Ellig Posted July 27, 2012 Posted July 27, 2012 [quote name='edyseja']Dzięki Ellig. :)[/QUOTE] Nie ma za co:) Quote
Nutusia Posted July 28, 2012 Author Posted July 28, 2012 Był u nas wczoraj Pan Specjalista Psi Psycholog, dostaliśmy dobrą ocenę, jako dom tymczasowy - warunki, nasze intuicyjne podejście do psiaków oraz nasze terapeutki: Lili i Kreska zostały ocenione pozytywnie :) A jeśli chodzi o Dumiśkę: - usiłuje na sobie skupić uwagę ludzi - odpędza Maluchy, a Liluchę traktuje jako jedyną konkurencję (na szczęście Lili czuje się na tyle ważna, pewna siebie i wysoko w hierarchii, że w nosie ma Dumciowe zapędy - dlatego nie dochodzi do żadnych spięć) - bardzo chce być w centrum zainteresowania - jeśli jej się nie udaje - skacze na człowieka, a nawet łapie zębami za ręce - trzeba to ignorować, skupiając się na innych psiakach - jest bardzo pozytywna, otwarta i ma duży potencjał - nie zostały w niej praktycznie żadne negatywne emocje z "poprzedniego życia" - trzeba jej zapewniać dużo ruchu (to akurat ma), ale też pracę umysłową - wszelkiego rodzaju zabawki interaktywne mile widziane - doskonale nadawałaby się do agility, bo jest zwinna, uwielbia ruch i bardzo chce być przy człowieku - dom będzie miał z niej dużo pożytku i fantastycznego towarzysza i przyjaciela Pan Piotr zaproponował, że gdy Dumcia znajdzie domek - domek nieodpłatnie dostanie instrukcje jak ogarnąć "potffffora", by uniknąć błędów, które potem będzie trudno wyeliminować. Anonimowemu Sponsorowi pięknie dziękujemy za wsparcie finansowe na wizytę behawiorysty:loveu: Quote
Ellig Posted July 29, 2012 Posted July 29, 2012 (edited) Nutusia praca nad Dumka to program miedzy innymi [B][COLOR=#000080]3xS = szczęsliwy pies[/COLOR][/B] oraz trening posłuszaństwa to o czym mowil Wam Piotr i to juz na etapie DT, wiem, ze nie mozecie zapewnic psiakom pracy zgodnie z tym programem. Jestescie prawie 10 godzin po za domem i trudno jest Wam jeszcze przy tylu psiakach z nimi pracować indywidualnie. Dlatego musza koniecznie to zrobic przyszli wlasciciele Dumki .Sunia jest madra i samodzielna, Przyszly "dom" dumki, musi spędzać z nia duzo czasu na ćwiczeniach, zabawach itp. Inaczej może uciekać, sprawiać problemy itp. [B]Dla zainteresowanych:)metoda 3xS= szczesliwy pies[/B] Co to jest program , metoda 3xS: "Marzeniem każdego właściciela, który kocha swojego pupila, jest posiadanie posłusznego, mądrego, kreatywnego i szczęśliwego psa. By to osiągnąć nie wystarczy pupila karmić i obdarzyć miłością. Chcąc mieć zadowolonego i nie sprawiającego problemów czworonoga, warto zastosować [B][COLOR=navy]metodę 3xS.[/COLOR][/B] [FONT=Arial]Wymyśliłem ją głównie dla właścicieli psów adoptowanych. Jej zastosowanie pozwala im szybciej zaadaptować się ponownie w ludzkim świecie, wyciszyć wiele niewłaściwych zachowań, zbudować pewność siebie i kreatywność zwierzęcia. Formuła 3xS sprawdza się nie tylko u czworonogów sprawiających problemy. Stosuję ją, na co dzień u swoich psów, polecam wszystkim swoim klientom, by wykorzystali ją w pracy ze swoimi pupilami niezależnie od stopnia wyszkolenia, czy wieku zwierzęcia. [/FONT] [FONT=Arial]Metoda ta właściwie nie jest niczym odkrywczym, ani nowym. Wielu właścicieli, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, wykorzystuje jej elementy, na co dzień. Ja zebrałem w całość wszystkie części, tej istotnej dla rozwoju psychicznego psa układanki i tak powstał wzór [B][COLOR=navy]3xS=szczęśliwy pies.