po co agility?

[asher]

[quote name='saJo']bonika
Mam propozycje: dam Ci mojego psa na tydzien. Pochodz z nim po lesie i porzucaj mu patyk. Bez jakiegokolwiek szkolenia! I zobaczymy, czy meble w Twoim domu beda staly w calosci po tygodniu pobytu mojego psa u Ciebie :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: Potem mozemy porozmawiac na temat szkodliwosci psich sportow na zdrowie psychiczne naszych czworonogow ( a szczegolnie mojego :evil_lol: )[/quote]SaJo, ja juz proponowałam Bonice, żeby mi moje skrzywione psychicznie burki wyprostowała. Ale jakoś mnie zlekcewazyła :shake:
Widać pisze sobie, żeby popisać, a tak naprawdę ma w nosie, że ja te biedne stworzenia wykorzystuję, manipuluję nimi, ogłupiam do tego stopnia, ze na psacerach wolą w zamian za zabawę jakże nienaturalną piłką wykonywać moje komendy, niż zgodnie ze swoją naturą polować na polne myszy na przykład...
Ale Bonika otworzyła mi oczy i mnie moich psów żal :placz: Ale jestem tak zepsuta, zepsuta do cna, że wciąż będe tym moim biednym psom tę straszną krzywde wyrządzać, będę dręczyć i męczyć, będę wymagać, manipulować, otępiać.... I nikt im nie pomoże, nieborakom :placz:

[Anulka]

[QUOTE]Ja pisałam, że szkolenie jest potrzebne jeżeli mamy problem z psem, ale nie zawody[/QUOTE]
I to jest właśnie wielki problem naszego społeczeństwa. Nie wychowują psa od małego, nie uczą go niczego, na spacer wychodzą tylko po to żeby się zwierzak kotłował z innymi psami i tym samym nas olewał. A potem to pies jest "głupi" i "się nie słucha". Szkoda tylko że zawsze winny jest pies a nie właściciel któremu się nie chciało psa uczyć. W desperacji idą na szkolenie ale zaległości trzeba długo nadrabiać a wielu osobom szkoda czasu i wysiłku.
A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani. A publicznością na zawodach są często sami zawodnicy a reszta to gapie.

Mój pies na agility odżył, zrobił się bardziej energiczny i radosny a dla hopek porzuci najpiękniejszy lasek czy pagórek.:razz:

[dog_master]

[quote name='bonika']Sport - wyczynowy - zawodowy - jest w każdej dziedzinie szkodliwy i niepowinno go być bo przecież sport powinien polepszać zdrowie.[/QUOTE]
Czy Ty naprawde myslisz, ze psy, tak jak sportowcy, maja mordercze treningi 2 razy dziennie, 7 dni w tygodniu, tylko po to, zeby wygrywac zawody? Jezeli juz chcesz w ten sposob porownywac agility do sportu, to amatorskiego. Trenowanie dla przyjemnosci, dla zabawy. A nie koniecznie dla wynikow. Wtedy trenowalyby tylko bordery, a np. molosy nie, bo po co? Przeciez teoretycznie nie maja zadnych szans...

[dog_master]

[quote name='Anulka']Mój pies na agility odżył, zrobił się bardziej energiczny i radosny a dla hopek porzuci najpiękniejszy lasek czy pagórek.:razz:[/QUOTE]
U mnie agility bylo w sferze marzen, myslalam, ze moj psiak sie nie nadaje, ze go to nie bedzie krecic, bedzie sie bal...

A jak wygladalo ostatnio? Raz odpusilam sobie trening, bylam chora... Psisko wariuje, szczeka, szarpie mnie (co prawie nigdy mu sie nie zdarza). Patrze na zegarek - czas sie szykowac :p Odezwal sie, zegar biologiczny ;] To na spacer tak nie reaguje jak na widok stuffu do agility ;)

[Anulka]

Każdy trening, każde zawody są dobre jeśli psu się nie robi w ten sposób krzywdy a tylko sprawia radochę.
Na pewno charty też czerpią frajdę z tego że gonią na wyścigach za imitacją zajączka bo to właśnie do tego zostały stworzone. Tylko sposób traktowania tych zwierząt jest niewłaściwy bo przedmiotowy i zasługuje na naganę :mad:

[betty_labrador]

eh... bonika nie czyta podejrzewam wszystkich wypowiedzi... i dlatego nigdy nie zmieni swojego zdania. Porownuje to co robia z chartami, do wszystkich innych sportow, i dlatego pisze w kolko to samo lekcewazac nasze odpowiedzi. No nic niech pozostanie w blogiej nieswiadomosci, ze psu do szczescia wystarczy bieganie za patyczkiem, oraz hasanie po lesie w pelnej naturlanej swobodzie :roll:
bonika NIE CHCE zrozumiec tego co jej tu tlumaczycie.
I ja tez znam takich ludzi jak bonika... a sa nimi sasiedzi, majacy 3 psy i wielkie podworko, psy rzeczywiscie zyja BARDZO naturalnie :mad: przygarnieta mala suczka w typie shelti, jest juz drugi raz w ciazy... pierwszy miot zostal prawie caly utopiony, zostawili dwa szczeniaki, jednego dla sasiadow, drugiego dla siebie(na szczescie psa, nie suke). No i teraz jest po raz kolejny w ciazy z jakims okolicznym kundlem, bo podczas cieczki przechodzila przez plot i latala z psami po okolicy, podczas gdy moja byla pilnowana i wyprowadzana na smyczy bo tez miala cieczke....ich trzeci pies wisi cale dnie na lancuchu, jest to duzy mlody pies pozbawiony jakiegokolwiek zajecia, szczeka i wyje cale dnie na poltorametrowym lancuchu , i tez jest psem z poprzedniego miotu ich duzej suki, ktora oddali gdy urodzila im szczenieta(wszystkie utopione oprocz tego na lancuchu) :(

jak ktoregos razu uczylam slalomu Tosce przed domem, corka sasiadow siedziala u siebie na schodach przed domem i patrzyla sie na nasz trening... ja spytalam czy moze chce sprobowac ze swoimi pieskami...ona ze nie, bo nie bedzie ich meczyla :shake: i poszla :roll:
Nic dodac nic ujac, ich psy zyja bardzo naturlanie :-(
a moja mecze jakimis treningami, jezdze co tydzien do Warszwawy by glodujaca Tosce pomeczyc na torze agility, i biedna nie ma spokoju dla siebie... no coz takie zycie.
Bonika ma racje....:cool1:

[Ludek]

[COLOR=black][FONT=Arial][quote=”bonika[B]”][/B]Porównałam do dzieci aby pokazać co mi się nie podoba w sportach ze zwierzętami a ten przykład wyraźnie to pokazał.
[/quote][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Arial] [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Arial]To ja nie dość, że znęcam się nad psem, to jeszcze nad dzieckiem. Moje 5-letnie dziecko 3xw tygodniu chodzi na trenig i jest "tresowane" przez szkoleniowca. W nagrodę dostaje radośc rodziców, naklejkę i batonika.[/FONT][/COLOR]

[Musiałek]

Ale to i tak jestes super bo dajesz [B]batonika[/B] a co powiesz jak dostaje tylko uscisk miłości albo zabawkę???????? bo pies nie pracuje na smakołyki tylko na radość z pracy z przewodnikiem???? to dopiero jestes okropna!!!!

Czytam to i czytam i niechce mi się wierzyć w to co czytam :crazyeye: że wy macie dziewczyny cierliwość :multi: - ręce opadają i zyczę powodzenia :eviltong:

[PAPUTKI]

Witam!!
Przeczytałam cały wątek i ręce mi opadły...
Mój pies jest wielce niezadowolony, że nie odbywamy treningów od października...Jak raz w telewizji słyszał komendy "hop", "tunel", "góra", "do mnie" to dostał kręćka i ganiał, wskakiwał na łóżko, szarpał mi rękaw...mam nadzieję, że niedługo rozpoczniemy treningi...bo agility to wspaniała sprawa!!!! Nikt mi nie wmówi, że to tresura albo katorga dla psiaków!!!
Mój pies na treningach (odbyliśmy kilka dosłownie) nie przebiegał toru ze mną, ciągle coś mu przeszkadzało, coś rozpraszało...no ale na Zawodach we Włocławku (Czekoladowych, hi hi) postanowiłam z nim mimo wszystko pobiec. Moje zdziwienie było ogromne - mój pies przebiegł wszystkie 4 tory (z jedną dyskwalifikacją, ale oczywiście tor dokończyliśmy) skupiony, szczęśliwy, dumny!!!!!! SZOK!!!! Dla mnie oczywiście szok, że mimo wielu ludzi i psów dookoła on się skupił, biegł wpatrzony we mnie, słuchał moich komend :evil_lol: Był szczęśliwy i ja też, oczywiście mój psiak biega wolno (corgi) i skacze na najniższej tyczce, ale nie liczy się wynik tylko przyjemność ze współpracy z psem, którego kocham jak dziecko (nie mam jeszcze dzieci).
Uważam, że po tych kilku treningach i jednych zawodach współpracujemy lepiej na codzień. Pies zaczął na spacerach słuchać mnie, równa przy nodze (to zna też ze szkolenia), przepuszcza mnie w drzwiach, gdy splącze się smyczą z suczką to patrzy na moje polecenia okrążenia nogi, no po prostu stał się prawdziwym owczarkiem, hi hi hi. Czuję silną więź między nami, no i to ja jestem przewodnikiem - stało się w to naturalny sposób właśnie poprzez agility!!!!
Widzę, że bardzo mu brakuje treningów, sprawiały mu wielką frajdę. Muszę Wam powiedzieć też, że mimo iż ja nie lubię wystaw i uważałam, że mój pies ich nie lubi za bardzo (oczywiście nie boi się na nich, ani nie jest nieszczęśliwy, ale woli agility, he he) to ostatnio jak na wystawę pojechaliśmy tylko z suczką...po powrocie zastaliśmy obrażonego śmiertelnie psa, a moja mama poinformowała nas, że cały dzień był smutny i wąchał swoją ringówkę pozostawioną na łóżku...Psy kochają sytuacje współpracy z człowiekiem, kochają robić coś dobrze, najlepiej jak potrafią.
Uważam, że wszyscy ludzie, którzy tłumaczyli tu jakie agility jest fajne mają rację i dodatkowo wiem, że kochają swoje psy najbardziej na świecie i dają im wszystko - miłość, uwagę, czas, energię...To świetna sprawa!!!!
Pozdrawiam
Magda, Paput i Nuta

[afox]

Witajcie!Nie wiem,czy pamietacie nas i Frikke-zaczynalismy razem poprzedniej jesieni(pamietny spacerek po miescie!).My chodzimy w soboty i niedziele na troche cwiczen z nasz" zadziorna",a Was nie ma!Bardzo polubilismy Paputa i Nutke i tesknie wygladamy za nimi!Moze pojawicie si kiedys,dla przypomnienia?Pozdrowienia!:Dog_run::Dog_run:

[Saba]

Magda na trening marsz :mad: :evil_lol:

[Devis&Marta]

Dopiero przejrzalam watek:crazyeye: Bonika a co powiesz na ze moj pies szkolony jest na pileczke i gryzaczek? nie gapi sie w smakolyki, on nawet jakby mial do wyboru to by pileczke wybral , a faktycznie rano dostaje sniadanie a druga porcje po trenigu ktory jest popoludniu,
i wiesz piekna jest ta Twoja wizja domu i "naturalnego" zycia, kazdy czlowiek by tak chcial, ale myslisz ze kazde zwierze tez, wiesz jaka najwieksza krzywde ludzkosc zwierzetom wyrzadzila? Udomowila je, wiec psy teraz ludzi traktuja za stado i tak jak pewien pan kiedys napisal, pies zyjac w stadzie dzikim jest szczesliwy jak zna swoje miejsce, tak dzisiejszy pies tez je musi znac, inaczej nie wie o co chodzi,
ja mam terierra i nie wyobrazam sobie zeby z nim nie cwiczyc, skacze ze mna np na skakance, uwazasz ze to jest znecanie sie nad psem, jakbys widziala jak on sie wtedy cieszy to moze bys zmienila zdanie, ale wiedze ze wiele aregumentow przytoczonych wczesniej (z ktorymi sie jak najbardziej zgadzam) nie przekonaly Cie, trudno- powiem jedno tracisz wiele radosci, ktora mozna czerpac z pracy z psami,
a i jescze dodam ze jak moj pies widzi przez szybe samochodu brame za ktora odbywaja sie treningi to juz nie moze sie doczekac wyjscia z samochodu,
masz racje w jednym: niektorzy zapominaja sie w karierze sportowej, uciekajac sie do drastycznych metod (obroze elektryczne) no ale to juz zupelnie inny temat, podejrzewam ze wsrod osob tutaj sie wypomiadajacych takich ludzi nie znajdziesz, wiec nie zarzucaj nam czegos co nie jest prawda

