Flaire

Z Misią problem był taki, że nie leciała za zabawką - po prostu nie była zainteresowana. Natomiast Misia lubi pracować. Więc było naturalne, żeby aportu nauczyć jako pracy.

Tak, tylko w jej doświadczeniu, takim szczeniętom nie zależało na posiadaniu aportu. Czyli jeżeli później musiały np. przynieść coś w trudnym terenie, to puszczały z pyska i wracały bez aportu, bo posiadanie nie było dla nich ważne. A tej chęci posiadania, w jej doświadczeniu, bardzo trudno nauczyć. Natomiast dla psów, które jako szczeniaki z aportem uciekały, najważniejsze było posiadanie, więc nigdy aportu nie puszczały. Ale ona patrzyła na to przez pryzmat pracy innej, niż Ty (psów myśliwskich, gdzie retriewery muszą przynosić ptaki przez chaszcze, wodę, itp).

Ale masz rację, że uważam, że problem najprawdopodobniej nie jest prosty, a w każdym razie, że nie potrafię go nawet dobrze zdiagnozować przez internet.

To znaczy, że przez internet już ktoś coś osiągnął, czy to tylko 'pomyłka maszynistki'? :D To na pewno nie będzie to pierwszy raz, kiedy się mylę.

Absolutnie się zgadzam, że psa powinien szkolić tylko właściciel. Natomiast moim zdaniem, bardzo trudno nauczyć się metod z książek i z czytania forum, a dużo łatwiej, osobiście od osoby doświadczonej. Oczywiście nie piszę, że nauczenie się z książek nie jest możliwe - moja mama nauczyła się pływać z podręcznika. Ale chyba raczej tej metody nie poleca. Na niektóre problemy wychowawcze są proste rozwiązania i te łatwo opisać na forach. Ale szkolić psów z trudnymi problemami przez internet nie polecam. Oczywiście nie zabronię tego robić Tobie - ale pozwól, że ja sama będę takie osoby odsyłać na szkolenie. Bo forum może miec również tę funkcję: pozwalać początkującym właścicielom rozróżnić te problemy, z którymi mogą sobie łatwo dać radę sami od tych, z którymi przydałaby się pomoc. Osobiście czarno widzę możliwość, że seb oduczy psa tego zachowania przez internet, ale jeżeli się mylę, to na pewno nie będzie to pierwszy raz.

:D mnie bardziej przyszło do głowy "co on tam zjadł po kryjomu" Na przykład muchomory. Przeczytaj sobie jakiś czas temu na weterynarii; pies o mało co nie zdechł.

zachraniarka, mogę Ci posłać Misię do Trójmiasta? A tak serio, to napisz z grubsza, co zrobiłaś - i punkt startowy: co pies robił jak zaczynałaś. Np. czy biegł za rzuconym przedmiotem?

Luna, SUPER, SUPER, SUPER! Szkoleniowiec, dla której mam najwięcej szacunku, to moja przyjaciółka z dawnych lat, hodowczyni goldenów. Jej goldeny były wszechstronne: były championami, psami tropiącymi, szkolonymi w posłuszeństwie, jak rówmież psami myśliwskimi. Zaczynała z nimi pracować waściwie od urodzenia. W wieku 6 tygodni przeprowadzała testy psychologiczne. Częścią testów było aportowanie. Barbara najbardziej ceniła nie te psy, które zabaweczkę podnosiły i przynosiły spowrotem, tylko te, które z zabaweczką uciekały. Bo mówiłą, że każdego psa potrafi nauczyć przychodzenia na komendę, natomiast chęci posiadania aportu nauczyć się nie da.

Więc u mojej suni, WSZYSTKO było szczeniętami. Zabranie zabawek powodowało skrajny niepokój i kradzenie czegokolwiek na szczenięta. Oczywiście buty, potem cokolwiek było na podłodze, w końcu papiery z kosza na śmiecie. A normalnie ta suka nigdy niczego nie kradła. Jak miała te "szczenięta" to była stosunkowo spokojna; bez nich dostawała szału. W końcu przestałam je jej zabierać, bo mi jej szkoda było, a jedyne, co zabieranie powodowało to ogromny niepokój. A tak, odniańczyła te "szczenięta" i po trzech tygodniach był spokój. Dlaczego jej nie wysterylizoawałam? Bo cały ten czas próbowaliśmy ją kryć. Dopiero jak się okazało (poprzez zabieg operacyjny), że szczeniaków mieć nie będzie, wysterylizowałam ją i już potem był spokój.

