jak najbezpieczniej zapoznac dwa psy

[jaszczurka]

Mam do Was takie pytanko.
Za jakis czas bede musiala zapoznac ze soba malego i wielkiego psiaka i mysle, jak to zrobic, zeby bylo ok, tzn. ze psy sie zaakceptowaly i zeby bylo jak najbezpieczniej dla malego.
Teraz moze cos wiecej
Duzy to Kenzo, labek, mieszkajacy u moich rodzicow. Nie nalezy do najmniejszych psiakow (61cm, 43 kg) i niestety bywa agresywny wobec innych samcow. Objawia sie to rzucaniem sie w strone delikwenta, warczeniem i szczekaniem jak jest na smyczy. Jak jest luzem (i drugie pies tez) to zwykle sobie pokazuja jakie to sa wazne i jak zawolam Kenzo, ze idziemy, to idziemy. Jego agresja to demonstracje, nigdy nie bylo sytuacji zeby naprawde zaatakowal, ugryzl jakiegos psa (dwa razy inny pies zaatakowal jego ale tez nie doszlo do jakies prawdziwej bojki tylko kotlowanina i halas). Mimo wszystko, biorac pod uwage, ze potrafi sie tak zachowywac, mam stracha. Na plus jest to, ze tylko na niektore psy (samce, bo suczki kocha wszystkie) toleruje, albo nie zwraca uwagi albo potrafi sie zachowywac przyjacielsko (nie wiadomo na czym polegaja jego wybory). Potrafi zupelnie zignorowac agresywne zaczepki malych psiakow (pewnie, nie uwaza ich za zagrozenie).

Maly pies to Czaki, silky terrier, malutki (4 kg), w lipcu bedzie mial 10 miesiecy.

Sprawa rozchodzi sie o to, ze od czasu do czasu (zwykle raz na miesiac, poltora) jezdze do rodzicow i chce zabierac Czakiego. W razie czego Czaki moglby byc brany do domu rodzinnego mojego TZta ale wolimy, zeby jezdzil do mnie. Z tego co pisze mi hodowczyni Czaki jest jeszcze na etapie 'baaardzo kocham wszystkie psy i chce sie z nimi bawic" co moze znacznie ulatwic sprawe, choc nie wiem, czy kenzo uzna go jeszcze za szczeniaka czy juz nie.

Bede wdzieczna za rady, jak to rozegrac, zeby bylo jak najlepiej.

Myslalam, zeby zrobic to na neutralnym gruncie (poza mieszkaniem rodzicow). Kenzo bylby w miekkim kagancu (z materialu). Poza tym zastanawiam sie czy powinien byc na smyczy czy luzem. Na smyczy bylby pod wieksza kontrola ale z drugiej strony luzem zwykle zachowuje sie bardziej przyzwoicie wobec psow. Jesli na smyczy to lepsza luzna smycz (np. automatyczna) czy krotkie trzymanie. Wiem, ze lepiej dac psom swobode a krotkie, napiete smycze prowadza do nieporozumien ale z drugiej strony chodzi o bezpieczenstwo malego.
Jeszcze sprawa Czakiego. Wiem, ze nie powinno sie brac malych psow na rece jak inny chce sie z nimi zapoznac, ale moze jesli czaki bylby u mnie na rekach, tym bardziej, ze Kenzo nie widzial mnie juz kolo miesiaca i bedzie sie cieszyl na moj widok bedzie mial inny stosunek do czakiego, bardziej uzna, ze skoro ja mam z nim cos wspolnego, trzymam go, to nalezy zachowac sie przyzwoicie? Nie wiem, moze ukucnac, trzymajac malucha i dac kenzo do powachania. Czy lepiej zeby maly byl na ziemi? A jesli na ziemi to na normalnej krotkiej smyczce czy lepiej automat (wtedy pewnie od razu poleci do kenzo)?
Napiszcie jak waszym zdaniem byloby najlepiej.
Kurcze, gdyby to byly jakies inne psy, to wydawaloby mi sie, ze to nic takiego, a jak chodzi o wlasne piechy, to czlowiek sie denerwuje :/