[PAPUTKI]

No pewnie, że pamiętamy Frikke :loveu:
Tylko niestety my jesteśmy z Płocka i nie mamy samochodu, a do Włocławka jest kawałek...Może w Płocku coś się ruszy z torem, wtedy znowu będziemy mogli trenować :multi: Narazie chodzimy do parku i uczymy się z Nutką posłuszeństwa, bo w październiku była za malutka żeby coś wynieść z zajęć - natomiast Paput bardzo skorzystał z tych treningów i wszystkie poznane komendy wykonuje (zresztą utrwalamy je często, bo on uwielbia wykonywać polecenia - szczególnie za pochwały).
Będziecie na zawodach w maju w Łącku??My na pewno - jako widzowie, ale na Koszelówkę (lipiec??) na pewno zgłosimy się do zerówki!!!!!!
Pozdrawiamy Wszystkich!!!!!
Buziaki
Magda z Paputem i Nutką

[afox]

[quote name='PAPUTKI']No pewnie, że pamiętamy Frikke :loveu:
Tylko niestety my jesteśmy z Płocka i nie mamy samochodu, a do Włocławka jest kawałek...Może w Płocku coś się ruszy z torem, wtedy znowu będziemy mogli trenować :multi: Narazie chodzimy do parku i uczymy się z Nutką posłuszeństwa, bo w październiku była za malutka żeby coś wynieść z zajęć - natomiast Paput bardzo skorzystał z tych treningów i wszystkie poznane komendy wykonuje (zresztą utrwalamy je często, bo on uwielbia wykonywać polecenia - szczególnie za pochwały).
Będziecie na zawodach w maju w Łącku??My na pewno - jako widzowie, ale na Koszelówkę (lipiec??) na pewno zgłosimy się do zerówki!!!!!!
Pozdrawiamy Wszystkich!!!!!
Buziaki
Magda z Paputem i Nutką[/quote]:bluepaw:Raczej nie ,Frikka jest za mloda na starty,poza tym mamy troche problem z tzw. srodkiem transportu i jeszcze nie bylismy z nia w " miescie",czyli we Wloclawku-obawiamy sie,ze wyjazd na caly dzien z nia, gdzies w nieznane, bylby dla niej raczej szokiem niz zabawa.Zamierzamy teraz zaczac chodzic z nia po osiedlu(wczesniej nie ryzykowalismy ze wzgledu na sol),pozniej autobus i dopiero po tym sprobujemy ja jakos uaktywnic.Cieszymy sie za to z poczynan Paputa,a Nutka na pewno podpatrzy kolesia i tez podejmie nauke.Kiedys spotkamy sie we Wloclawku,jestem pewien tego-cieszymy sie w kazdym razie,ze znalezlismy Was wszystkich troje na Forum!!!!!Pozdrowienia i poniuniania dla podopiecznych!!!

[Saba]

Magda ja z Fioną dojeżdżam pociągami albo autobusami z Krośniewic, to dalej niż z Włocławka do Płocka. Poza tym dogadaj się z Asią.
Koniec Offa

[bonika]

[FONT=Arial][SIZE=2]Obroże elektryczne ?????????????????????????

[B]Słuchajcie - komu potrzebne są zawody ? Nie zabawy z psem na odpowiednich i bezpiecznych przyrządach tylko zawody ?[/B]

Ja nie jestem przeciwna zabawom i też tym z użyciem przyrządów, ale jestem przeciwna szkoleniom takim bardzo zaawansowanym gdy pies zachowuje się właśnie jak automat i szczególnie zawodom.

- czy Wam się podoba zachowanie psa który zały czas wlepia oczy w rękę właściciela oczekując nagrody ?

- a co do zawodów zauważcie - zawody np. jeśli chodzi o ludzi urządzane są dla takich dzieci które już rozumieją o co chodzi i nie są prowadzone jak na sznurku przy pomocy "smakołyka" - sensu zawodów nie rozumieją dzieci 2-4 letnie - zawody z przeszkodami podobnymi do agility dla takich dzieci musiałyby wyglądać tak jak z psami - musiałaby być "marchewka" i bez tłumaczenia widać, że byłby to makabryczny pomysł. Natomiast zawody takie już dla większych dzieciaków obeszłyby się bez "marchewek" i wyglądałyby inaczej - nie byłoby manipulacji. Marchewka w rodzaju podziwu ze strony rówieśników to nie to samo co kawałek jedzenia.

Wy nie widzicie różnicy albo nie chcecie widzieć : co jest Waszą potrzebą a co Waszych psów - dla kogo co jest zabawą.

[B]"[/B]A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani. A publicznością na zawodach są często sami zawodnicy a reszta to gapie.[B] "[/B]

[B]"[/B] Tak samo wyścigi chartów - dopóki nie stają się chorobliwym wykorzystwanie psa a sa zabawą psa z właścicielem - czemu nie????W końcu jest kilka ras stworzonych do tego sportu.... [B]"[/B]

A różnica jest taka, że zwierzę nie rozumie co to są zawody i nie potrzebuje ich - to ludzie potrzebują zawodów.

Po drugie mamy do czynienia z cudzym życiem a ludzie mają ogromną tendencję do wypatrzeń - jeśli jeżdżą samochodem i mają ochotę dodać gazu i samochód rozbiją - ich sprawa, ale tu mogą skrzywdzić czującą istotę.

Zobaczcie - gdyby taki los jak charty spotykał ludzi to byłoby nie tylko wielkie halo, ale kryminał a tu proceder ma miejsce bo to tylko pies.

[B]"[/B] Wystawy psów tez są w dużym stresie i hałasie i co też mamy z nich zrezygnować ? [B]"[/B]

Nie wiem w jaki sposób prowadzony jest dobór - czy mają w tym udział wystawy - czy są konieczne. Jeśli nie to nie powinno ich być a jeśli tak to na pewno nie powinny mieć formy "show dla gawiedzi".

