Co powinnismy wiedzieć wyadoptowując poza granice Polski!!!

[Ewa Pikulska]

[quote name='Pies Wolny'][B]
§ 11[/B]
(1)Kto
1.
a)chce chodować lub trzymać kręgowce do celów doświadczalnych określonych w § 9 ust.2 nr.7 lub do innych celów określonych w § 6 ust.1 zd.2 nr.4, § 10 ust.1 lub w § 10a lub
b)chce trzymać lub chodować kręgowce w celu określonym w § 4 ust. 3
[/quote]

Bardzo interesujące i konkretne informacje, ja osobiście byłabym wdzięczna, gdyby ktoś kto jest w stanie przetłumaczył:

§ 9 a zwłaszcza jego ust.2 nr.7
§ 6 a zwłaszcza jego ust.1 zd.2 nr.4
§ 10 a zwłaszcza jego ust.1
§ 10a
§ 4 a zwłaszcza jego ustęp ust. 3

dopiero po przetłumaczeniu tych punktów do których kierują podane już zapisy paragrafu 11 będzie znany pełen zakres jakich zwierząt i do jakich celów dotyczą zapisy paragrafu 11.

[Ewa Pikulska]

Co do wspomnianego przez Wolny Pies żebractwa zasadnicze wydaje się pytanie kiedy organy wydające zezwolenie zakazują żebractwa?

Sprecyzuje o co mi chodzi. Jeśli legalna organizacja non profit utrzymuje się z darowizn to całkiem logicznie prowadzi także "działalność żebraczą" i trudno jej się dziwić. To jest źródło z którego utrzymuje zwierzęta. Czy w związku z tym, że jak rozumiem w Niemczech zazwyczaj pobiera się opłaty adopcyjne (dodatkowe pytanie czy pobiera się je zwyczajowo czy obligatoryjnie? ) zakaz żebractwa może być nakazany także organizacji typu non profit ? czy zakaz ten jest wprowadzany tam, gdzie cel prowadzenia działalności jest wprost określony jako osiągnięcie zysku ?

Na przykładzie
Organizacja non profit opiekuje się zwierzętami, celem jest ich ratowanie - czy taki podmiot może mieć zakaz żebractwa, jeśli tak to kiedy może mieć taki zakaz? Czy może diabeł tkwi w jakiś zapisach definiujących żebractwo i wyłączone jest spod tego terminu zbieranie środków przez organizacje charytatywne?

Firma ( niezależnie od jej rodzaju) importuje zwierzęta w celu dalszego ich zbycia i osiągnięcia zysku ( działalność gospodarcza) - czy taka firma może zbierać datki ?

[myschonok]

Moge odpowiedziec na pytanie dotyczace oplat za wydawane do adopcji zwierzeta.
W Niemczech oplaty pobieraja wszystkie organizacje, tak panstwowe jak i prywatne,oplaty sa roznej wysokosci, oscyluja od okolo 40- 60 euro do 70 -100 euro u firm /schronisk panstwowych ,tu wysokosc oplat jest z pewnoscia ustalona w jakims cenniku ogolnie obowiazujacym takie instytucje.
Organizacje pro zwierzece typu non profit pobieraja oplaty rowniez, wszytkie i wysokosc tych oplat jest ustalana konkretnymi zarzadami danej organizacji.
>wynosi rowniez od 40 do 200 euro w zaleznosci od tego co tam ustala.
Moze jest to tez zalezne od rasy psa i kosztow poniesionych na transport, leczenie itp.
Zadna szanujaca sie organizacja na zwierzetach nie zarabia, bo zaraz te kase pcha w inne bidoki.
No, ale jak juz mowilismy:ludzie nierzetelni zdarzaja sie wszedzie.

[Ewa Pikulska]

Dziękuję za odpowiedż z tym, że nie jest to dokładnie odpowiedż na moje pytanie tzn jest w kwestii praktyki nie jest zaś w sferze prawnej. A mnie interesują kwestie prawne - czy pobieranie opłat jest tylko kwestią zwyczaju czy jest także obligatoryjne z mocy prawa?