[karolaGd]

ja ci powiem ze zrobilam to na goraco
przyjechalam z nowym psem postawilam go na ziemi i koniec. zanim borys ten dorosly zaczal go akceptowac minely 3tyg ale nic mu nie robil tylko sobie powarkiwal bo przeciez jakos sie musi bronic, ale tak to jest super. teraz uczy mala pilnowac i jak ktos dzwoni od razu biegna do drzwi super

dasz rade nie przejmuj sie tylko za bardzo czasami male lobuzy przesadzaja i specjalnie piszcza aby zwrocic na siebie uwage

pozdrawiam

[useR]

Miałem podobną sytuację kilka miesięcy temu. Imho, bardzo pomocne jest to, ze najpewniej Kenzo traktuje Cię jak członka rodziny i podobnie, choć pewnie trochę bedzie mu nie w smak, potraktuje małego. Szczególnie jeśli labek jest uległy wobec Ciebie. Może oczywiście próbować ustawić malucha od samego początku, ale myślę, że raczej krzywdy mu nie zrobi. Nasz staruszek (pies oczywiście) mimo, że nie widziałem go kilka miesięcy, od razu potraktował szczeniaka, którego przywiozłem, jako kogoś, z kim trzeba ułożyć sobie życie. Na ogół ignoruje takich psich młodzieńców i idzie swoją drogą, czasem warknie żeby dały mu spokój, a mojemu natychmiast okazał swoją dominację, ale go nie ignorował. Tak, że imo kaganiec może być na wszelki wypadek, psy raczej bez smyczy, na jakimś neutralnym i , przede wszystkim, bezpiecznym terenie.


pozdro

PS Niech rodzice, na oczach Kenzo, nie okazają zbyt intensywnie sympatii małemu.

[asher]

Ja nigdy nie trzymałabym w takiej sytuacji dużego psa na krótkiej napiętej smyczy i absolutnie nie brałabym malucha na ręce.
Sama piszesz, ze labek na smyczy jest bardziej nerwowy? :wink: Zreszta to zupełnie normalne zachowanie.

Jeśli będzie w kagańcu, to przecież małemu krzywdy nie zrobi, no chyba, że masą, ale przecież bez smyczy sopokjnie reaguje na psy, więc czemu miałby tym razem zareagowac inaczej?
Za to mały niech będzie na smyczy (luźnej), żeby mieć nad nim kontrolę i nie pozwalać mu na zbyt natrętne zachowanie wobec labka.
I nie stójcie w miejscu, lepiej z psami po prostu spacerować, wtedy mniejsze ryzyko, że któryś się wkurzy.

Na początku nie rzucaj psom piłeczki, patyczków - niech nie mają powodu do rywalizacji o cokolwiek. Uważaj też podczas karmienia smakołykami. Jeśli labek jest zazdrosny o żarcie, to nie wkładaj mu smakołyka w pysk, tylko może rzuc go tak, by labek musiał kawałek po niego pobiec, a w tym czasie daj smaczka małemu?

I zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdybyś już się z labkiem wcześniej przywitała. Tak, żeby już nie szalał na twój widok, bo mały też może zacząć szaleć i w końcu któryś może poczuć się zazdrosny :wink:
W takiej sytuacji w ogóle najlepiej jest okazywac psom jak najmniej zainteresowania, pozostawić je samym sobie, byc jakby obok, oczywiście bacznie obserwując , ale nie wchodząc z nimi w żadne interakcje.

Ja myślę, że będzie dobrze, bylebyście sami nie dali psom powodu do awantury :thumbs: (np. do zazdrości o któres z was).
A jeśli atmosfera się zagęści, to nie rzucajcie sie w kierunku psów, tylko na odwrót - niech ta osoba, do której labek jest najbardziej przywiazany odbiega, wołając go.

([b][size=2]BTW absolutnie nie polecam kagańca z materiału!!!! Co z tego, że miękki, skoro pies nawet trochę nie może pyska uchylić? Moim zdaniem zakładanie psom takiego kagańca to barbarzyństwo - zwłaszcza teraz, kiedy jest gorąco. Przeciez pies ochładza organizm poprzez ziajanie!!![/size][/b] :x )

[MateuszCCS]

My przerabiamy temat od wczoraj :roll:

Fakt, ze psy mlodsze i jednej rasy, ale ... Vega ma 8 mcy i jest od samego poczatku na max'a rozpieszczana ... nowy potwor ma 13 tygodni i spora wprawe w "potyczkach" z rodzenstwem i doroslymi psami (kojec ... )

I tyle co widze - [i]zbyt duzego wplywu na to co i jak bedzie nie masz[/i] :wink: Psy sobie musza same ustalic zasady "wspolpracy"

My zapoznalismy Vege ze szczeniakiem na terenie szczeniaka. Vega byla na smyczy (przez pierwsza godzine) , ale glownie dlatego, ze jest po operacji nie chcielismy, zeby biegala po sliskiej podlodze w salonie u hodowcy. Potem ....