[/COLOR][/B]Pod nim kryje się:[/FONT] [B][COLOR=navy]S[/COLOR][COLOR=navy]pacer[/COLOR][/B] Jest to właściwie jedyna możliwość dla psa poznawania otaczającego go świata. Dlatego istotne jest, by odbywał się on nowymi trasami, z różnym natężeniem bodźców. Starajmy się zabierać czworonoga zarówno do lasu, jak i w miejsca o sporym natężeniu ruchu. Ważne, by pies przyzwyczaił się zarówno do gwaru ulicznego, jak i zapachów zwierząt wolno żyjących. Gdy spotyka się z nimi pierwszy raz (lub bardzo rzadko), te nieznane, nowe bodźce powodują u niego nadmierną ekscytację lub lęk. Jeżeli ma z nimi często do czynienia, powszechnieją i zaczyna je ignorować. Oczywiście nie musimy, jeżeli nie mamy takiej możliwości, codziennie bywać z pupilem w leśnych odstępach lub centrum miasta. Warto jednak przynajmniej raz w tygodniu wybrać się z nim na długi spacer, a jego trasę tak ułożyć, by była zróżnicowana pod względem bodźców lub raz pojechać na łono natury, innym razem do parku pełnego spacerowiczów, rowerzystów, rolkarzy itp. Trasa codziennego spaceru też nie musi być nudna. Możemy, chodzić w nowe miejsca, albo pokonywać ją w odwrotnym kierunku. Warto postarać się ją urozmaicać. Wpływa to korzystnie nie tylko na psa, ale również właściciela. Monotonia nie służy nikomu na dłuższą metę. Przy szczeniaku lub lękliwym psie musimy pamiętać, by nowe bodźce nie wywołały traumy. Zbyt duże natężenie ruchu może wystraszyć czworonoga. Dlatego nowe „wrażenia” dostarczamy pupilowi powoli, staramy się, by budziły one pozytywne skojarzenia. W przypadku lęku, nie pocieszamy psa (nie pieścimy, litujemy się nad nim – może to odebrać, jako nagrodę), a nagradzamy go, jak pokona obawy. Dzięki temu nauczy się samemu walczyć ze swoim strachem, zamiast szukać pocieszenia i obrony u swojego opiekuna. Przy szczeniaku lub lękliwym psie musimy pamiętać, by nowe bodźce nie wywołały traumy. Zbyt duże natężenie ruchu może wystraszyć czworonoga. Dlatego nowe „wrażenia” dostarczamy pupilowi powoli, staramy się, by budziły one pozytywne skojarzenia. W przypadku lęku, nie pocieszamy psa (nie pieścimy, litujemy się nad nim – może to odebrać, jako nagrodę), a nagradzamy go, jak pokona obawy. Dzięki temu nauczy się samemu walczyć ze swoim strachem, zamiast szukać pocieszenia i obrony u swojego opiekuna. [B][COLOR=#000080]Sport[/COLOR][/B] Wybierając odpowiedni dla siebie i pupila, pamiętajmy, by sprawiał on przyjemność obojgu. Trening ma być przede wszystkim doskonałą zabawą. Warto jednak wykorzystać naturalny potencjał odziedziczony po przodkach. Częstotliwość i intensywność musimy dostosować do możliwości swoich i psa. Przerywamy go, gdy oboje mamy jeszcze chęć do dalszej pracy, pozostawiając niedosyt. Dzięki temu chętniej do niego wrócimy. Pamiętajmy, by nie przetrenować czworonoga. W przypadku, gdy nie mamy ochoty trenować któryś ze sportów kynologicznych, musimy w inny sposób rozładować energię psa. Dobrze, jeśli czworonóg bawi się ze swoim opiekunem, pozwoli to zacieśnić więź między nimi. [B][COLOR=#000080]Jak jedynym sposobem na ruch będzie zabawa z innymi czworonogami, mogą one stać się dużo bardziej interesujące niż właściciel[/COLOR][/B]. Nie oznacza to oczywiście, że mamy zakazać