Poprostu zaskakuje mnie wysokość opłat i utrwalony taki zwyczaj. Polska jest krajem biedniejszym, sądzę, że także nasze organizacje są biedniejsze, jednocześnie jeśli celem podjętych działań jest ratowanie zwierzęcia wiele polskich organizacji nie kalkuluje opłacalności podjęcia działań ratunkowych a tylko to czy jest taka konieczność. Stąd wiele organizacji jedzie prywatnym samochodem niejednokrotnie po 1 czy 2 zwierzaki na drugi koniec kraju i nikt nie kalkuluje czy mu się opłaca. Nikt nie stara się np. zminimalizować kosztów i zabierać transportem jednorazowo 30 - 40 zwierząt. Bo koszty jako takie są elementem kalkulacji przy chęci osiągnięcia zysku. Jeśli zaś nie zysk jest "motorem napędowym" a chęć niesienia pomocy, liczy się tylko to czy są środki na uratowanie konkretnego czy konkretnej liczby zwierząt a nie to żeby było to jak najbardziej opłacalne. Przy tych wszystkich elementach jednak polskie organizacje w większości przypadków nie pobierają opłat adopcyjnych lub np. niektóre schroniska pobierają je raczej w wersji symbolicznej lub "co łaska".

Istotne jak dla mnie zresztą są nie tylko koszty - ale i szeroko pojęta logistyka - łatwiej jest dobrze zająć się mniejszą ilością zwierząt w jednym czasie niż większą, niezależnie od zaplecza własnego każda organizacja ma pewne i w jakimś stopniu ograniczone możliwości.
Prześledzmy polskie podwórko - ile mamy orgaizacji, które chętnie podejmują interwencję kiedy jednorazowo i w tym samym czasie muszą podjąć się opieki nad kilkudziesięcioma zwierzętami jednocześnie? Przyznam, że ja znam nieliczne ? Zadna z organizacji które znam osoboście i bezpośrednio sama nie jest w stanie np. przyjąć wszystkich zwierząt z likwidowanego np. jakiegoś pseudomiejsca opieki. I problemem są nie tylko pieniądze, ale i troska o to, aby takie działania rzeczywiście były z korzyścią dla zwierząt - czyli, żeby można było zająć się nimi w sposób sensowny i bez szkody dla nich samych - żeby zapewnić odpowiednią liczbę miejsc szpitalnych, odpowiednią liczbę miejsc "przetrzymywania" zwierzat o odpowiednim standardzie a nie standardzie porównowalnym do tego jaki obowiązywał w miejscu likwidowanym.
Przyznam, że ja na grunie polskim znam dwie organizacje, które chętnie i często wchodzą w masówki i wiem także, że los zwierząt ratowanych z tych masówek jeśli był znany najczęściej w sposób faktyczny się nie poprawił, albo los ich pozostał nie znany więc nie można mieć pewności czy rzeczywiście się poprawił.

W tej branży ciężko jest także przewidzieć czy nie pojawi się konieczność podjęcia natychmiastowej interwencji - więc z logicznego punktu widzenia nigdy nie powinny na maksa zajmować np. własnych miejsc bo zamyka się sobie drogę na wydarzenia awaryjne czasem o dużej skali np. właśnie likwidacja i konieczność zapewniania opieki zwierzętom np. z różnego typu pseudohodowli czy zbieraczy.

[myschonok]

[quote name='Ewa Pikulska'] A mnie interesują kwestie prawne - czy pobieranie opłat jest tylko kwestią zwyczaju czy jest także obligatoryjne z mocy prawa?

Zadzwonilam do naszego ratusza.Powiedzieli, ze wysokosc oplat ktore sa pobierane w schroniskach panstwowych przy wyadoptowaniu psa jest zalezna od gminy w ktorej jest schronisko.
Oplaty sa z mocy prawa, i ich wysokosc ustala rada wojewodzka, lub gminna.
Schroniska panstwowe prowadza naturalnie scisla ksiegowosc i musza sie z kazdego tak zarobionego - jak i wydanego centa rozliczyc.

Inaczej troche jest ze schronami prowwadzonymi przez organizacje pozarzadowe.
One maja rowniez PRAWO do pobierania oplat- ale tutaj wysokosc jest ustalana przez zarzad stowarzyszenia.Suma do pobrania nie jest prawnie ustalona.
Z tego co wiem od ludzi , ktorzy brali psy z Hiszpanii przywozone, sumy sa rozne, i mozna je " negocjowac" to znaczy, jesli kogos nie stac na taka oplate na raz- oplaca na raty, lub placi mniej.
Sasiedzi opowiadali mi rowniez, ze na wizycie przedadopcyjnej zapytano ich czy oboje maja stala prace oraz jakie mniej wiecej maja zarobki( oboje sa mlodymi ludzmi) , czy beda w stanie oplacic psu leczenie w czasie choroby, oraz zostali pouczeni o OBOWIAZKU zglaszania kazdej choroby psa :crazyeye:
No, psy maja tez czasem biegunke, kurde,mysle, ze to juz ta troska o dobro troche za daleko poszla.