Czy dobrze rozumiem, że Galastop wstrzymuje produkcję mleka, a nie inne objawy? Czy tez inne objawy ustępują z produkcją mleka?

Tylko seb przecież napisał Dla mnie to "biorąc pod uwagę, co się mogło stać w ciągu tych 15 minut" brzmi jak obawa o bezpieczeństwo psa. Może się mylę - seb wyjaśnij. Również piszesz, że wracał już wtedy na gwizdek. Dokładnie o to mi chodzi - nie puszczaj na nieogrodzonym terenie, dopóki nie wiesz, że wróci. Przychodzenia na zawołanie, jak również wszystkich innych komend bez smyczy, można doskonale uczyć na ogrodzonym terenie. Oczywiście im większy teren ogrodzony, tym lepiej, bo w małym ogródku pies reaguje tak samo, jak na lince.Z tego co wiem, Chana szkoliłeś od szczeniaka. Metoda chowania się jest doskonałą metodą szkolenia szczeniąt i niektórych psów dorosłych (np. psów adoptowanych przez nowych właścicieli). Natomiast na dorosłe, bardzo samodzielne i pewne siebie psy, chowanie się nie koniecznie działa - nie ma właściciela, to ida buszować dalej. Trudno mi powiedzieć, jak zareagowałby pies seba na chowanie - z jednej strony, znika na 15 minut, więc może mu wisi, czy właściciela znajdzie, czy nie. Z drugiej strony, seb pisze, że pies wraca i wyraża "skruchę", więc może mu zależy (chociaż taka "skrucha" jest z reguły, w moim doświadczeniu, spowodowana lękiem przed reakcją zdenerwowanego właściciela na powrót....) Dlatego radzę udać się na szkolenie; trudno zdiagnozować psa przez internet.

Aniu, dzięki za wyczerpującą odpowiedź! Też czytałam, że ciąże urojone uważa się za zjawisko "normalne". Na szczęście, u mnie zdarzało się tylko u jednej suni, ale za to bardzo silnie i po każdej cieczce.

ZaHoryzontem, wytłumacz dokładnie, jak schować się tak, żeby widzieć co robi pies, który znika na 10-15 minut. I jak zapobiec narażaniu na niebezpieczeństwo psa, który tak znika. Ja nie rozumiem jak to urządzić, więc może seb też nie.Ja jestem z tych, co panikują: jak nie wiem, gdzie pies jest nawet przez minutę, to w moim mniemaniu może on być narażony na niebezpieczeństwo. Więc moja rada jest taka. Po pierwsze, naucz psa żeby niezawodnie przychodził na zawołanie. Jest na to dużo metod, ale trudno się ich nauczyć tylko z opisów w książkach czy na forum, więc żeby zapobiec błędom, radzę szkolenie u dobrego szkoleniowca. Ja nie spuszczałabym na nieogrodzonym terenie psa, który nie przychodzi na zawołanie, bo moim zdaniem to naraża psa na niebezpieczeństwo. A jak już będzie przychodził, to wołaj go zanim zniknie Ci z oczu. Każdy właściciel ma inną "strefę bezpieczeństwa"; wołaj psa zanim wyleci z obszaru Twojej strefy. Ponieważ Twój pies ma już trzy lata, zakładając że cały ten czas spędził u Ciebie i tak się zachowywał, to znaczy, że Ciebie te ucieczki nie niepokoją tak, jak niepokoiłyby mnie. Ale jednocześnie wyraźnie zdajesz sobie sprawę, że to może się źle skończyć - dlatego piszesz. Więc do czasu jak go nauczysz przychodzić na zawołanie, żeby psa wybiegać, radzę biegać z nim lub jeździć z nim na rowerze na smyczy.

Nie, chyba Cię rozumiem. Tylko że ja mam różne pochwały (słowa i ton) na różne okazje. W większości przypadków, wszystko jedno, jaka pochwała, ale jedną z nich używam jak kliker i pies na nią reaguje tak, jak na kliker. Są również ludzie, którzy uważają, że aby wartości pochwał nie rozcieńczyć, psa nie należy nadmiernie chwalić ani nadmiernie używać imienia, ale ja do nich nie należę.