zwierzęciu kontaktów z pobratyńcami. Chodzi o to, by nie stały się jedynymi kompanami do zabawy. Chcąc mieć dobry kontakt ze swoim pupilem, musimy dostarczać mu rozrywki fizycznej. [B][COLOR=navy]S[/COLOR][COLOR=navy]tymulacja umysłowa[/COLOR][/B] Pies jest niebywale inteligentną istotą i oprócz odpowiedniej dawki ruchu, wymaga również wysiłku umysłowego. Jeżeli właściciel mu go nie zapewni, postara się samemu zaspokoić tą potrzebę. Dzięki odpowiedniej stymulacji ze strony opiekuna, czworonóg uczy się pokonywać problemy, staje się kreatywny i otwarty na nowe wyzwania. Wysiłek umysłowy jest bardzo istotny dla psów nad aktywnych oraz lękliwych. Jednym ze sposobów pracy nad intelektualnym rozwojem psa są zabawki interaktywne. Obecnie na naszym rynku jest ich duży wybór. Są to zarówno piłki wypełnione przysmakami, które tocząc się wysypują swoją zawartość, gryzaki z przysmakami w środku, jak i bardziej skomplikowane, wymagające od czworonoga przesunięcia lub odkrycia elementu skrywającego nagrodę. Dzięki swoim działaniom zwierzę dostaje się do ulubionego jedzenia. Zależnie od rodzaju zabawki jest to zadanie stosunkowo proste lub wymagające sporego umysłowego wysiłku. Możemy samemu w podobny sposób pobawić się z pupilem w wyszukiwanie ukrytych przedmiotów lub „trzy kubki”. Szkolenie (zarówno trening posłuszeństwa jak i nauka sztuczek) prowadzone pozytywnymi metodami, także doskonale się sprawdzają dla umysłowego rozwoju psa. Szczególnie, gdy używamy do tego klikera (trening przez wyłapywanie). Ucząc się nowych zachowań, zapamiętując komendy, czworonóg musi pobudzić swoje szare komórki do pracy. Dodatkową zaletą jest nauczenie pupila posłuszeństwa, co niewątpliwie przyda się nam w życiu codziennym. [FONT=&]Niezależnie, w jaki sposób zamierzamy stymulować umysł pupila, chcąc pobudzić jego kreatywność, musimy tak prowadzić trening, by nasz pupil osiągał sukcesy. [/FONT] Metoda 3xS sprawdza się doskonale, jako pomoc w terapii (czasem jej wdrożenie wystarczy, by problem zniknął) zachowań kompulsywnych, nadmiernego zwracania uwagi, pogoni za szybko poruszającymi się przedmiotami, nad aktywności, zachowaniach lękowych, niewłaściwych zachowaniach pod nieobecność właściciela (również przy lęku separacyjnym), agresji. Rozładowuje nadmiar energii, zapobiega nudzie i frustracji, pozwala psu uwierzyć w siebie, buduje jego kreatywność. Połączenie aktywności fizycznej, stymulacji umysłowej[FONT=Arial] oraz dostarczenie odpowiedniej ilości bodźców środowiskowych sprawi, że zwierzę będzie znacznie szybciej przyswajało wiedzę i sprawiało mniej kłopotów w życiu codziennym. [/FONT]" Piotr A. Edited July 30, 2012 by Ellig literowki Quote
Nutusia Posted July 29, 2012 Author Posted July 29, 2012 I dlatego Dumka powinna jak najszybciej znaleźć dom! Zabawy z nami kończą się ogólnym "wariactwem", bo piłeczka rzucana 6 psom zamienia zabawę z człowiekiem w zabawę psa z psem, gdy próbują ją sobie odebrać albo ujadają na siebie jak wariaty. Trzeba by było 5 pozamykać i bawić się z jednym. Ze spacerami też u nas na bakier, bo musielibyśmy wychodzić z każdym osobno - inaczej nie będą się skupiać na spacerze czy na nas, ale na drugim psie. Licząc nawet po pół godziny "na głowę" sam spacer to 3 godziny dziennie + 11 w pracy plus dojazd to już 14 godzin, a gdzie reszta życia?... :( Bodźce typu