Potem bylo tak:

[img]http://milka.net.pl/vega/blue3.jpg[/img]

Czyli totalne obrazenie, na nas, na nowego psa ... na wszystko :evilbat:

Pozniej ... polecialo troszke siersci ...

[img]http://milka.net.pl/vega/blue1.jpg[/img]

potem ... bylo tak:

[img]http://milka.net.pl/vega/blue2.jpg[/img]

Blue (nowy pies) bardzo szuka kontaktu ... czy to z nami, czy z Vega.

A jak to bedzie docelowo - z tego czego sie naczytalem - bedzie wadomo po tygodniu ...

Pozdrawiam,
Mateusz.

[coztego]

Mateusz, nareszcie :angel:

Ostatnie zdjęcie napawa optymizmem :fadein:

[asher]

[b]Mateusz[/b], weź jednak pod uwagę, że dorosłe psy inaczej traktują takiego małego szczeniaka (mniej więcej do 4 mniesiąca maluchy mają licencję na nietykalność i tylko naprawdę źle zsocjalizowany pies zrobi takiemu brzdącowi krzywdę), a inaczej 10 miesięcznego podrostka :wink:

[Alicja]

Chciałam coś dodać , ale jak przeczytalam to co napisała Asher ,to już nie mam nic do dodania . Asher , czytasz w moich myślach :wink:

[jaszczurka]

Napisalam dlugasna odpowiedz, oczywiscie mnie wylogowalo i wszystko szlag trafil :evil: :evil: :evil:

Teraz w skrocie :evil:
Przede wszystkim bardzo dziekuje wszystkim za odpowiedzi i szczegolnie Asher za cenne rady.

Asher, jesli chodzi o ten kaganiec szmatkowy, Kenzo normalnie go nie nosi (doskonale zdajemy sobie sprawe, ze pies nie moze w tym zajac), ale mysle, ze bylby dobry na pierwsze 5-10 min spotkania.

Mam do was jeszcze jedno pytanie. Czy ktos z was bral starszego psa, moze takiego jak ja 9-10mcy albo starszego ze schroniska? Zastanawiam sie ile czasu musi uplynac zanim psiak uzna nowa rodzine za wlasne stado, zeby np. bylo go mozna bezpiecznie puscic zeby sobie pobiegal. Narazie kupilismy sobie smycz automatyczna, zeby mial wiecej swobody ale byl pod kontrola.

[asher]

[quote name='jaszczurka']Przede wszystkim bardzo dziekuje wszystkim za odpowiedzi i szczegolnie Asher za cenne rady.[/quote]

Tylko pamietaj, że teoria teorią, a zycie sobie :wink: No i żaden ze mnie spec, więc dobrze by było, gdyby zajrzał tu ktoś bardziej ode mnie doświadczony.

[quote name='jaszczurka']Asher, jesli chodzi o ten kaganiec szmatkowy, Kenzo normalnie go nie nosi (doskonale zdajemy sobie sprawe, ze pies nie moze w tym zajac), ale mysle, ze bylby dobry na pierwsze 5-10 min spotkania.[/quote]

A Kenzo umie nosić kaganiec? Jeśli nie to dobrze byłoby zawczasu go nauczyć i to najlepiej od razu na takim, który mógłby normalnie nosić (np. skórzany, plastikowy. Metalowy lepiej nie, bo jak nim w malucha przygrzmoci, to nie będzie co zbierać :wink: ).
Jeśłi nie umie i mu z nienacka nałozysz na pysk paskudztwo, to może się poczuć mało komfortowo. Zazwyczaj na poczatku psy w kagańcach traca nieco pewności siebie, ale są i takie, które łapią nerwa :wink:

[jaszczurka]