Mokka, nie próbuj. Jeżeli wyciągasz koziołek i pies nie przejawia zainteresowania, to spróbuj nim trochę pomachać, etc, jak Leon na niego nawet spojrzy i machnie ogonem to pochwała i nagroda i chowaj spowrotem. A jak nie spojrzy, to po prostu chowaj. Z czasem może go sobie kojarzyć z zabawą na dworzu i zacznie reagować. I tak chodzi o to, żeby aportował na dworzu, więc jak go nie interesuje w domu, to nie ma sprawy.

SUPER!!! To ogromy postęp i to znaczy, że nie będziesz miała problemów - łatwo się nauczy. I zmyliłaś mnie pisząc, że aportowanie skończyło się na tym, że poleciała za węzłem, bo z tego co piszesz dalej wynika, że go podniosła, a to bardzo ważne, bo psy nieaportujące czasem mogą nawet pobiec, ale nie podnoszą.W przypadku, który teraz masz ja bym pewnie kontunuowała z tym węzłem, a oddzielnie, z czym innym, np. koziołkiem, uczyła komedy "trzymaj". Z czym innym dlatego, żeby nie zniechęcać psa do węzła. Jak już się nauczy "trzymaj", tobędzisz mogła ją zacząć, z węzłem w pysku, przywoływać, używając "trzymaj". Ale muszę napisać jeszcze jdeną rzecz: bardzo tutaj łatwo popełnić najrozmaitsze błędy, które mogą psa znów zniechęcić. Dlatego ja radziłabym robić to pod okiem doświadczonego szkoleniowca. Każdy pies jest inny i nawet w tak szczegółowym opisie jak ten, do którego podałam odnośnik, nie byłam w stanie wyliczyć, ani nawet wymyśleć, wszystkich możliwych zachowań psa... więc nie mogłam opisać odpowiedniej na nie reakcji.

Wind, mogę Ci posłać coś DUŻEGO na maila? (Ogłoszenie o Lonku, żebyś mi mogła poprawic)? Jeżeli nie chcesz dużego, to mogę wyciąć zdjęcia i posłać sam tekst, też by pomogło.

Wind, Misia prosi, żeby się z nas nie nabijać :evil: . karolina100, wyciek z sutka u 5-miesięcznego szczeniaczka??? To by mi się niezbyt podobało. Ale jeżeli po prostu plamka do zmycia, to mogło byc cokolwiek, jakikolwiek brudek, mam nadzieję. Nawet jeśli nie ma wyboru, to czerwony golfik brzmi super! Dawaj zdjęcia!

Może można, ale najpierw trzeba wiedzieć, na czym ta metoda polega, a Ty zacząłeś krytykować zanim cokolwiek było o niej napisane (z wyjątkiem tego, że ja używam łańcuszka, który ją robi łatwiejszą i skuteczniejszą - bo, jak już pisałam, można jej używać bez łańcuszka również). Więc widzisz, ja bym to odradzała. Odradzałabym publicznych wypowiedzi, a nawet utwierdzania się we własnej opinii na temat metod, których sam nie wypróbowałeś na psie pod okiem kogoś doświadczonego w używaniu tych metod, bo inaczej jest zbyt wiele możliwości do błędnych interpretacji i idących za nimi błędnych wniosków. Zbyt łatwo jest zacząć krytykować rzeczy, których się nie rozumie, a z samego czytania o metodzie trudno jest ją na prawdę zrozumieć.