Wiecie dlaczego nikt skutecznie nie występuje przeciw np. zawodom z udziałem zwierząt ?

Bo ludzi rozsadza energia z którą nie umieją sobie poradzić - za mało myślą - nie chcą myśleć - a musimy przecież jakoś funkcjonować - znacie "igrzyska dla ludu" ? - państwo tworzy i zezwala na różne formy wyżycia się ludzi bo inaczej by doszło do wojny - szczególnie mężczyźni już dawno puściliby Ziemię z dymem. I wszystko jest OK poza jednym przyzwoleniem - na ciągle zbyt mało kontrolowane wykorzystywanie zwierząt w rozrywce dla ludzi.




[/SIZE][/FONT]

[Mokka]

Bonika, to ja proponuję, abyś wystąpiła do prezydenta z oficjalną petycją, aby ludziom (zwłaszcza tym mężczyznom, których nadmiar energii grozi wojną) zabronić organizowania zawodów agility. Prezydent lubi zwierzątka, może pochyli się nad Twoim problemem i może będziemy jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie zabroni się takich barbarzyńskich rozrywek.
Ty wiesz lepiej, że psy są męczone i manipuluje się nimi, choć podejrzewam, że nie masz pojęcia, jak się pracuje z psem, z psem, który naprawdę chce pracować.
A ten tekst, że państwo pozwala na takie rzeczy, bo inaczej może dojść do wojny - wybacz, nie skomentuję, bo nie chcę Cię obrazić.

[saJo]

bonika
Jestes zalosna! Nie masz zielonego pojecia o pracy z psem a wypowiadasz sie jak najwiekszy znawca! Na poczatku bylas przeciwna szkoleniu, teraz skzolenie jest ok (bo aby biegac po tych przeszkodach trzeba miec kontrole nad psem) ale zle sa zawody. Dla psa, ktory kocha agility nie ma roznicy czy biega na swoim placu czy na boisku w trakcie zawodow! A skoro dzieki temu ja moge sie sprawdzic to w czym problem? Jesli jeszcze Ci malo, jesli jeszcze masz ochote powyzywac sie na ans, to powiem Ci ze moj pies pierwszy raz startowal jako 8-mio miesieczny szczeniak! I wygralismy! I wygrywac bedziemy, bo ja nie mam zamiaru rezygnowac z zawodow, tylko dla tego, ze jakas kretynka nie majaca zielonego pojecia o psiej psychice uwaza to za barbazynstwo. Moj pies kocha agility czy to bedzie na lace czy w godzinach szczytu w centrum Warszawy, bo jest psem! Zwierzeciem stadnym, ktore potrzebuje wspolpracy ze mna aby czuc sie dobrze, aby wiedziec jakie jest jego miejsce na swiecie, w moim ludzko-psim stadzie i czegoi moze oczekiwac! Mozesz uwazac mnie za snoba, mozesz uwazac mnie za barbazynce, ale przyjdz i popatrz chociaz RAZ jak cieszy sie, gdy wchodzimy na tor, jak stara sie biec jak najszybciej podczas przebiegu, jaka ma radosna mine, gdy uda mu sie pokonac dobrze tor. Na pokazie,gdy Gnojek mial 4 MIESIACE ludzie, ktorzy mieli pierwszy raz doczynienia z jakimkolwiek psim sportem komentowali nasz przebieg krotko: ON TO KOCHA!
A wlasnie! Jeszcze jestem na tyle podla, ze orgaznizuje pokazy i kaze w nich uczestniczyc moim psom, ku uciesze zebranego, barbazynskiego tlumu!

[OlaAB]

[quote name='bonika'][FONT=Arial][SIZE=2]
- czy Wam się podoba zachowanie psa który zały czas wlepia oczy w rękę właściciela oczekując nagrody ? [/SIZE][/FONT][/quote]

bonika
nie - oczekując nagrody ale zainteresowania ze strony przewodnika, wzrok psa skierowny na przewodnika mówi "no co będziemy robić?"

dla psa nie ma różnicy czy są to zawody czy trening i tu i tu jest pełno ludzi i psów a czy na torze znajduje się trener czy sędzia? nie wiem jak innych, ale moje psy nie rozróżniają :oops:

powiem Ci, że dużo bardziej wolę aby moje psy biegały po płaskim, w miarę miękkim terenie jakim jest przygotowany parcour niż po łąkach gdzie nie wiem czy nie wpadnie mu nagle łapa w kretowisko czy inną dziurę
wolę aby skakał przez płotki skonstruowane tak aby były dla psa bezpieczne niż np. przez siatkę odgradzającą trawnik (na której Blue już 2 razy złamałby sobie łape - wlazła mu pomiędzy oczka)
jeżeli ma się psy które MUSZĄ coś robić - to lepiej jest jeżeli kontrolujemy to co robią
jasne, że są psy (z racji charakteru, ale jeszcze bardziej z racji takiego a nie innego wychowania), które nie widzą przyjemności z pracy z przewodnikiem - ale takich psów na agility nie znajdziesz

tak jak kilka innych osób namawiam Cię na przyjście ze swoim psem na jeden trening abyć popatrzyła na pracę psów i ich przewodników, może sama spróbowała, jeżeli nadal nie będzie Ci się to podobało - trudno, ale jeżeli nie spróbujesz to nie możesz negować tego czego nie znasz

negujesz zawody ale jak inaczej pokazać daną dyscyplinę sportu - tylko w taki sposób, że organizuje się pokaz, zawody dla dużej liczby osób

jeszcze raz powtórze, masz rację - zawody są dla ludzi - psom jest wszystko jedno gdzie, przy jakiej widowni biegają, a to ludzie mają okazję sprawdzić swoje umiejętności
pooglądaj sobie zdjęcia tutaj w folderze

pozdrawiam
Ola i psiaki

ps.
co do chartów to z tego co ja widziałam to idą one do adopcji, do domów gdzie mogą sobie spokojnie żyć

[Wojenka]

[quote name='Mokka']Prezydent lubi zwierzątka, może pochyli się nad Twoim problemem i może będziemy jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie zabroni się takich barbarzyńskich rozrywek.[/quote]

:lol: :lol: :lol: Mokka,zależy w jakim momencie prezydent zobaczyłby szkota na torze:evil_lol: .Bo jeśli w "fazie zawieszenia",mógłby rzeczywiście uchylić się do prośby boniki...:roll: :cool3:

Kurka,ja to dopiero jestem egoistyczna!Wypruwam z siebie flaki,żeby nakręcić mojego psa na pracę!A wszystko dla właśnej uciechy i zaspokajania ambicji:lol: no i żeby przeszkodzić grubasowi w leniuchowaniu na kanapie...:razz:

[betty_labrador]

[quote name='bonika'][FONT=Arial][SIZE=2]Obroże elektryczne ?????????????????????????

