebie:-D[/QUOTE]

Piranha, naprawdę się męczysz? ;) Kurcze, nie wiem czy trafił mi się wyjątek, ale z moim yorasem pracuje mi się bardzo dobrze :) Serio. Chociaż faktycznie nie jest to typ 'zrobię dla ciebie wszystko', a 'zrobię wszystko za jedzenie', ale nie zmienia to faktu że jak już tą motywację ma, to sesje klikerowe mogą trwać i trwać a on będzie ciągle na pełnym skupieniu pracował - wtedy to ja muszę się pilnować żeby nie przedobrzyć. No niestety nie pracuje dla mnie, tylko dla jedzenia, ale dopóki robi to co ja chcę to mi to nie przeszkadza ;) A łapie wszystko szybko, super kombinuje, ma świetną świadomość ciała, trochę braki w samokontroli wychodzą czasami, ale ogólnie nie ma na co narzekać :) Na zabawki motywację ma sporo mniejszą, ale pracujemy nad tym ;) Mamy tylko jeden poważniejszy problem do przepracowania, który na chwilę obecną mi bardzo przeszkadza a nie umiem z nim wygrać - poza tym jest super :loveu: Chociaż to co mamy teraz zajęło nam trochę czasu, i były czasy że miał mnie gdzieś, ale na szczęście mamy to za sobą ;)

Posted

[QUOTE]Za to za frisbee może latać godzinami, i godzinami będzie ta sama prędkość, ten sam zapał i te same chęci, gdzie Gram nudzi się po jakichś 4-5minutach i przynosi jak za karę [/QUOTE]
Taaaa. Jari lata za patykiem czy dyskiem jak wariat... A Cortina nawet nie wie co to frisbee bo głowy nie wyciągnęła z kopanej przez nią dziury ani razu od przyjazdu na pole :evil_lol:

Jak tam kupa Brumy dziś? ;)

Posted

[quote name='Karolina.']Piranha, naprawdę się męczysz? ;) Kurcze, nie wiem czy trafił mi się wyjątek, ale z moim yorasem pracuje mi się bardzo dobrze :) Serio. [/QUOTE]
wiesz co u mnie przede wszystkim jest totalna różnica w pracy z psem, którego mam od szczeniaka a suką, którą mam od pół roku i ma aktualnie ok3-4 lata. Moja pierwsza yorczyca tez trafiła do mnie jako dorosła kilkuletnia suka i też miałam z nią potężny problemy z motywacją, ze skupieniem na sobie.
Ajus to jes pies, który lata i lata i lata i lata cały czas, jest niezmordowany, to ja jemu musze ograniczać;-) Na suke nie znalazłam jeszcze sposobu, ona jest piekielnie inteligentna i wyłapuje moje niedociągnięcia błyskawicznie. Nie wystarczy jej pomachac parówką przed nosem, żeby zechciała pracować ze mną, a jak zobaczy piłkę to dla odmiany wyłącza jej sie totalnie mozg tylko jest: piłka piłka piłka piłka piłka! i nic nie dociera do móźdżka...Generalnie dopiero teraz zaczynamy powoli odkrywać wspólne fale na których nadajemy ale idzie mi strasznie opornie i często czuje sie po prostu poirytowana...
To sobie poofowałam :-D
Właśnie jak kupsko Brumy dzisiaj?

Posted

A mnie się właśnie najłatwiej z yorkiem pracuje. I szczerze dziwie się jak to możliwe ze sa one 27me na 'liście psow inteligentnych', i jak banalna w takim razie musi byc nauka BC.
Wychowywałam jak dotąd 3 psy - yorka, cos moze ciutke w typie JRT i dużego kundla.
Najłatwiej mi się pracuje z yorkiem, bo bardzo łatwo się skupia, zalezy jej na dobrze wykonanym zadaniu, wszystko wykonje z niesamowitą radochą i zapałem i ciężko ją znudzić. Jednym słowem pies idealny, gdyby nie to, że czasami stwierdza ze cos jest ciekawsze ode mnie, wtedy komenda 'do mnie' czy 'noga' jest poprostu niesłyszalna. Na szczescie na 'stój' reaguje zawsze (jak dotąd) bez względu na sytuacje.
Co do czasu uczenia komend - podstawowe komendy załapała po 3-5 powtorzeniach, te trudniejsze troche dluzej, ale i tak zawsze w przeciągu jednej sesji, z wyjątkiem turlania się, kiedy to musiałam dać jej przerwe na 'przemyslenie' tego i po kilku tygodniach zrobila to bez zastanowienia. Teraz uczymy się wsadzania tylka na sciane - tez od kilku dni.

Z czymś ciutke w typie JRT jest roznie. Inteligentne to cholernie, ale często po prostu jej się nie chce czegoś zrobić i głuchnie. ogólnie ciężko ze skupieniem. A przywołanie to juz w ogole masakra - jak poleci za kotem to tylko kurz leci, natomiast kiedy ją uprzedze i zanim zobaczy koa usadze ją w miejscu to tylko cała się trzęsie z emocji, ale sie nie ruszy.
Dopiszę jeszcze, że jak już się skupi, to zrobi praktycznie wszystko. Frisbee bedzie łapac angazując się na maxa choćby serce jej miało peknac z przemeczenia. Czesto przyniesie mi siedzi przede mna i tylko łapami przebiera, kiedy ja patrze jak krew jej kapie z języka, czego ona sama pewnie nawet nie zauważa, bo jak sie rozkreci to ciezko za nia nadążyć.

Także dla mnie yorki ponad wszystko jeśli chodzi o naukę, aczkolwiek nie należą do moich ras ulubionych ;]

Posted

[quote name='Victoria']
Także dla mnie yorki ponad wszystko jeśli chodzi o naukę, aczkolwiek nie należą do moich ras ulubionych ;][/QUOTE]
a miałaś ją od szczeniaka?
ten opis pasuje idealnie do mojego psa, którego mam od szczeniaka ...suka zarówno ta jak i poprzendia trafiły do mnie jako kilkuletnie psy i były bardzo oporne hehe

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...