W niemczech ten kto bierze psa ze schroniska nie zostaje automatycznie jego wlascicielem.
Nie zostaje nim praktycznie nigdy, do konca zycia jest ten pies wlasnoscia fundacji lub gminy.
Jego czlowiek- jest tylko jegfo prawnym opiekunem
Roznica: BESITZER UND HALTER.
Besitzer- dana rzecz nalezy- a halter- temu jest ta rzecz powierzona, on ja trzyma, przetrzymuje.

[Ewa Pikulska]

Wielkie dzięki za odpowiedż.

[Pies Wolny]

Ewo masz rację to trzeba do-tłumaczyć (uzupełnienie odnośników), myślę o tym i nawet jedna dobra dusza może mi w tym pomoże. Jeśli to ja sam lub z osobistą TZ musi to potrwać - czas. Będzie cały obraz dla wszystkich.

Drugi poruszony problem - to już grubszy temat. Miałem to opisać potem, ale ok. parę słów teraz. Generalnie z organizacjami prozwierzęcymi jest tak, iż mogą to być organizacje non-profit, jednak nie muszą. Wszystko zależy od ich statutu zarejestrowanego w sądzie rejestrowym wg właściwości miejscowej danej osoby prawnej - wnioskodawcy, nie zaś od formy osobowości prawnej. Występują tu dwie formy osób prawnych tj. stowarzyszenie ( .....Verein e.V.) i fundacja (...Stiftung).
Pierwsze powstaje na podstawie niemieckiej ustawy o stowarzyszeniach drugi podmiot w oparciu o prawo cywilne. Zgodnie z federalną ustawą o działalności gospodarczej żaden z tych typów osób prawnych nie jest wykluczony w sensie zdolności do wchodzenia w obrót gospodarczy, czyli może prowadzić swoją działalność i generować zysk. Są oczywiście różnice w opodatkowaniu, jednak prawo podatkowe niemieckie jest tak skomplikowane i ma tyle różnych meandrów, że ja nie podejmuję się tego opisywać.
Jaka jest zatem praktyka w rozpoznawaniu tych różnic. Otóż non-profit są najczęściej fundacje, bo tak ustalił fundator w umowie erekcyjnej i nikt tego nie może bez jego zgody i upoważnienia zmienić. Jak ma być bez zysku i to co zarobią mus wydać na statutowe cele - to tak będzie. Jak ktoś się sprzeniewierzy to w ciurmu. Natomiast stowarzyszenie ma możliwość zmiany statutu i ustalenia, że cały rok pomagają, a potem odpoczywają .... na Florydzie na ten przykład. Ograniczeniami dla obu tych osób prawnych mogą być nie tylko ich własne postanowienia statutowe, ale też różne ograniczenia i wyłączenia wynikające z prawa lokalnego - landu, czy też uchwały rad gminy, powiatu, województwa. Sąd rejestrując dany statut może powiedzieć i często mówi - obcych ogonów z innych niż nasz niemiecki kraj nie bierzemy. Albo na ten temat nic nie mówi. Skoro nie ma wyłączenia to można brać. Wszystkie rodzaje działalności specjalnej, a do takich zalicza się hodowla zwierząt niegospodarskich może podlegać różnym lokalnym ograniczeniom.
To co jest miarodajne ?. Miarodajne w tym przypadku, aby stwierdzić czy są non-profit, czyli łatwiej zaufać (choć też patrzeć na łapy) czy nie są (statutowe podejrzenie ściemy) jest - [B]czytanie ze zrozumieniem ich[/B] [B]statutu[/B].
Jeśli nie chcą go pokazać - to należy dopić kawę i grzecznie się wycofać nie zapraszając do ponownych odwiedzin. Jeśli pokażą (to już jest plusik) należy dokładnie przestudiować i o ile nie ma tam postanowień o przestrzeganiu specjalnych trybów uzyskiwania zgody na działalność lub jej część ( a to jest zawsze przy hodowli do badań) to gadamy i wąchamy się dalej ( można przyjaźnie merdać ogonem). Jeżeli wywąchamy jakieś niejasne sformułowania, odnośniki, nieznane nam tryby prawne postępowania pytać, pytać i nic nie obiecywać ( można demonstrować ogólną ogładę i uprzejmość). Gdyby coś było na rzeczy, że do badań albo przez Niemcy do Holandii, Belgii, albo jeszcze dalej na zachód - bo zdarza się, to proszę mnie zawołać (i opuścić teren, żeby nie było świadków).