Asher
Kenzo na codzien nosi haltik albo kaganiec uzdowy, a ten kaganiec szmatkowy uzywany jest w domu jako straszak jesli psiak za bardzo sie rozszczeka, to zwykle rodzice mowia 'zaraz zaloze ci kaganiec' i pokazuja mu go i to z reguly wystarcza :lol: ale jest do niego w miare przyzwyczajony bo czasem jak jest nieznosny (np nie daje spokoju gosciowi a potrafi byc strasznie natertny) to ma na chwile zakladany. Nie probuje go sam sciagac ale robi ponure miny i chodzi za ojcem zeby mu sciagnal 8) ojciec ma miekkie serce i z reguly to robi wiec zwykle wyglada to tak, ze mama zalozy psu karniaka a ten leci do taty na zdjecie 8) Generalnie jest w tym szmaciaku duzo spokojniejszy.

Mateusz, co to za cudenko, ten szczeniaczek? :D

[coztego]

[quote name='jaszczurka']
Mateusz, co to za cudenko, ten szczeniaczek? :D[/quote]
Najnowszy sweter Mateusza 8)

Jaszczurka, ale żeby nie było tak, że Kenzo się obrazi na malucha za ten kaganiec ;) On chodzi w nim czasem gdzieś, czy tylko za karę mu ubierają?

[Patka]

Mateusz cudowna ta fotka widac że mały zaurocziony starszą koleżanką :D
Z tym kagańcem niestety jest róznie czasem wpływa on stresująco na psa i jeszcze bardziej go irytuje a tu jeszcze maly nieznajomy. generalnie jednak przychylam sie do wypowiedzi Asher :D Powodzenia

[jaszczurka]

Coztego
W sumie to nosi go za kare :/ Moge jeszcze zalozyc mu ten uzdowy, tyle ze zapne go ciasniej bo teraz jest luzny ...

A tak w ogole to ja juz nie wiem czy go zapoznawac :evil: Dzisiaj chcial mi zjesc jakiegos jamnika przez plot :evil: :evil: (jestem u rodzicow). Ostanio mama spotkala mlodego westie i bylo ok naprawde nie wiem czemu jedne psy toleruje a innych nie i nie sposob przewidziec jak bedzie z malym. Poza tym ojciec mi mowil, ze on wskakuje na psy z lapami albo kopuluje i co zrobic jak tak sie zachowa. Skarcenie go bedzie przerywaniem ustalania hierarchi miedzy psami a nie-przerwanie stanowi zagrozenie dla pleckow malego ... Poza tym ja sie chyba nie odwaze, zeby Kenzo byl luzem wiem, ze tak jest lepiej kurcze wiem ale mam stracha jak diabli, ze w razie w nie zdaze ... :(

[asher]

[b]jaszczurka[/b] spotaknie psa na spacerze, to zupełnie co innego niż spotaknie psa za płotem :wink:

Ja radze przede wszystkim wyluzowac. Bo jak będziecie zdenerwowani to psy mogą to wyczuć i... awantura gotowa :wink:
Jeśli labek będzie chciał bzyknąc małego, to po prostu go odwołajcie, kusząc czymś fajnym, za co dałby się pokroić (extra smaczek, piszcząca zabawka, itp.), tylko dopilnujcie, żeby nie podbiegły oba, niech ktoś przytrzyma malucha, a labka nagródź (tzn. niech go nagrodzi osoba, która go wołała). I bedzie po kłopocie :wink:

[gadzik]

[quote name='jaszczurka']Mam do was jeszcze jedno pytanie. Czy ktos z was bral starszego psa, moze takiego jak ja 9-10mcy albo starszego ze schroniska? Zastanawiam sie ile czasu musi uplynac zanim psiak uzna nowa rodzine za wlasne stado, zeby np. bylo go mozna bezpiecznie puscic zeby sobie pobiegal. Narazie kupilismy sobie smycz automatyczna, zeby mial wiecej swobody ale byl pod kontrola.[/quote]
Ja brałam 10-12 miesięcznego psiaka ze schroniska. Rodzinę za własne stado uznał dość szybko ale to psi indywidualista, w dodatku trochę ktoś go na począktu rozpuścił na zasadzie: biedny psiurek ze schroniska, to trzeba mu trochę odpuścić :oops: no i trzeba było go trochę sprowadzić do parteru :wink: Ze smyczy mogę go spuścić dopiero teraz (wzięliśmy go na początku grudnia :roll: ), bo wcześniej na smyczy i lince był aniołkiem ale jak poczuł, że nie ma nic, za co mogę go podciągnąć, mogłam sobie wołać i wołać :-? Ale podrodze usieliśmy zaliczyć PT :wink:

[coztego]

[quote name='jaszczurka']
A tak w ogole to ja juz nie wiem czy go zapoznawac :evil: [/quote]
jaszczurka, spokojnie, nie nerwowo ;) Przecież go nie pożre na dzień dobry. Jak się nie polubią to trudno, ale spróbować z pewnością warto. Tylko się nie stresujcie 8)

Co do tego biegania luzem- wszystko zależy od psa. Znam takie, które wziete dorosłe, były spuszczane ze smyczy już po kilku dniach i pilnowały się aż miło... A znam takie, które od szczeniaka są w rodzinie i ciągle wieją... :evilbat:
Może ćwicz przywoływanie na jakimś zamkniętym terenie, żeby nie marnowac czasu. 8)

[asher]

[quote name='coztego']Co do tego biegania luzem- wszystko zależy od psa. Znam takie, które wziete dorosłe, były spuszczane ze smyczy już po kilku dniach i pilnowały się aż miło... [/quote]

Ja też takie znam, mam takiego w domu :multi: Sabina co prawda nie jest ze schroniska, a z lasu, ale mogłam ja spuszczać ze smyczy już po kilku dniach :D

[jaszczurka]

Narazie nic nie moge cwiczyc bo jade po malego na poczatku lipca :lol: mysle o pt i agility :wink: co prawda tu znow bedzie problem z tratowaniem przez duze psy, w zg najmniejszym psem na pt byl bigielek i jego wlasciciele ciagle musieli uwazac bo wszedzie lataly grazace stratowaniem owczarki, labradory itp.
Co do tego plotu to byl plot na spacerze :wink: taki kawalek sie ostal po bylym przedszkolu - Kenzo nie ma wlasnego plota, bo rodzice mieszkaja w mieszkaniu a nie w domku :wink: ale to bynajmniej nie zalezy od plota 8) zapewne bardziej od tego czy uwaza, ze jakis pies go prowokuje ... maly na szczescie jest na etapie zabawowym jeszcze wiec mysle, ze bedzie chcial sie bawic ...wiecie gdyby to nie byly moje psy napewno bym uwazala ze to nic takiego a tak to ...ehhh calkiem inaczej sie patrzy jak chodzi o wlasne psy ...

[anovi]

[quote name='jaszczurka']wiecie gdyby to nie byly moje psy napewno bym uwazala ze to nic takiego a tak to ...ehhh calkiem inaczej sie patrzy jak chodzi o wlasne psy ...[/quote]
A ja trochę Cię rozumiem... od 3 dni przeżywam coś podobnego (kurczątko! - z nerwów i stresa ubyło mi 6kg)
W domku mam 14 mies. dożycę (82cm i 60kg), no i właśnie 3 dni temu pojawia się u nas 8 tygodniowa dożyczka (tylko 9 kg i ktuche, miękkie kosteczki)!
Po kolei wyglądało to tak:
Duża została zabrana na spacerek (na dużą łączkę) i tam poznała malutką :) Duża była tą chwilę luzem, bez kagańca!, a z malutka przykucałam trzymiąc ją na rękach (bałam się, że duża będzie zazdrosna o mnie, ale musialam małą wziąść na ręce, bo jeszcze trochę nóżki jej się chwieja przy chodzeniu). Później było rytualne obwąchanie... no i oczywiście radosne, ale spokojne przywitanie i wygłaskanie przeze mnie dużej, by nie poczuła się opuszczona...
Powrót razem do domku... a tam oczywiście ciągłe głaskanie i przemawianie do dużej, by nie czuła się już niekochana... i drugą ręką, trochę ukradkiem małej, ale już bez "rozmów" - ona i tak jeszcze nie znała dobrze mojego głosu...
A potem pierwsza próba krdzieży zabawki od dużej przez małą!!!... i pierwsza poważna szarża dużej na kruche kosteczki... a mój stres, stres, stres...
i kolejna kradzież obiadku od dużej !!! ... i jej groźnie brzmiące warknięcie... tu już prawie umarłam ze strachu!!!