Rzeczywiście, zaczynasz pisać, że nie rozumiesz. Ale Twój ton ciągle zdradza fakt, że piszesz tak nie po to, żeby w końcu zrozumieć, ale po to, żeby się przekonać, że jednak rozumiałaś od początku. I ciągle jeszcze nie czytasz dostatecznie dokładnie, żebym ufała, że potrafię Ci cokolwiek opisać nie powtarzając w kółko po kilka razy tego samego; patrz poniżej. Bo to nie te lekkie szarpnięcia są bodźcem, który wytłumia ciągnięcie. Szarpnięcie, jak już pisałam, używam w innym celu, nie jako karę. A rasa nie ma znaczenia. Kundelki też uczę. To też już pisałam, wielokrotnie: i Więcej na ten tamat trochę później. Nie "ma używać", tylko może, jeśli chce, jeśli ją to uspokoi. Patrz poniżej o rozwiewaniu obaw. Gdzie ja pisałam, że ma używać mojej metody, której w ogóle nie opisałam???? A ile razy już pisałam, że powinna iść na szkolenie? A jeszcze na dodatek napisałam to: Znam takie obroże i jak już chyba pisałam, do sierści terierów szorstkowłosych się nie nadają, ale to oddzielny temat I ja właśnie tak bym powiedziała. Co innego można komuś powiedzieć? Przecież chyba nie "nie ma się czego bać". Nie mówiąc już o tym, że to nie ja miałam uczyć psa Justy, więc trudno mi robić założenia na temat skuteczności i efektów jej szkolenia.Ja bym powiedział: "To kontynuujmy szkolenie tak długo, aż nabierzesz zaufania do tego, że Twój pies czegoś się nauczył" oczywiście, ale skąd masz pewność, że osoba ucząca (pamiętaj, to nie ja miałam uczyć psa Justy) używa metody, którą pies się kiedykolwiek czegokolwiek nauczy, szczególnie jeżeli ta osoba ma obawy, że nie? Najlepszy sposób na obawy i lęki, sposób, który najszybciej je rozwiewa, to dać rozwiązanie, które te obawy uznaje - i to właśnie zrobiłam. Prawdę mówiąc, nie tylko nie miałam pełnej świadomości co do "powszechnego" sposobu używania łańcuszka, jeżeli takowy istnieje, nie miałam nawet pojęcia, że łańcuszek kojarzy się ludziom z przemocą. Również nie jestem pewna, czy wszystkim się tak kojarzy, ale to oddzielna sprawa. Tak, ale obroża elektryczna ma chyba zupełnie wyraźnie tylko jeden cel. Widocznie łańcuszek dla Ciebie też, ale ja tego nie mogłam wiedzieć, bo używa sie go do różnych celów (np. niektóre psy są wystawiane w łańcuszkach). Gdybym polecała kolczatkę, która też ma wyraźnie tylko jeden cel, to byłaby inna sprawa. Nie opisałam metody nie dlatego, że Justa ma już swoja zdanie, tylko dlatego, że była osobą początkującą i uważałam, że nie potrafię żadnej metody opisać na tyle skutecznie, żeby ona wykonywała ją poprawnie. Wolałam więc ją wysłać na szkolenie. Potem Ty zacząłeś ostro krytykować łańcuszek na podstawie doświadczeń sprzed 16 lat nie mających nic wspólnego z tym, co ja robię, bo to nie było opisane. I upierałeś się przy tym, że łańcuszek musi być używany tak, jak Cię wtedy uczyli, musi uwarunkowywać, itp. I wtedy dopiero ja zaczęłam pisać, że nie musi i w trakcie tego pisania, wyszło kilka drobnych szczegółów na temat tego, jak ja łańcuszka używam. Ale właśnie Twoje podejście zniechęciło mnie zupełnie nawet do prób opisania metody, której używam, bo wyraźnie piszę nieudolnie, kiedy okazuje się, że wszystko muszę powtarzać po n razy. Nie mówiąc już o tym, że nawet takie nieudolne pisanie sprawia mi więcej kłopotu, niż przeciętnej osobie. Bo moim celem nie było opisywanie metody, tylko posłanie Justy na szkolenie. Ale rzeczy "konkretne" to piszę już od dawna, niemniej z jakiegoś powodu dopiero teraz zaczynają docierać... Spójrz wstecz to zobaczysz, że w tym poscie, o którym mówisz, że zaczyna być konkretny nie było prawie nic nowego - wszystko było już co najmniej raz napisane wcześniej. Więc można by zapytać dlaczego dopiero teraz zauważyłeś? Czy stało się tak przez moje nieudolne pisanie (pewnie częściowo tak), czy dlatego, że podchodziłeś do czytania nie otwarty na inne metody i nie po to, żeby się czegoś nowego nauczyć, tylko po to, żeby się utwierdzić w przekonaniu, że już wiesz? Właśnie takie podejście często skutkuje tak, że nie zauważamy tego, co nam nie pasuje do naszego modelu. Super. Potem możesz to, co Ci pokażę opisać (obiektywnie, oczywiście :wink: ). Na pewno zrobisz to dużo lepiej ode mnie. No, niektórzy mówią. Ja też czasami. Ale do Ciebie będę mówić po polsku - chyba że wolisz po angielsku, to będzie mi jeszcze łatwiej :wink: .Czy możemy zamknąć tę dyskusję Twoją obietnicą, że skontaktujesz się po Nowym Roku w sprawie wizyty w Warszawie?