ulica, obcy ludzie, a nawet obce psy - musiałabym z nimi jeździć do miasta - i to z każdym osobno... Pan Piotr wiele nam podpowiedział (i będziemy się starali to wykorzystać i wprowadzić w życie), choć wielokrotnie powtarzał "ale przy tej liczbie psów..." I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany. W naszym przypadku trzeba dokonać wyboru: zabierać do siebie psa w potrzebie, choć warunki są dalekie od idealnych czy dać sobie spokój z DT. Fajnie, jeśli pies szybko dom znajduje i nowa rodzina już sama sobie ustala zasady. Ale jeśli pies się zasiedzi na kilka miesięcy, czy nie robimy mu krzywdy?... Quote
Ellig Posted July 29, 2012 Posted July 29, 2012 Nutusia napisalam "dla zainteresowanych" metoda 3xS, bo uwazam,ze warto sie z nia zapoznac. Natomiast to ,ze Wy nie macie czasu i warunkow do pracy ze stadem to wiem i wiem jaki masz do tego stosunek i o tym tez napisalam w kontekscie pracy z Dumką. Nie ma tu nic przeciwko Waszemu DT ani przeciwko Tobie przykro mi ,ze tak to odebralas. Nigdy w zyciu nie powiedzialam ,ze robicie psom krzywde. Gdybym tak myslala to nie pomagalabym psiakom , ktore sa u Was na DT. Quote
Ewa Marta Posted July 29, 2012 Posted July 29, 2012 (edited) [quote name='Nutusia']Ze spacerami też u nas na bakier, bo musielibyśmy wychodzić z każdym osobno - inaczej nie będą się skupiać na spacerze czy na nas, ale na drugim psie. Licząc nawet po pół godziny "na głowę" sam spacer to 3 godziny dziennie + 11 w pracy plus dojazd to już 14 godzin, a gdzie reszta życia?... :( [/QUOTE] Nutusiu, a może spróbuj zabrać na spacer dwie największe "wariatki" Lili i Dumkę? Może się okazać, że nowe bodźce na zewnątrz są tak intrygujące, że przestaną się interesować sobą i zajmą wszystkim dookoła? Podobne zalecenia do tych w zasadzie 3xS dostałam od treserki moich psiaków - dostarczanie bodźców poprzez zmiany trasy spacerów, choćby tylko troszkę. Jestem pewna, że jakby się panny wyszalały na zewnątrz, wywąchały nowe zapachy, niszczyłyby znacznie mniej w domu. Nie chcę się mądrzyć, ale moja Barsa z koszmarnego niszczyciela, zmieniła się w spokojną sunię właśnie po intensywnych spacerach. Może warto spróbować wyprowadzić dwie sunie na pół godziny poza ogród. Taki spacer mógłby zdziałać cuda:-) Ja chętnie zabiorę je na spacer, jak podskoczę do Was z wizytą. Zawsze chodzę z moimi dwoma i dodatkowo z bezdomną Perełką i one naprawdę krótko bawią się razem. Pozostały czas zajmuje im węszenie i zajmowanie się sobą. Edited July 29, 2012 by Ewa Marta Quote
Ellig Posted July 30, 2012 Posted July 30, 2012 Zamowilam dla psiakow z Waszego "stada" podstawowe zabawki interaktywne, takie ktorymi beda mogly bawic sie razem. Te do szukania smakolykow niestety musza byc stosowane indywidualnie albo co najwyzej z dwoma psami. Quote
Nutusia Posted July 30, 2012 Author Posted July 30, 2012 Ellig - no co Ty?!?!!?!?!? Przecież ja Twojego wpisu nie odebrałam przeciwko sobie!!!! Napisałam tylko jak to u nas wygląda dla tych, którzy nie wiedzą ;) Ze spacerami spróbuję, choć nie obiecuję. Przez całą sobotę i niedzielę miałam zamiar się wybrać choć z jedną (choćby Becią, którą muszę nauczyć, że ma nie ciągnąć na smyczy) i... pomimo urlopu, zastała mnie... północ :( i poczucie winy, że znów ze wszystkim nie zdążyłam, a takie miałam wielkie plany na ten urlop... Sama Dumi i Lili na spacer nie wezmę, bo nie dam sobie z nimi rady na smyczy, a o spuszczeniu nie ma mowy, bo bodźce w postaci np. zajączka mogą być zbyt silne ;) Quote