Trzeci poruszony temat : żebractwo. Otóż tu jest najwięcej kłopotów. Jeśli organizacja non-profit lub mająca prawo do generowania zysku ogłasza ogólną zbiórkę środków finansowych na swoje cele statutowe to musi wdrożyć procedurę jej zgłoszenia w lokalnym urzędzie skarbowym, właściwym miejscowo dla sądu rejestrowego osoby prawnej lub w zależności od terenu objętego zbiórką zgłoszenia do centralnego szczebla ministerstwa finansów, gdy chodzi o cały obszar BRD. Środki uzyskane są rozliczane jako wyodrębniony przychód w rozliczeniu podatkowym. Są one w różny sposób opodatkowywane w zależności od sposobu i celu ich konsumpcji.
No ogłaszać się można, no bo jak inaczej. Robi się bazarki, wystawki, prezentacje i takie tam jak u nas. Ale nie wolno posługiwać się materiałami gdzie w drastyczny sposób pokazywany jest domniemany podmiot na który się zbiera, gdzie pokazywane jest jego kalectwo, ciężka choroba, uszkodzenie ciała - dające możliwość indywidualnej identyfikacji tego podmiotu zbiórki. Temat rzeka. ale fakt faktem część pokazywanych zdjęć powinna skończyć w koszu, a nie na plakacie. Czy ktoś tego pilnuje. Czasami. Inne organizacje - żyjące najczęściej ze zbiórek - bo życie z prowadzonych różnistych zbiórek to też dobry przepis na 'pranie'. Faktem jest też, że liczba pokazywanych horrorów tu i tam jest wielce podobna. Trudno tu oddzielić ostrzeżenie prewencyjne od łapania za ....kieszeń.

A teraz na cześć [B]myschonok [/B]trzy razy hip hip huuura. Jest dobrze. Jedno chciałem na razie ukryć i nie walić prosto w oczy, ale może to i lepiej. Chodzi o szokującą informację nt formy umowy adopcyjnej w Niemczech i pojęcia właściciel i opiekun. Dla naszych dzielnych organizatorek wywozów:angryy: to gwóźdź do ...... Teraz będzie się działo, albo ....znikną.:diabloti:

[epe]

Psie Wolny!
Czy ja dobrze zrozumiałam,że akt adopcji psa na terenie BRD,bez względu na to czy ze schronu,czy od organizacji jest ten sam?
Czy to oznacza,że wszystkie wyadoptowane psy nadal należą do tych organizacji?:crazyeye::evil_lol:

[Ewa Pikulska]

W świetle tego co napisałeś mnie nasuwa się pewne pytanie. Obrazowo żeby nie było nieporozumiem postaram się sprecyzowac o co mi chodzi.

Organizacja X zabiera z Polski psy w celu szukania im domu czyli w celu wyadoptowania ich - czy w związku z tym, co napisałeś, że z mocy prawa te psy pozostają na zawsze pod opieką organizacji
1. organizacja ta ma prawo przekazać to prawo ( dożywotnie prawo ale jak rozumiem i obowiązek opieki nad nimi) innej organizacji bądź pośrednikom?

Bo jakoś z tego co napisałeś mnie jawi się taka prawidłowość - ściągam psy skądś bo tak chce i nawet mam na to zgodę urzędów - i jeśli to robię jestem za te psy do końca ich dni odpowiedzialna ( obligatoryjnie czyli nie mogę inaczej zdefiniować moich obowiązków wobec tych zwierząt) i zobowiązana do zapewnienia im opieki jesli osoba, której przekazałam psa pod opiekę utraci np. możliwość opieki nad nim?

Czy dobrze rozumiem?

[wellington]

[quote name='myschonok']Moge odpowiedziec na pytanie dotyczace oplat za wydawane do adopcji zwierzeta.
W Niemczech oplaty pobieraja wszystkie organizacje, tak panstwowe jak i prywatne,oplaty sa roznej wysokosci, oscyluja od okolo 40- 60 euro do 70 -100 euro u firm /schronisk panstwowych ,tu wysokosc oplat jest z pewnoscia ustalona w jakims cenniku ogolnie obowiazujacym takie instytucje.
Organizacje pro zwierzece typu non profit pobieraja oplaty rowniez, wszytkie i wysokosc tych oplat jest ustalana konkretnymi zarzadami danej organizacji.
>wynosi rowniez od 40 do 200 euro w zaleznosci od tego co tam ustala.
Moze jest to tez zalezne od rasy psa i kosztow poniesionych na transport, leczenie itp.
Zadna szanujaca sie organizacja na zwierzetach nie zarabia, bo zaraz te kase pcha w inne bidoki.
No, ale jak juz mowilismy:ludzie nierzetelni zdarzaja sie wszedzie.[/quote]

Na ogol tzw. Schutzgebühr pobierana przez NPO wynosi € 250.--, 280.--
Wystarczy wpisac 'Schutzgebühr' do google :lol:
[SIZE=1]N.p.
Pelznasen in Not:
[URL="http://www.haustier-anzeiger.de/hunde/tierheim/mischlinge/anzid_71096423.html"]Aga (4) - ausgesetzt und (Mischlinge - Aus dem Tierheim - Hunde & Welpen) | Haustier-Anzeiger[/URL]