Luna, tutaj jest starszy topic o aportowaniu, gdzie między innymi ja opisuje pierwsze kroki metody, której używam z opornymi psami, a która mnie jeszcze nigdy nie zawiodła (chociaż kiedyś zajęła 6 miesięcy zanim pies aportował). Nigdy tego opisu nie doprowadziłam do końca, ale mogłabym, bo dalszy ciąg jest prostszy. Ale nie chce mi sie pisać jak nikt nie będzie używać, a wtedy jakoś zainteresowanie wygasło. Zaleta tej metody jest to, że jak pies juz się nauczy, to aportuje dokładnie tak samo za każdym razem, czyli , jeśli go tak nauczysz, bardzo "regulaminowo". Czy aportuje entuzjastycznie, czy nie, zależy trochę od psa, a trochę od tego, jak poprowadzisz drugą część metody, tę nieopisaną.

Mokka, jesteś zbyt skromna, ja bym powiedziała, że Leon aportował wczoraj koziołki wręcz rewelacyjnie i juz dużo bliżej, niż dalej! Nie myśl o tym, kiedy jest egzamin, bo w ten sposób łatwo zacząć "przedabrzać", co powoduje skutki przeciwne od zamierzonych. Po prostu trzymaj się swojego programu szkoleniowego, który jak widać działa doskonale.

Ale ja ani nie potrafię, ani nie lubię czegokolwiek tłumaczyć ludziom, którzy wychodzą z założenia, że już wiedzą zanim ja zacznę, bo z reguły ignorują to, co się do nich mówi i dalej odpowiadają nie na to, co się powiedziało, tylko na to, co wiedzą. Więc się powstrzymam. To akurat pisałam już wielokrotnie, ale właśnie chyba nie po polsku, bo jakoś nie dociera. Powiem jeszcze raz, dużymi litermi: BARDZO LEKKIE. Tego nie potrafię Ci powiedzieć, bo ja się tego nie obawiam. Musiałbyś zapytać Justy. Podejrzewam, że ona robiła podobne założenia do Twoich, może nawet przez Ciebie zasugerowane. Bo, jak już pisałam, powody do obaw są -- używanie łańcuszka tak, jak Ty uważasz, że ja go używam może doprowadzić do uwarunkowania. I ja właśnie tak bym powiedziała. Co innego można komuś powiedzieć? Przecież chyba nie "nie ma się czego bać". Nie mówiąc już o tym, że to nie ja miałam uczyć psa Justy, więc trudno mi robić założenia na temat skuteczności i efektów jej szkolenia. Przekazywałam, ale jak dotąd tylko po angielsku i tylko osobiście. I tylko ludziom, którzy nie zaczynali słuchać uważając że wiedząc, co usłyszą. Natomiast zapraszam do Warszawy, gdzie mogę spróbować pokazać i objaśnić i gdzie będziesz mógł poznać mojego psa, tego, którego posądzasz o uwarunkowanie od łańcuszka i wykonywanie wszystkich komend ze strachu. Myślę, że gdybyś ją poznał, to byłbyś bardziej otwarty na słuchanie co mam do powiedzenia, raczej niż na przypinanie mi własnych założeń.

PATiszon, ale według Jacka, używając łańcuszka niemożliwe jest nauczenie psa, żeby nie ciągnął na obroży, bo pies będzie uwarunkowany od łańcuszka (nie ciągnie tylko dlatego, że boi się łańcuszka, więc jak nie ma łańcuszka, to ciągnie). Takie uwarunkowanie często następuje, jeżeli łańcuszek jest używany w sposób i w celu, z którym Jacek ma doświadczenie i który mi przypisuje.