Ewa Marta Posted July 30, 2012 Posted July 30, 2012 [quote name='Ellig']Zamowilam dla psiakow z Waszego "stada" podstawowe zabawki interaktywne, takie ktorymi beda mogly bawic sie razem. Te do szukania smakolykow niestety musza byc stosowane indywidualnie albo co najwyzej z dwoma psami.[/QUOTE] Eluś, a mogłabyś wrzucić tu linki do tych konkretnych zabawek? Mnie też relacja z wizyty Pana Piotra u Nutusi dała do myślenia i stwierdziłam, że spacery moje psy mają na piątkę (3-4 godziny dziennie na polach), ale mocno szwankuje praca w domu. Poza zabawą piłeczkami i pluszakami no i przytulaniem z czesaniem i masażami nie dostają innych bodźców. Chętnie kupię im jakieś zabawki, ale chętnie skorzystam z Twojej podpowiedzi, bo wiem, że na tych interaktywnych zabawkach znasz się doskonale kochana:-) [quote name='Nutusia']Sama Dumi i Lili na spacer nie wezmę, bo nie dam sobie z nimi rady na smyczy, a o spuszczeniu nie ma mowy, bo bodźce w postaci np. zajączka mogą być zbyt silne ;)[/QUOTE] Wcale Ci się nie dziwię, że nie zabierzesz obu panienek na spacer sama Nutusiu:-) Mam nadzieję, że uda nam się wpaść do Was niedługo z Ritą i możemy zabrać je razem. Najlepiej na długich linkach;-) Poszukam w domu, powinnam jeszcze jakąś linkę znaleźć. A urlop ma niestety to do siebie, że się szybko kończy. Mnie nigdy nie udaje się wykonać 100% planu urlopowego:-( Quote
Ellig Posted July 30, 2012 Posted July 30, 2012 Zabawki interaktywne to pracy w domu (np. Dla psow Ewy) po wczesniejszym treningu. [URL]http://www.sklep.mampsa.pl/psie-lamiglowki-nina-ottosson,83.html[/URL] i jeszcze Zabawki do gryzienia, rzucania itp. mozna uzywac do zabawy w ogrodzie, na spacerze, w wodzie. [URL]http://www.sklep.mampsa.pl/zabawki-na-sznurze-szarpaki,67.html[/URL] [URL]http://www.sklep.mampsa.pl/do-szarpania-gryzaki-i-aporty,99.html[/URL] I stymulujace tak jak masaz [URL]http://www.sklep.mampsa.pl/kosci-do-gryzienia-nylabone,168.html[/URL] Bardzo dobre sa tez gryzaki z juty, butelki na smakolyki, kongi, to wszystko mozna taniej kupic w: [URL]http://www.zooplus.pl/shop/psy/zabawki_szkolenie_psa/interaktywne/pilki_ze_smakolykami/62487[/URL] [URL]http://www.zooplus.pl/shop/psy/zabawki_szkolenie_psa/interaktywne[/URL] Quote
Ellig Posted July 30, 2012 Posted July 30, 2012 (edited) Dla stada u Nutusi kupilam :szarpaki, sznury, gryzaki z juty,kosci gdzie wklada sie smakolyki, pilki treningowe itp. [IMG]http://zoowilczek.strefa.pl/zdj/F7ECB0FE-3E68-4D55-B6EA-81601836FCB6.JPEG[/IMG] [IMG]http://zoowilczek.strefa.pl/zdj/8FBCB864-03CE-4782-A30D-5E91108445D6.JPEG[/IMG] [IMG]http://zoowilczek.strefa.pl/zdj/1E03CF59-DCC8-4598-8540-4EC2DA6B879B.JPEG[/IMG] [IMG]http://zoowilczek.strefa.pl/zdj/A0754A9F-6EF9-4B69-9F13-9689C8F57ED1.JPEG[/IMG] [IMG]http://zoowilczek.strefa.pl/zdj/182FA0F5-1F24-4048-B236-4477CDBAAAB1.JPEG[/IMG] Edited July 30, 2012 by Ellig Quote
Nutusia Posted July 30, 2012 Author Posted July 30, 2012 O matko moja jedyna!!!!! Żeby się tylko nie... pozagryzały ;) Dziś, wyjeżdżając z domu, porzucałam im smaczki w trawę i w krzaki. Początkowo nie widziały o co chodzi i czekały, aż rzucę prawie do paszcz. Ale Lili bardzo szybko pojęła, że trzeba w trawie szukać i reszta ruszyła w jej ślady, a my... spokojnie i bez nadmiernego szczekotu przy bramie wyruszyliśmy do... pracy :( Quote