[B]Słuchajcie - komu potrzebne są zawody ? Nie zabawy z psem na odpowiednich i bezpiecznych przyrządach tylko zawody ?[/B]

Ja nie jestem przeciwna zabawom i też tym z użyciem przyrządów, ale jestem przeciwna szkoleniom takim bardzo zaawansowanym gdy pies zachowuje się właśnie jak automat i szczególnie zawodom. [/quote]

no tak :roll: [B]Devis&Marta[/B] napisala slowo obroze elektryczne, ujela to w kontekst, a [B]bonika[/B] wykorzystala to slowo wtlaczajac swoje dziwne poglady, nie rozumiejac co napisala autorka uzywajac slow o obrozy elektrycznej....to sie nazywa rozumienie tekstu...:shake:



[quote name='bonika']- czy Wam się podoba zachowanie psa który zały czas wlepia oczy w rękę właściciela oczekując nagrody ? [/quote]


tak, mi sie to podoba, i do tego daze.

[quote name='bonika']- a co do zawodów zauważcie - zawody np. jeśli chodzi o ludzi urządzane są dla takich dzieci które już rozumieją o co chodzi i nie są prowadzone jak na sznurku przy pomocy "smakołyka" - sensu zawodów nie rozumieją dzieci 2-4 letnie - zawody z przeszkodami podobnymi do agility dla takich dzieci musiałyby wyglądać tak jak z psami - musiałaby być "marchewka" i bez tłumaczenia widać, że byłby to makabryczny pomysł. Natomiast zawody takie już dla większych dzieciaków obeszłyby się bez "marchewek" i wyglądałyby inaczej - nie byłoby manipulacji. Marchewka w rodzaju podziwu ze strony rówieśników to nie to samo co kawałek jedzenia.[/quote]


ale psy to nie dzieci....:roll: jesliby zmuszane byly do skokow na kolczatkach, szarpane, bite, i nie mialy prawa wyboru w danym dniu, zrozumialabym Twoj sprzeciw, ale tak to czego sie czepiasz dziwna osobo?
Przeciez nasze psy trenujace cokolwiek, nie maja kariery sportowej przez dwa -trzy lata jak charty i nie sa pozniej usypiane, ale zyja szczesliwie do konca.

[quote name='bonika']Wy nie widzicie różnicy albo nie chcecie widzieć : co jest Waszą potrzebą a co Waszych psów - dla kogo co jest zabawą. [/quote]


to chyba Ty nie widzisz roznicy zadnej, i nie rozumiesz o czym piszemy, interpretujesz nasze tlumaczenia jak chcesz, a nie jak wygladaja rzeczywiscie....:shake:

[quote name='bonika'][B]"[/B]A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani. A publicznością na zawodach są często sami zawodnicy a reszta to gapie.[B] "[/B][/quote]

ale o co Ci chodzi z tymi treningami i zawodami? przezywasz jakby psy umieraly po takich zawodach. PISZEMY WSZYSCY, ZE PSY SA SZCZESLIWE, I ZE JESLI DOBRZE ZSOCKJALIZOWANE MAJA GDZIES CZY SA W TLUMIE NA ZAWODACH CZY W LESIE...


[quote name='bonika']A różnica jest taka, że zwierzę nie rozumie co to są zawody i nie potrzebuje ich - to ludzie potrzebują zawodów.[/quote]

no i co z tego wynika?

[quote name='bonika']Po drugie mamy do czynienia z cudzym życiem a ludzie mają ogromną tendencję do wypatrzeń - jeśli jeżdżą samochodem i mają ochotę dodać gazu i samochód rozbiją - ich sprawa, ale tu mogą skrzywdzić czującą istotę.[/quote]

:mdleje: to mam rozumiec, ze my swoje psy tak rozpedzamy, ze wpadaja na sciany i przeszkody i sie rozwalaja jak samochody po dodaniu gazu :helo:


[quote name='bonika']Zobaczcie - gdyby taki los jak charty spotykał ludzi to byłoby nie tylko wielkie halo, ale kryminał a tu proceder ma miejsce bo to tylko pies.

[B]"[/B] Wystawy psów tez są w dużym stresie i hałasie i co też mamy z nich zrezygnować ? [B]"[/B]

Nie wiem w jaki sposób prowadzony jest dobór - czy mają w tym udział wystawy - czy są konieczne. Jeśli nie to nie powinno ich być a jeśli tak to na pewno nie powinny mieć formy "show dla gawiedzi".

Wiecie dlaczego nikt skutecznie nie występuje przeciw np. zawodom z udziałem zwierząt ?

Bo ludzi rozsadza energia z którą nie umieją sobie poradzić - za mało myślą - nie chcą myśleć - a musimy przecież jakoś funkcjonować - znacie "igrzyska dla ludu" ? - państwo tworzy i zezwala na różne formy wyżycia się ludzi bo inaczej by doszło do wojny - szczególnie mężczyźni już dawno puściliby Ziemię z dymem. I wszystko jest OK poza jednym przyzwoleniem - na ciągle zbyt mało kontrolowane wykorzystywanie zwierząt w rozrywce dla ludzi.