[URL="http://forum.sat1.de/showthread.php?p=148000#post148000"]Schutzgebühr bei Tierschutzverträgen - Sat.1 Forum[/URL]

[URL="http://www.markt.de/landkreis-siegen-wittgenstein/Mischlingshunde/3+suesse+wuschelige+pudel+welpen%252C+ca.+16+wochen+jung/absIndex,16/keywords,hund/rView,list/recordId,6c2f0b92/expose.htm"]3 süsse wuschelige Pudel We... - Mischlingshunde | markt.de Hundeanzeigen von privat[/URL]

[URL="http://www.markt.de/landkreis-siegen-wittgenstein/Mischlingshunde/husky+huendin+maja%252C+ca.+3+jahre+sucht+ein+tolles+zuhause/absIndex,17/keywords,hund/rView,list/recordId,df7244db/expose.htm"]Husky Hündin Maja, ca. 3 Ja... - Mischlingshunde | markt.de Hundeanzeigen von privat[/URL]

[SIZE=2]Mensch und Tier zuliebe e.V. ma stawke z a szczeniaka 300.-- €[/SIZE]
[URL="http://www.mensch-und-tier-zuliebe.de/content/view/64/78/"]Mensch und Tier zuliebe e.V. - Kosten / Schutzgebühr[/URL][/SIZE]

[myschonok]

O wysokosc oplat przy adopcji zwierzat nie zamierzam sie spierac, jest bowiem naprawde rozna i nie musi wynosic 300 Euro.

[URL]http://www.tierheim-ansbach.de/schutzgebuehr.htm[/URL]
[URL]http://www.talkteria.de/forum/topic-10297.html[/URL]
[URL]http://www.spin.de/forum/msg-archive/499/2008/09/53840[/URL]

Ewa, jesli chodzi o to rozroznianie: Halter und Besitzer oraz umowy adopcyjne:
umowy adopcyjne nie sa takie same- ale bardzo podobne.
Kazda szanujaca sie organizacja ma w niej klauzule, ze pies POZOSTAJE wlasnoscia Fundacji/ schroniska- i w razie stwierdzenia nieprawidlowosci w opiece nad psem w trakcie wizyt poadopcyjnych- moze byc zabrany, przepada wtedy tez ta oplata, ktora opiekun wniosl przy adopcji.
Na przyklad: ktos wzial boksia i trzyma go na swiezym powietrzu, w duzym ogrodzeniu, boksio ma metrow dostatek, jest pelnia lata.Wizytujacy poucza opiekuna, ze bokser nie ma podszerstka, i nie moze zostac w boksie na zime.Odwiedza opiekuna jeszcze raz jesienia, i wczesna zima- jesli pies jest nadal trzymany w boksie- zabiera psa ze soba, i jesli panstwo zaplacili za niego 300 euronow Schutzgebühr- to ta suma im przepada.Nie wywiazali sie z umowy adopcyjnej i juz.

Prawo WLASNOSCI nie moze byc scedowane.
Jak ja przywozilam psa i tu szukalam mu domu przez Boxer in Not- to od momentu kiedy wzieli go oficjanie do domu tymczasowego - stal sie ich wlasnoscia.
Klar, mialam i mam info o tym, co sie z psem dzieje, ale to tylko dlatego, ze mam tam chody, bo jak juz pisalam: oni maja statutowo zabronione sciaganie psow zza granicy, nieoficjalnie jednak, jak poprosze o pomoc- to czasem szukaja jakiejs bidzie domu, ale to raz na rok sie zdarza.
Jesli na przyklad nasza Arka by z takimi niemieckimi animalsami dzis podpisala umowe o wspolpracy- to od momentu kiedy polskie psy by do tej organizacji dotarly- byly by wlasnoscia tej niemieckiej organizacji.Sa na niemieckiej ziemi, obowiazuja je niemieckie prawa.
Cala sztuka polega na tym, by w koncu siasc i uregulowac te sprawy, by sie dogadac i wynegocjowac jak najlepsze warunki wspolpracy.
Na przyklad: okj, w pozostajecie wlascicielami- ale my otrzymujemy info o losach psa raz na pol roku, czy raz na rok. ( niemcy cenia sobie niestety baaaardzo prywatnosc).