Ellig Posted July 31, 2012 Posted July 31, 2012 No i moim zdaniem idealne do stymulacji psow i kotow zabawki firmy Petstages, miedzyinnymi maja specjalne wypelnienia , szeleszczace, masujace tak jak w zabawkach dla niemowlakow. [url]http://www.karusek.com.pl/index.php?cat=339&page=1[/url] Quote
Ellig Posted August 3, 2012 Posted August 3, 2012 Zabawki interaktywne dla stada u Nutusi. [IMG]http://images10.fotosik.pl/2036/b16f898b835b9851.jpg[/IMG] Quote
Nutusia Posted August 3, 2012 Author Posted August 3, 2012 O rety... mowę (MI!!!) odebrało... A instrukcja obsługi jest?!?!!?!?? Quote
Ellig Posted August 3, 2012 Posted August 3, 2012 (edited) [quote name='Nutusia']O rety... mowę (MI!!!) odebrało... A instrukcja obsługi jest?!?!!?!??[/QUOTE] Instrukcja bedzie łopatologicza;) Szarpaki i aporty z juty duze, dla Dumki i Lili, mniejszy okragly walec z juty dla mniejszych, pilki z masazerami do zabawy i rzucania, apotrowania, pilka na sznurze 50 cm tez do uczenia przynoszenia , zabawy i rzucania,zielona z otworami do wkladania smaczkow itd. Edited August 3, 2012 by Ellig Quote
Ewa Marta Posted August 3, 2012 Posted August 3, 2012 Super są zwłaszcza te lniane gryzaki:-) Można się z psem siłować, rzucać mu. Mogą się nim bawić też dwa psiaki naraz:-) Moje bardzo lubią takie wspólne noszenie;-) Quote
Ellig Posted August 3, 2012 Posted August 3, 2012 [quote name='Ewa Marta']Super są zwłaszcza te lniane gryzaki:-) Można się z psem siłować, rzucać mu. Mogą się nim bawić też dwa psiaki naraz:-) Moje bardzo lubią takie wspólne noszenie;-)[/QUOTE] Ewus te z juty sa bardzo wytrzymale i duze na koncu maja wszyte bardzo mocne tasmy do noszenia, przeciagania sie itp. Quote
Nutusia Posted August 3, 2012 Author Posted August 3, 2012 No właśnie taką jedną z juty piłeczkę (spadek po Jagódce) to jedyna zabawka, którą się dotąd zainteresowała Gapcia. Niestety, w celach destrukcyjnych i piłeczki już nie ma... Quote
Ewa Marta Posted August 3, 2012 Posted August 3, 2012 [quote name='Ellig']Ewus te z juty sa bardzo wytrzymale i duze na koncu maja wszyte bardzo mocne tasmy do noszenia, przeciagania sie itp.[/QUOTE] No właśnie... juta, a nie len:-) Quote
Ellig Posted August 4, 2012 Posted August 4, 2012 I jeszcze filmik jak psiaki uwielbiaja szukac, wachac,itd. kolejna zabawka interaktywna. [video=youtube;8Ov4FD6PRdY]http://www.youtube.com/watch?v=8Ov4FD6PRdY&feature=player_embedded[/video] Quote
Nutusia Posted August 4, 2012 Author Posted August 4, 2012 Najlepszy jest... zadowolony ogon! :) A Dumkę dziś jakaś pomroczność jasna ogarnęła... Wieszałam pranie na tarasie, Dziewczyny ganiały radośnie, w pewnym momencie Dumciol wskoczyła na kanapę na tarasie, kucnęła i... NASIKAŁA! Rzuciłam w nią odruchowo mokrym ręcznikiem, który zamierzałam rozwiesić - uciekła. Co jej do tego zakutego łebka strzeliło?!!?!?!? Quote
Nutusia Posted August 6, 2012 Author Posted August 6, 2012 A czoło nie zmącone żadną myślą oprócz tej o psich figlach i psotach :) Ewa, czy Dumaśka ma aktualne, świeżuteńkie ogłoszenia?... Czy to możliwe, by nie zadzwonił ANI JEDEN (nawet najbardziej durny...) telefon od ponad 2 miesięcy?... Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.