[/SIZE][/FONT][/QUOTE]

ale o co Ci wlasciwie chodzi? klocisz sie z nami nie majac racji :roll:

[LALUNA]

[QUOTE]I czy psy specjalnie wcześniej nie dostają nic do jedzenia aby chętniej poddawały się tej cyrkowej "tresurze" ?
[/QUOTE]
Specjalnie nie dostaja przed treningiem jedzenia jak i specjalnie nie dostaja przed spacerem. Myślałam ze każdy ma juz te swiadomosc że nie karmi sie przed jakąkolwiek aktywnoscia psa aby ten nie dostał skretu żołądka. Proponuję Tobie po sutym obiedzie isć od razu pobiegać, wtedy zrozumiesz dlaczego sie nie karmi przed tylko po i to tez nie tak od razu.;)

[QUOTE]Przyznam, że bardzo nie lubię "sportów" w które się wplątuje zwierzęta :roll: Ludzie którzy mają jakąś wielką potrzebę wyżycia niech sami latają po tych deskach i między słupkami [/QUOTE]

Już dosc dawno odkryto że zwierzęta w zoo krócej żyją jeśli im nie da sie jakiegoś zajęcia. Stad tez mimo że pracownicy zoo nie muszą tego robić dla siebie to czesto takie zajęcia, zabawy daja zwierzakom nawet w zoo.
Aby były szczesliwsze.

[QUOTE]A dla każdego psa, nawet Husky, najlepsze są spacery w czasie których może się spokojnie wybiegać.[/QUOTE]
A większosc z tych właścicieli co ma husky nie szkolone potem szuka po gazetach bo mu pies zwiał. No chyba ze masz na myśli spacery na smyczy, ale one nie wiele maja wspólnego z wybieganiem psa.

[QUOTE]Czekać jeszcze wyścigów chartów :-( ( a może już są ? :-( ) i potem setek psów po karierze w wieku 2 lat z którymi nie będzie wiadomo co robić..:-([/QUOTE]
A i owszem sa wyscigi chartów w Polsce i to od dosc dawna, nie przerobiłaś tematu. JAk i to że u nas nie będzie to nie jest porównywalne ani wyścigi chartów ani agility, bowiem psie sporty nie sa objęte totalizatorem czy zakłądami bukmacherskimi. Wiec nie myl pojęcia.

[QUOTE]Ja jestem zwolenniczką takiego naturalnego trzymania zwierząt :smile: -idealne miejsce dla psa to dom z ogrodem i wycieczki za miasto [/QUOTE]

Super, to nalezałoby uśpiec wszystkie psy które nie maja domku z ogródkiem:lol: . A mówiąc poważnie trzymanie przez człowieka psa niewiele ma z naturalnym trzymaniem zwierząt. No chyba ze zaliczysz do tego naturalnego chowu : łańcuch, buda, kojec, przetrzymywanie w domach po kilanascie godzin w domu z czego po kilka godzin w samotności.
TAkie naturalne chowanie zwykle kończy sie nuda ,niszczeniem, apatią, wzrostem agresywnosci itd no chyba ze dasz psu sie gdziesz wyszleć aktywnie - naprzykład na agility czy w innym psim sporcie.

[QUOTE]Wszelkie sporty uprawiane zawodowo przez człowieka są dla niego też szkodliwe[/QUOTE]
U nas w Polsce nie ma sportu psiego zawodowego.

[QUOTE]Oglądałam straszny program o losie chartów w Angli biorących udział w wyścigach - całe życie spędzają w bardzo małych boksach, codziennie mordercze treningi - ze świata zewnętrznego znają tylko wybieg, po 1-2 latach kończy się ich kariera i zostają uśpione.. [/QUOTE]
To widac ze wiedze czerpiesz jedynie z ogladania telewizji. Proponuje ruszyć sie dla zdrowia i wiedzy z przed telewizora zanim zaczniesz opisywać to co sie dzieje za oknem na podstawie tego co widzisz w telewizorze i to jeszcze na Animal Planet. Moze przynajmniej przełacz kanał na jakas Polska stację.

[QUOTE]Oczywiście wiem, że psu takiemu nie można pozwolić aby nagle leciał gdzieś pod krzaczek, ale mógłby np. sygnalizować o potrzebie szczeknięciem i nawet bardzo śpieszącemu się panu nic by się nie stało jakby przystanął na kilka sekund.
[/QUOTE]

Tak, naprzykład na srodku ulicy, albo w tramwaju.:lol: .
Dobry przewodnik pozwala psu najpierw załatwic "swoje sprawy" a potem dopiero pies idzie "do pracy" .

[QUOTE]Mam nadzieję, że organizacje broniące praw zwierząt będą zrzeszały coraz więcej osób i coraz skuteczniej będą broniły zwierząt przed człowiekiem [/QUOTE]
Tez mam taka nadzieje i w końcu zaczna scigać z urzędu zwolenników naturalnego chowu którzy bezmyslnie rozmnazaja psy.

[QUOTE]"Naturalne chowanie" to nie jest zero kontaktu - ja za takie uważam takie normalne wychowanie - bez ciągłej tresury która zmienia zwierzę w automat. [/QUOTE]

A co to znaczy "naturalne wychowanie"? To dlaczego TWoi rodzice posłali Cie do szkoły? Czyżby zawiodło naturalne wychowanie czy moze nie sposób wszystkiego pojać naturalnym wychowaniem.

No to dobrze ze w agility nie dazy sie do automatyzmu ale do pełnego zrozumienia i doskonałej współpracy.
Zreszta w posłuszeństwie automatyzm tez jest karany, pies nie moze byc autoamtem a jedynie wykonywac polecenia z radościa.

[QUOTE]ja napisałam o wycieczkach z psem na których można i z nim pobiegać i pobawić się rzucając patyki itp.[/QUOTE]

No jak nie nauczysz psa posłuszeństwa ani aportowania, to Twoje zabawy beda maiłay inny scenariusz: Bieganie właściciela za psem , który nie ma ochoty być złapany przez właściciela, albo uzna ze skoro go gonia to należy uciekać, albo złapieszmnie jak sie wybiegam, bieganie za kijkiem - sam sobie biegaj, albo jak pobiegne to napewno nie oddam:evil_lol: .

[QUOTE]A co do agility to dla mnie to wygląda okropnie podobnie jak pokazy jeździectwa, nie mówiąc o wyścigach psów czy koni - hałas, wrzaski i podenerwowane psy [/QUOTE]
Rozumiem ze te wrzaski i poddenerwowanie zauważyłaś na ujeżdzeniu albo skokach w jeżdziectwie? W agility pracujes bez liniki pies zdenerwowany napewno by z tego skorzystał i zwiałby. No chyba ze chodziło Ci o inne słowo. To moze poszukaj w słowniku j. polskiego, co dokładnie chciałas napisać.