[Charly]

[quote name='myschonok']
Besitzer- dana rzecz nalezy- a halter- temu jest ta rzecz powierzona, on ja trzyma, przetrzymuje.[/quote]

Besitzer to ktoś, kto daną rzecz ma faktycznie w swoim posiadaniu.
Ale dana rzecz [B]nie należy[/B] do niego. Nalezy do właściciela ( czyli do Eigentuemer)

[Pies Wolny]

[quote name='epe']Psie Wolny!
Czy ja dobrze zrozumiałam,że akt adopcji psa na terenie BRD,bez względu na to czy ze schronu,czy od organizacji jest ten sam?
Czy to oznacza,że wszystkie wyadoptowane psy nadal należą do tych organizacji?:crazyeye::evil_lol:[/quote]

Otóż nie jest zawsze taki sam. Są różnice pomiędzy schronami oraz pomiędzy fundacjo-stowarzyszeniami. Generalnie wytyczne są od dawna opracowane i wynikają z prawa o ochronie zwierząt, prawa cywilnego oraz różnych wytycznych i stanowisk opracowanych przez różne organizacje pro-zwierzęce m.in. przez Tierschutzbund oraz wiele innych. W każdym razie wzory są ustalone. Nie istnieje jeden ogólny wzór zakreślony zarządzeniem do stosowania. Własność w stosunku do psa przez schronisko wynika z tego, że pies bezdomny, będący w schronisku jest własnością gminy z której pochodzi, a schronisko gminne jest agendą gminy lub wykonuje tę funkcję. Nieco inaczej jest jeśli psy 'znajduje' fundacjo-stowarzyszenie. Są tu generalnie dwa scenariusze. Jeden to taki, że fundacjo-stowarzyszenie występuje do gminy o dotacje i najczęściej jakąś tam otrzymuje, wtedy psy stają się niejako własnością gminy. Może też nie występować i tu jest dziura. Formalnie niby OK, ale kombinuje się rejestrem i psole idą w adopcje bez kontroli i de facto umowa to bzdet.

[myschonok]

Charly- prawda- jednak zwierze- nie jest Eigentum- a Besitz.
Eigentum- moze byc dom.
Zwierze jest w posiadaniu czlowieka- jest jego Besitz.

Ich besitze Eigentum.Ich habe nämlich ein Haus mit Garten.
Ich besitze auch einen Hund.Der Hund gehört mir, ist mein Eigentum.Ich bin der Besitzer.
Niemiec nie odpowie na pytanie : czyj to jest pies- es ist mein Eigentum- a : ich bin der Besitzer.

Nie tlumaczcie doslownie tak sie nie da.

W umowie adopcyjnej ktora mialam w reku byly okreslone dwie strony prawne:
Besitzer/ Eigentumer- d.h. Verein
oraz Halter/ Betreuer.-d.h.der, der das Tier nimmt.

[myschonok]

[B]Może też nie występować i tu jest dziura. Formalnie niby OK, ale kombinuje się rejestrem i psole idą w adopcje bez kontroli i de facto umowa to bzdet.

[/B]Psie wolny i tu trafiles w sedno!
Organizacje NAPRAWDE pomagajace zwierzetom takich kantow nie robia- nie maja tez jakichs super wielkich liczb psow ktorym znajduja miesiecznie domy.
Maja za to swoje sieci wolontariuszy i naprawde pilotuja te psy.
I dla nich taka umowa jest naprawde swieta i wiazaca.

Prawda jest jednak taka, ze przekrety sa robione, ze sa tez ludzie zlej woli, ludzie rzadni kazdego centa.
I tu sa plaga rozmnazacze, i tu sa kombinatorzy.
Dlatego tak wazne wydaje mi sie stworzenie dobrej bazy danych i dobrej wspolpracy.

[Charly]

[quote name='myschonok']Charly- prawda- jednak zwierze- nie jest Eigentum- a Besitz.
Eigentum- moze byc dom.
Zwierze jest w posiadaniu czlowieka- jest jego Besitz.[/quote]

Zwierze jak najbardziej podlega pod prawo własności.

Besitz a Eigentum się nie wykluczają. Mogę być właścicielem i mieć psa w posiadaniu ( czyli Eigentum i Besitz) lub tylko posiadac psa lub tylko byc właścicielem.

umowy nie widziałam, więc się nie wypowiem.

[Pies Wolny]

[quote name='Ewa Pikulska']W świetle tego co napisałeś mnie nasuwa się pewne pytanie. Obrazowo żeby nie było nieporozumiem postaram się sprecyzowac o co mi chodzi.

Organizacja X zabiera z Polski psy w celu szukania im domu czyli w celu wyadoptowania ich - czy w związku z tym, co napisałeś, że z mocy prawa te psy pozostają na zawsze pod opieką organizacji
1. organizacja ta ma prawo przekazać to prawo ( dożywotnie prawo ale jak rozumiem i obowiązek opieki nad nimi) innej organizacji bądź pośrednikom?