Minęły dopiero 3 dni....
Mała kradnie zabawki dużej - duża ma to w nosie :)
Mała wisi powiewając nóżkami w powietrzu na misce od dużej (bo na stojaczku) - duża ma to w nosie ;)
Mała gdzieś na chwilę znika - a duża biegnie jej szukać i sprawdza czy ktoś małej czasem nie krzywdzi :)
TERAZ SOBIE SMACZNIE ŚPIĄ - mała i DUŻA - jedna wtulona w drugą, na jednym posłaniu :D
A minęły tylko 3 dni...
[b]Warto było :D Nie ma takiego drugiego widoku :D[/b]

Czasem tylko zamiera mi jeszcze serce, gdy dużej plączą się jej długie kopytka i grozi runięciem.... a pod kopytkami dużej zawsze krąży mała..!!!
I mam nadzieję, że teraz to już tylko lepiej będzie :)

[coztego]

Hoho, widzę, że [b]anovi[/b] się rozszalała z dogami :lol:
Widoki faktycznie musisz mieć fajowe. Jeden dog to ubaw, a już dwa razem... :fadein:

[anovi]

[quote name='coztego']Hoho, widzę, że [b]anovi[/b] się rozszalała z dogami [/quote]

Ups! :oops: Może troszkę :) Tak jakoś wyszło :) zupełnie przypadkowo... :)

[Ewkaa]

Niestety miesiąc temu byłam w podobnej sytuacji. Przywiozłam ze schroniska psa a w domu juz sunia czekała. Ale zapoznałam psy najpierw na zewnątrz, na luźniej smyczy (już ktoś pisał że napięta smycz pobudza agresję-- u mnie tak akurat jest niestety ) Potem do domu wpuściłam najpierw nowego domownika a za chwile sunia pognała. Obyło się bez wojen i spięć :D

Pozdrawiam

[asher]

[quote name='Ewkaa']Niestety miesiąc temu byłam w podobnej sytuacji.[/quote]

[quote name='Ewkaa']Obyło się bez wojen i spięć :D [/quote]

A dlaczego niestety? Liczyłaś na walki psów? :lol:

[Nor(a)]

[quote]i kolejna kradzież obiadku od dużej !!! ... i jej groźnie brzmiące warknięcie... tu już prawie umarłam ze strachu!!! [/quote]

ja sie przyzwyczajam..od tygodnia.. :P Psy (9 m-cy i 3 m-ce) sie tłuką równo :roll: . Początkowo (teraz w sumie tez) nie wiedzialam o ktorą mam sie bardziej bac :roll: . O małą (10 kg) ktora byla wrecz rzucana i targana po ziemi przez wiekszą (22kg) czy o starszą, ktora 6 tygodni wczesniej miala operacje :roll: . Masa tu robila swoje, starsza jest delikatniejsza (psychicznie)..mlodsza to taki maly wojownik :evilbat:. Mlodsza warczala na starsza i to tak, ze zastanawialam sie czy nie zaingerowac :o. Ale pare dni i starsza nauczyla sie tez powarkiwac (pies na tyle delikatny, ze o warczeniu pojecia nie mial) i walczyc bardziej o swoje, wiec mala troche spasowała.
Mala nadal zabiera zabawki i gryzaki starszej (ten zdziwiony wzrok!!), ale ta ostatnia jak widze uczy sie powoli egzystencji z drugim psem pod jednym dachem.

Moze trudno mowic jeszcze o symbiozie :roll: . Mala bardziej ciagnie do starszej niz odwrotnie, ale starsza tez juz zaczyna szukac mlodszej kiedy ta znika z pola widzenia..Starsza ma chyba troche problem psychiczny :roll: (objawia sie to niechecia do jedzenia..mimo ze dostaje pierwsza). Mlodsza tez chce byc najwazniejsza, ale widze ze powoli..powoli sie odnajduje (choc jeszcze dluga droga :roll: )..

acha...no i przeciwienstwa :roll: . Starsza ma silną chorobe lokomocyjną..jezdzi zasliniona maksymalnie. Mlodsza najchetniej by za kolkiem usiadla :P . A starszą z tej sliny oblizywala ostatnio :o.
Spora miska z wodą na podworku postawiona - mlodsza sie laduje cala do tej wody..starsza prawie zawalu dostaje przy probie wsadzenia jej do wody glebokosci 10 cm.


Zdjecia nie oddaja wszystkiego :P

[img]http://milka.net.pl/vega/blue11.jpg[/img]