[QUOTE]Słuchajcie ja staram się o ile jest to możliwe i jak to się mówi uciekać od cywilizacji - moim marzeniem jest duży drewniany dom w wielkim ogrodzie w którym koniecznie rosną słoneczniki, lewkonie i brzęczą pszczoły [/QUOTE]
Te pszczoły to dzikie czy zaprzęgnięte do roboty przez okrutnego człowieka. A wiesz ile drzew trzeba zabić aby ten domek wybudować? A za co go wybudujesz jak już uciekniesz od cywilizacji? Bo pieniadze to tez wytwór cywilizacji i jakos trzeba w cwyilizowany sposób je zarobić.

[QUOTE]Nie powinno być ćwiczeń w które jest wpisane duże prawdopodobieństwo kontuzji, a poza tym dla mnie nie wygląda dobrze to straszne skupienie zwierząt na otrzymaniu nagrody - one muszą być chyba naprawdę głodne - mój pies nigdy się tak nie zachowuje. [/QUOTE]

Kontuzje duzo częsciej przydazaja sie w naturalnym chowie - na spacerkach.
No i współczuje Twojemu psu, chyba nigdy nie zastanowiłaś się dlaczego TWój pies tak na Ciebie nie patrzy. Po prostu nie widzi w Tobie fajnego komapna do zabawy. Pewnie o wiele lepiej bawi sie z innymi psami i bardziej woli to niz Twoje towarzystwo. Radziłabym Ci sie nad tym poważnie zastanowić, dlaczego masz tak kiepska wiez i pozorumienie ze swoim własnym psem.

A niektóre psy sportowe od jedzenia wolą piłeczkę, tylko nie wyciagaj wniosków ze one sa żywione piłeczkami.

[QUOTE]Jest różna wrażliwość ludzi - szczególnie różnice widać w zależności od pokolenia [/QUOTE]
Jak i rózna swiadomosć, wykształcenie i wiedza. Nie ma co uogólniać, wystarczy trochę wiecej sie dokształcić w temacie psów i ich zachowań i miejsca w cywilizowanym swiecie, aby mogły sie odnaleźć. Wszystko jeszcze przed Tobą.

[QUOTE][FONT=Arial]Ja zwierzaki traktuję jak dzieci [/FONT][/QUOTE]
A tu to juz nie wiem co powiedzieć. Biedne te dzieci czy biedne te zwierzaki.

[QUOTE][FONT=Arial]gdybym miała stado owiec szkoliłabym psa do ich pilnowania, ale dając psu zarazem możliwie dużo swobody.[/FONT][/QUOTE]
Swoboda do zagryzania owieczek?

[QUOTE][FONT=Arial]A co do potrzeby pracy psa to każdy pies pracuje bez szkolenia - każdy pies pilnuje nam przecież domu i obojętnie na rasę każdy pies chce to robić.[/FONT][/QUOTE]
Mam trzy psy, żadne nie pilnuja mi chałupy. Jakos nie mają takiej wewnętrznej potrzeby. To chyba jestem usprawiedliwiona ze moga pracować w agility? A właściwie bawic sie, skoro maja taka przy tym radoche. A co Twój pies ma z tego ze Ci pilnuje domku? I czy robi to z wielka radościa? Bo tak 24 godziny na dobę to jego układ nerwowy jest bardzo bombardowany i niszczony.

[QUOTE][FONT=Arial] Widziałam psy szkolone do pracy z osobami niepełnosprawnymi -[B] psy szkolone cały czas wbijają wręcz oczy w rękę właściciela oczekując na kulkę karmy - nie podoba mi się takie zachowanie psa[/B][/FONT][/QUOTE]

No ale nie sa do tego siła zmuszane? Znaczy sie mają wybór.

[QUOTE][FONT=Arial]ale tu jest taka potrzeba jak w przypadku istnienia psów policyjnych, psów pasterskich itp.[/FONT][/QUOTE]

A ty gdzies w Polsce widziałaś stada owiec zawodowo zaganiajace przez psy pasterskie? Jeśli jakies sa to raczej dlatego aby psom pasterskim umozliwić tę prace. Czyli owce specjalnie kupuję sie dla psów, nie odwrotnie.

[QUOTE][FONT=Arial]Poza tym wypadki na agility się zdarzają podobnie jak wypadki gdy pies biega sobie po lesie, ale w pierwszym przypadku jest stworzona sztuczna sytuacja - wymóg ćwiczeń - dlaczego mnie np. jest przyjemnie obserwować psa biegającego po lesie, pagórkach a nie jest dla mnie przyjemne oglądanie psa szkolonego, biegającego na zawodach agility ?[/FONT][/QUOTE]

A tu bym zaprotestowała. JEszcze nigdy, ale to nigdy nie słyszałam aby psa agility biegajacego po torze ustrzelił mysliwy. Odwrotnie tak : znaczy psa biegajacego po lesie.
Nie wiem czy dzika zwierzyna podziela Twój punkt widzenia, obawiam sie ze chyba nie bardzo. Więc jak widzisz wszystko zalezy od punktu...


[QUOTE][FONT=Arial][B]"[/B]A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani.[/FONT][/QUOTE]

No chyba tym ze sędzia układa całkiem inny tor na zawodach którego nie sposób przewidzeć. A i w obedience moze co nie co pozmieniać w kolejności cwiczeń czy komend aby nikt ni zarzucił ze pies się tego nauczył na pamięć.

I wiesz Bonika nie wszyscy maja możliowść pójścia do lasu z psem aby sobie pobiegał. A raz w tygodniu to trochę za mało, jezeli faktycznie mamy na uwadze dobro psa. Swój osad o naszych psach opierasz na podstawie programów Animal Planet czy Discovery. To trochę za mało. Nawet te psy co wychodza na zawody i przez piec minut wptrauja sie w przewodnika, gotowe na kazde jego skinienie, na codzień wiodą normalne i ciekawe życie. Ciekawe czyli przeciwieństwo monotonii. Jest czas wydzielony na trening i czas na spcery czy zabawy z innymi psami i odpoczynku. Czyli luz - blues. I wtedy nie muszą sie wpatrywać ani chodzic przy nodze jak na zawodach. Chodza normalnie, rozgladajac sie, moze z tą róznica ze nie trzeba je wyprowadzać na kolczatce, halti czy innych wynalazkach. A kiedy chcą sie bawic to maja od tego własnego przewodnika do swojej dyspozycji i nie potrzebują szukać innych rozrywek typu bieganie za zwierzyną, bieganie za innymi psami, włóczęgostwo itd.