Bo jakoś z tego co napisałeś mnie jawi się taka prawidłowość - ściągam psy skądś bo tak chce i nawet mam na to zgodę urzędów - i jeśli to robię jestem za te psy do końca ich dni odpowiedzialna ( obligatoryjnie czyli nie mogę inaczej zdefiniować moich obowiązków wobec tych zwierząt) i zobowiązana do zapewnienia im opieki jesli osoba, której przekazałam psa pod opiekę utraci np. możliwość opieki nad nim?

Czy dobrze rozumiem?[/quote]

Ewo tak naprawdę to scenariusz: organizacja bierze psa po to , żeby mu szukać domu jest prawnie nieumocowana. Co to znaczy ? - no oficjalnie nie ma takich opcji. W zasadzie jest tak, że w statucie każda z tych organizacji musi zakreślić swój obszar działania. Rzadko która ma wpis Polska, czy inny kraj. Jeśli jest opcja to raczej współpracy z organizacjami zagranicznymi właśnie, ale nie w przedmiocie odbioru psów z danego kraju, a pośredniczenia w adopcji psów, a ogólnego pomagania w utrzymaniu dobrostanu i przeciwdziałania.....itd. Organizacja może, mając chętnego na konkretnego psa, już przedstawionego, przejąć go od innej organizacji w celu jego przekazania nowym opiekunom. Właścicielem staje się ta fundacja i przekazuje go opiekunowi. Tu powinna być jednak utrzymana własność warunkowa dla fundacji zagranicznej na tych samych lub odnośnych zasadach co w Niemczech właściciel ca opiekun, w stosunku polska fundacja ca niemiecka.
Tylko kto o tym myśli u nas wypychając psole do Niemiec.

W rozwinięciu przykładu masz rację. Dałem psola osobie, która np. zginęła w wypadku, poszła do miejsca odosobnienia na dłużej niż jeden dzień ( lekki areszt) no to mam obowiązek mieć tego psa znowu na stanie u siebie.
To wynika m.in. z ustawy o ochronie zwierząt - obowiązek zapewnienia określonego dobrostanu i nie pogarszanie go.

[Pies Wolny]

[quote name='Charly']Zwierze jak najbardziej podlega pod prawo własności.

Besitz a Eigentum się nie wykluczają. Mogę być właścicielem i mieć psa w posiadaniu ( czyli Eigentum i Besitz) lub tylko posiadac psa lub tylko byc właścicielem.

umowy nie widziałam, więc się nie wypowiem.[/quote]

Charly jeśli Ci baaardzo zależy to poproszę swojego RA , który jest też biegłym D-PL, w sprawie procesowego tłumaczenia tekstów. :lol:

[epe]

Psie Wolny!
Czyli wywożenie psów z Polski,zabieranych od osób prywatnych np.z tzw.DT przez org.niemieckie jest niezgodne z prawem?
Można ewentualnie tylko od organizacji polskich?
Wiem,że masowo zabierane są ze schronisk - a jeśli schronisko jest prywatne,to nie jest przecież organizacją,bo działa na zasadzie działalności gospodarczej!
Drugi wariant -schronisko należy do gminy -to też nie jest organizacja pro zwierzęca!

[myschonok]

Charly,nie jestem niestety prawnikiem czy linquista, a tylko PDL,moge napisac tylko tyle, ze Niemiec nie okresli psa mianem Eigentum.
Jesli bedziesz sie lepiej czul, to nazwijmy to, ze Eigentumer psa, wydawanego z niemieckich fundacji pozostaje ta fundacja.
Jak zwal - tak zwal- faktu to nie zmienia.
Piany na ustach toczyc nie bede, za stara jestem na takie numery.
Ktos z tego forum poprosil mnie o napisanie w paru slowach jakie sa niemieckie realia.
Napisalam.
Pomagam psom na miare swoich mozliwosci - i to mi naprawde wystarcza i wypelnia moj pracowity dzien do konca:cool3:

[Ewa Pikulska]

[quote name='epe']
Wiem,że masowo zabierane są ze schronisk - a jeśli schronisko jest prywatne,to nie jest przecież organizacją,bo działa na zasadzie działalności gospodarczej!
Drugi wariant -schronisko należy do gminy -to też nie jest organizacja pro zwierzęca![/quote]

Nie jest tak w Polsce, że schroniska prywatne są prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej. Schronisko może być i niejednokrotnie jest prowadzone przez Fundację, statuty wielu Fundacji nie przewidują możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. W niektórych zaś przypadkach przewidują taką możliwość. Schronisko które nazywasz gminnym także może być jednostką budżetową lub zakładem komunalnym a to dwie różne formy.