No to mi się wydaje, że raczej zaczynasz rozumieć, że od początku nie rozumiałeś. I nic w tym dziwnego, bo ja metody tutaj nie opisywałam... Tylko dlaczego krytykować coś, czego się nie rozumie? Ale masz proste rozwiązanie: nie przerzucaj jej! Jak już chodzi na luźnej smyczy i nie ciągnie, to nie ma żadnej różnicy, czy chodzi w łańcuszku, czy w obroży. Ciągnącemu psu nie powinnaś pozwalać ciągnąć na łańcuszku, ale jak już nie ciągnie, to możesz go śmiało wyprowadzać na łańcuszku.Tutaj jasno radzisz, żeby łańcuszka nie zmieniać, bo na obroży może znowu ciągnąć Przepraszam, gdzie ja tu piszę, że pies nauczony na łańcuszku będzie ciągnąć na obroży? Tego obawia się właścicielka, a ja tylko mówię, że jak się tego obawia, to niech nie zmienia łańcuszka na obrożę, bo jak pies nie ciągnie, to wszystko jedno, na czym go się wyprowadza. Może jednak przytocz, bo w przypadku, o którym piszesz nie mamy warunkowania Pawłowa, tylko Skinnera (nie warunkowanie klasyczne, tylko warunkowanie sprawcze). Niestety ja psychologię studiowałam tylko po angielsku, więc aby dalej rozwinąć ten wątek, musielibyśmy zmienić język :oops: . Nawet o przetłumaczenie z angielskiego tej podstawowej terminologii (classical conditioning, operant conditioning) musiałam prosić koleżankę. W każdym razie, to, o czym piszesz, z Pawłowem nie ma nic wspólnego. Kojarzy z trochę czym innym, bo to, co opisujesz to nie dokładnie to , co ja robię. Problem polega tu na tym, że robisz błędne założenia na temat mojego postępowania, z których potem wyciągasz prawidłowe wnioski. Ale te wnioski nie odnoszą się do mnie, bo założenia, na których się opierają są błędne. Mam, bo pomijasz jedną bardzo istotną rzecz. Ale ponieważ już o niej pisałam, a ta dyskusja robi się długa, więc nie będę się powtarzać... Słaby, ale bardzo częsty. Z badań psychologicznych wynika, że bardzo mocne bodźce nie działają dobrze i mogą mieć skutek wręcz odwrotny od zamierzonego. Nie mówiąc już o tym, że moim celem nie jest karanie psa, bo w kary nie wierzę. Szarpnięcie ma inny cel. Całkiem pewna. Moim zdaniem, niehumanitarne jest pozwolić psu "bezlitośnie ciągnąć" nawet o sekundę dłużej, niż się da. Nie mówiąc już o tym, że, jak już pisałam, dla niektórych psów, brak aprobaty jest najgorszą karą. W kolejnym poscie, znów robisz błędne założenia o mojej metodzie, odnosisz się do niej, używając słow z negatywnymi skojarzeniami, a w końcu zbliżasz to, co robię do obroży elektrycznej. Równiesz sugerujesz z mojej strony okrucieństwo wobec psów dwukrotnie stawiając pod znakiem zapytania mój humanitaryzm. Wszystko to pomimo, że sam przyznałeś, że "przestajesz rozumieć". Niemniej zamknięcie topicu, jak sugerujesz, szczególnie po moim własnym poscie, byłoby zupełnie nie na miejscy i nadużywałoby "władzy" moderatora, przynajmniej w moim zrozumieniu moich obowiązków. Więc topicu nie zamknę, ale może zgodzimy się, że ponieważ nie rozumiesz, jak ja uczę psa, żeby nie ciągnął na smyczy, to Twoje komentarze nie koniecznie odnoszą się do tego, co robię. P.S. O klikerach wiem, czytałam i używałam i to już od bardzo dawna, może nawet zanim dotarły przez ocean... więc odsyłać mnie do stron klikerowych nie musisz. Tylko w materiałach, które ja czytałam, pisze się clicker a nie kliker :wink: , bo nawet, żeby napisać to, co napisałam powyżej, musiałam chyba z 15 słów sprawdzać w słowniku angielsko-polskim. Więc, pomimo że nie zamknę tematu, to na zbyt wiele więcej odpowiedzi po prostu nie będę miała czasu.