[Rauni]

No i teraz to już wymiękłam.

Agility to męczenie psów i koniec. Fakt, że psy najwyraźniej się z tego męczenia cieszą, dowodzi tylko, jak okrutnemu praniu mózgów za pomocą bezwględnych środków takich jak smakołyki, gryzaki i piłeczka zostały poddane.

Mogę (z pewnym wysiłkiem) zrozumieć, że komuś się nie podoba agility. Mogę zrozumieć, że mu się psa nie chce szkolić, bo uważa to za zbędne zawracanie głowy.
Ale czepiać się w kółko tego samego bez względu na sens i logikę?

Bonika, powoli i dużymi literami:
(wypowiem się za siebie i swoje psy, żeby nie było, że generalizuję bezpodstawnie):
1. Moje psy są bardzo aktywne. Spacer choćby najdłuższy nie zaspokaja ich potrzeby ruchu i potrzeb intelektualnych (tak, psy mają potrzeby intelektualne!).
2. Szkolę je do agility używając wyłącznie metod pozytywnych, nagradzajac zachowania, o które mi chodzi. Podczas treningu nie mają na sobie nawet obroży, nigdy ich nie szarpię, nie zmuszam siłą do pokonania przeszkody, nie wolno mi nawet na nie krzyknąć, bo sama bym dostała ochrzan od trenera :evil_lol: Jeśli pies zrobi coś nie tak, po prostu nie rzucam mu w nagrodę piłeczki.
3. Dbam o bezpieczeństwo treningu: ćwiczymy na przygotowanym terenie, przeszkodach w dobrym stanie technicznym, zapewniam im rozgrzewkę przed treningiem, odpoczynek w trakcie, ochłodę w razie upału etc. To samo tyczy się zawodów. Psy jak widzą, że idziemy na teren ośrodka szkoleniowego, to zaczynają się cieszyć, machać ogonami, podskakiwać, poszczekiwać. Żaden z moich psów, ani z psów podczas treningu przeze mnie prowadzonego, nie doznał kontuzji na torze.
4. Na zawody jeździmy mniej więcej raz w miesiącu, z moich obserwacji wynika, że psy lubią te zawody równie mocno jak ja: zaczynają się cieszyć widząc, że pakuję plecak, młodszy pies na razie tylko nam towarzyszy, ale dbam, by na zawodach mógł się dobrze bawić, ćwicząc z nim na boku i poświęcając mu osobno czas. Starsza suka szaleje z radości, gdy idziemy na linię startu, pokonuje tor entuzjastycznie i chętnie, cieszy się z nagrody (piłeczki), którą dostaje po każdym, nawet nieudanym przebiegu.
5. Moje psy są przede wszystkim moimi ukochanymi domowymi zwierzakami, które wylegują się na kanapach, są dobrze żywione, mają opiekę weterynaryjną i moją miłość niezależnie od wyników na zawodach, czy też możliwości udziału w tychże. Będą ze mna do końca ich oby jak najdłuższego psiego życia, do końca kochane, miziane i zadbane.

JAKIM CUDEM WIDZISZ W TYM KRZYWDĘ MOICH ZWIERZĄT? Nie są poddawane jakimkolwiek nieprzyjemnym fizycznym bodźcom w związku z treningami, nie widać po nich jakiejś straszliwej presji psychicznej, bo nikt mi nie wmówi, że pies który macha ogonem i lata dookoła mnie z piłką w uśmiechniętym pysku robi tak ze stresu, włażą na te przeszkody bez najmniejszego przymusu, a wręcz same się na nie pchają, za każde udane ćwiczenie są chwalone, nagradzane, głaskane, patrzą we mnie jak w obrazek (aaaa, zapomniałam, to nienormalne, normalny pies woli wąchać kupy na trawnikach)...

Coś Cię dziewczyno w życiu omija - omija Cię ten rodzaj więzi z psem, kupa dobrej zabawy, która płynie ze szkolenia psa (dla obu stron), satysfakcja z osiągnięć, omija Cię przyjemność zobaczenia roziskrzonego wzroku własnego psa, który robi coś bardzo fajnego, czuje się potrzebny, ma swoje zadanie i swoje miejsce w stadzie.

[OlaAB]

z tego co poczytałam w postach boniki to denerwuję ją nawet to ,że ktoś ma psa rasowego
[URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=18333"]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=18333[/URL]

więc może zakończmy ten wątek, bo nie ma sensu ciągnąć dalej

[LALUNA]

[QUOTE]JAKIM CUDEM WIDZISZ W TYM KRZYWDĘ MOICH ZWIERZĄT? Nie są poddawane jakimkolwiek nieprzyjemnym fizycznym bodźcom w związku z treningami, nie widać po nich jakiejś straszliwej presji psychicznej, bo nikt mi nie wmówi, że pies który macha ogonem i lata dookoła mnie z piłką w uśmiechniętym pysku robi tak ze stresu, włażą na te przeszkody bez najmniejszego przymusu, a wręcz same się na nie pchają, za każde udane ćwiczenie są chwalone, nagradzane, głaskane, patrzą we mnie jak w obrazek[/QUOTE]

Rauni Bonika pewnie należy do tych ludzi którzy uwazaja ze szkolenie jest złe bo oparte na przekupywaniu psów, czyli tak zwanemu nagradzaniu.
Juz nie raz mialam takich ludzi którzy twierdzli ze w szkoleniu najbardziej im przeszkadza nagradzanie psów bo one maja to robić z miłości do człowieka.
Co ciekawe po ich psach nie było widać zadnej więzi z właścicielem. Czyzby zabrakło miłości?

Bonika a tak z ciekawosci to wychowanie psa na czym chcesz oprzec skoro nie na nagradzaniu smakołykime, czy piłeczka? Z jakiego powodu pies ma byc Ci posłuszny i do Ciebie wracać na każde zachowanie skoro smakołyki sa złe (o nagradzaniu piłeczką nie wspomne bo to wyzsza szkoła jazdy i moze byc mniej zrozumiła)?