Prawda też jest taka, że bez względu na formę prowadzenia schroniska w większości z nich nie jest prowadzona rzetelna ewidencja zwierząt - stąd pewnie dla większości z nich nie jest specjalnym problemem "rozpłynięcie" kilkudziesięciu/kilkuset psów. Nikt im z tego powodu nic nie zrobi.

Pozostaje raczej sobie zadać pytanie czy miejsca z których zwierzęta są wywożone w ogóle podpisują jakiekolwiek umowy na taką działalność i czy robią to także osoby prywatne, które przekazują niejednokrotnie także sporo zwierząt Jakoś tak szczerze - nie wydaje mi się. Zresztą myślę, że osoby, które wysłały do Niemiec wiele zwierząt a obecne są na tym forum mogłyby, abyśmy lepiej zrozumieli pokazać przykłady podpisanych takich umów.

[myschonok]

[B]Zresztą myślę, że osoby, które wysłały do Niemiec wiele zwierząt a obecne są na tym forum mogłyby, abyśmy lepiej zrozumieli pokazać przykłady podpisanych takich umów.

[/B]I ja jestem ciekawa, jak to prawnie rozwiazuja.:razz:

[Ewa Pikulska]

Myślę, że z tymi dwoma terminami może chodzić o to, że np.
kupująć psa z hodowli lub nie z hodowli ale go kupując jesteśmy formalnie zgodnie z terminologią prawną Egentum i występuje on przy transakcji kupno- sprzedaż
a adoptując psa jesteśmy Besitz i jest to podkreślenie tego, że umowa adopcyjna nie jest transakcją typu kupno sprzedaż a jest umową powierzenia w opiekę
w jeżyku potocznym może częściej pojawiać się termin Besitz jako podkreślenie iż zwierzę nie jest rzeczą

W polskich regulacjach poza deklaracją w ustawie o ochronie zwierząt, w której mowa jest o tym, iż zwierzę nie jest rzeczą, nie ma innych szczegółowych przepisów, które by potwierdzały ten zapis i w zasadzie stosuje się przepisy dotyczące rzeczy, co można by uznać za sprzeczne z zapisem ustawy. Wobec jednak generalnej zasady wolności formułowania umów cywilnych i braku ustawowych definicji umowy adopcyjnej jako umowy powierzającej w opiekę w stosunku do zwierząt, część polskich organizacji, które znam, ma właśnie umowy adopcyjne skonstruowane tak, że podkreślone jest, iż umowa nie jest umową kupna sprzedaży, a zwierzę oddawane jest w opiekę i określone są obowiązki i prawa stron.

[myschonok]

Ktorego z tych terminow uzywa sie w jezyku prawniczym- Ewa - nie mam pojecia, raz taka umowe mialam w rece, bo sama psa tak oddawalam.
Chodzilo mi o pokazanie, ze wlascicielem prawnie pozostaja fundacje/ schrony.
A jezyk mowiony, uzywany, nie nazywa psa/ zwierzecia Eigentum - a Besitz.
Spytalam sie dzis mojej Heimleiter szefowej czego sie uzywa prawidlowo- powiedziala, ze zwierze jest Besitz.
Troche to skomplikowane, ale jak sami niemcy mowia: "deutsche Sprache- schwere Sprache":razz:

[Charly]

[quote name='myschonok']Ktorego z tych terminow uzywa sie w jezyku prawniczym- Ewa - nie mam pojecia, raz taka umowe mialam w rece, bo sama psa tak oddawalam.
Chodzilo mi o pokazanie, ze wlascicielem prawnie pozostaja fundacje/ schrony.
A jezyk mowiony, uzywany, nie nazywa psa/ zwierzecia Eigentum - a Besitz.
[B]Spytalam sie dzis mojej Heimleiter szefowej czego sie uzywa prawidlowo- powiedziala, ze zwierze jest Besitz.[/B]
Troche to skomplikowane, ale jak sami niemcy mowia: "deutsche Sprache- schwere Sprache":razz:[/quote]

nie bardzo rozumiem o co Tobie lub Twojej Heimleiter chodzi z tym Besitz. To pojęcie prawne uregulowane w BGB tak samo jak Eigentum. Besitz okresla kto psa posiada, Eigentum kto jest wlaścicielem. Psa możesz posiadać i możesz być też jego właścicielem, czyli Besitz i Eigentum zależy od sytuacji prawnej.Dlatego też nie bardzo rozumiem, co ma oznaczać stwierdzenie "zwierze jest Besitz":roll: albo po polsku, zwierze jest posiadaniem..? Co to oznacza?

Jeśli mowa o języku potocznym, to nikt nie mówi: der Hund ist mein Besitz, a raczej: das ist mein Hund/der Hund gehoert mir.