Szkolenie a wychowanie - jedno i to samo? Wystarczy kliker?

[ivkaol]

Witajcie, ciekawi mnie, jak byście wytlumaczyli komuś różnicę pomiędzy szkoleniem a wychowaniem psa? Autorka książki traktującej o metodzie klikerowej wyraziła na pewnym forum internetowym opinię, że jest to jedno i to samo. Twierdzi też, że i jedno, i drugie można z powodzeniem rozwiązać za pomocą klikera, nie wgłębiając się w źródła zachowań psa, co moim zdaniem w przypadku wychowania jest warunkiem koniecznym. Zawsze byłam i jestem święcie przekonana, że wychowanie i szkolenie to coś zupełnie innego - stąd moje zdziwienie. Nie podzielam opinii, że można wychować psa - zwłaszcza jeśli chodzi o eliminację zachowań wybitnie negatywnych, do jakich należy np. agresja - nie starając się dotrzeć do ich źródeł. Co myślicie? Jeśli jesteście tego zdania, co ja, jak byście to wytłumaczyli guru klikerów?

PS. Nie kwestionuję przydatności i skuteczności klikera w szkoleniu, choć sama nie próbowałam.

[coztego]

[quote name='ivkaol']Witajcie, ciekawi mnie, jak byście wytlumaczyli komuś różnicę pomiędzy szkoleniem a wychowaniem psa? [/quote]
Ja bym wytłumaczyła tak, że to jak szkoła i dom dla człowieka. Rodzice głównie wychowują, nauczyciele głównie uczą. 8) Chociaż wydaje mi się, że w przypadku psa te różnice się nieco rozmywają... Nie widziałam nigdy dobrze wyszkolonego psa, który by nie był dobrze wychowany, chociaż znam psy dobrze wychowane, które nie są dobrze wyszkolone ;)

[Anulka]

Moim zdaniem wychowanie to ogólne podstawowe zasady które pies musi przyswoić żeby był znośny dla otoczenia (nie był np. agresywny, nie sikał w domu itp.). Szkolenie to raczej nauka bardziej "specjalistyczna" tj. obrona, agility, obedience, może być też to uczenie podstawowych poleceń typu siad.

[Flaire]

[quote name='coztego']Nie widziałam nigdy dobrze wyszkolonego psa, który by nie był dobrze wychowany[/quote]Oj, a ja widziałam! Mokka również - lubi o tym opowiadać, więc może Wam opowie. Chodzi tu o dorosłe psy, które wygrywają konkursy szkolenia, a na codzień, poza ringiem, nie umieją chodzić na luźnej smyczy.

[Marmasza]

Wychowanie w wielkim skrócie polega na wpojeniu zasad postępowania dopuszczalnych w społeczności - sądzę, że dotyczy to tylko małych szczeniąt (w okresie tzw. socjalizacji czyli 3-12 tydzień życia). Tak samo jak wychowanie dotyczy dzieci (które poznają zasady życia społecznego).
Pies dobrze wychowany, to inaczej dobrze zsocjalizowany (z ludźmi, zwierzętami, itp).

Natomiast szkolenie dotyczy sfery uczenia się psa, a więc nabywania nowych i modyfikacji nabytych wcześniej umiejętności (a dokładniej zachowań). Pies może być źle wychowany (w sensie socjalnym) ale dobrze wyszkolony (w sensie posłuszeństwa) i odwrotnie dobrze wychowany (nie sprawiające problemów) lecz nie szkolony. Należy pamiętać, że szkolenie jest kontrolowanym przez przewodnika procesem uczenia się psa (kontrolowanym i stymulowanym). Pies, który poza ringiem posłuszeństwa nie umie chodzić na luźnej smyczy po prostu nie posiadł (nauczył się) tej umiejętności. Tak samo jak pies pasterski, który nigdy nie chodzi na smyczy :)

[Flaire]

[quote name='Marmasza']Wychowanie w wielkim skrócie polega na wpojeniu zasad postępowania dopuszczalnych w społeczności [/quote] Masz rację, ale linia gdzie się kończy jedno, a zaczyna drugie nie jest, moim zdaniem, tak prosta i możemy się nie zgadzać co do tego, gdzie ona leży. Na przykład, dla mnie, ciągnięcie na smyczy - gdziekolwiek i kiedykolwiek - nie jest "dopuszczalne w społeczności", tak samo jak nie jest dopuszczalne skakanie na przechodniów czy sikanie w domu. To nie jest kwestia wykonywania jakiejś komendy, ale raczej wyeliminowania niedopuszczlanego zachowania - a wszystkie te niedopuszczalne zachowania eliminujemy w procesie wychowania, moim zdaniem.

Z drugiej strony, szkolenie to dla mnie nauka konkretnych komend. No i tu właśnie, w moim przypadku, te dwie sprawy mogą się pokrywać - bo u mnie, niektóre komendy (czyli szkolenie) pomagają w wychowaniu. Ale to tylko moja droga do celu i kto inny może wychowywać w inny sposób.

[ivkaol]

Słuchajcie, dzięki za Wasze posty - są cenne dla mnie. A możecie jeszcze coś napisać o tym, czy klikerem według Was można załatwić WSZYSTKO - i szkolenie, i wychowanie? Zwolennicy tej metody twierdzą że nie ma takich sytuacji w których kliker by nie był skuteczny - jest dobry na wszystko. Co myślicie? Szkolenie w moim odczuciu da się załatwić klikerem, choć nie testowałam, ale wychowanie klikerem???

[Anulka]

To czy dany typ szkolenia będzie skuteczny zależy od wielu czynników i musi być przede wszystkim dopasowany do psa. Wiadomo że z psem dominującym czy odpornym psychicznie można sobie na więcej pozwolić niż z trzęsiportkiem.
Trudno odpowiedzieć na pytanie czy kliker jest niezawodną receptą na wszystkie problemy bo idealnej metody po prostu nie ma.

[kayla]

Doprecyzujmy sobie "kliker".
Jesli ktos mysli, ze kupi sobie klikajace pudelko i wszystkie problemy znikna jak reka odjal, to sie grubo myli.

Kliker jako narzedzie szkoleniowe jest bardzo fajny i precyzyjny.
Np teraz ucze psa komendy "nie rusz". W czasie pierwszej sesji pies probowal dostac smakolyk zamkniety w rece i kiedy sie zniechecil - uslyszal klikniecie ("to co teraz robisz jest ok") i - jako nagrode ten sam smakolyk, ktory bezskutecznie probowal wydostac. W tej chwili po kilku sesjach na haslo "nie rusz" pies demonstracyjnie odskakuje od lezacego na podlodze smaczka na 3 kroki (swoje ;-) ). Nie wiem jak rownie szybko nauczyc tej komendy inna metoda.

Kliker jako filozofia szkolenia i wychowania to cos znacznie glebszego.
I nazwa "kliker" jest tu czysto umowna, bo chodzi po prostu o szkolenie pozytywne, niekoniecznie z uzyciem klikajacego pudeleczka.
Po pierwsze - moj pies kazdego dnia ma kilka sesji szkoleniowych, przynajmniej 3, kazda po ok 5 minut (to jeszcze szczeniak, niedlugo konczy 3 miesiace). Oprocz tego duzo czasu spedzamy razem, a ja staram sie szczegolnie zwracac na niego uwage kiedy robi cos co mi sie podoba (grzecznie lezy na poslaniu - daje mu smakolyk).

Bardzo uwazam na to, co robi moj pies i czy przypadkiem nie nagradzam zlych nawykow. Np: ganiam go wylacznie kiedy ma w zebach swoja zabawke i wtedy jest to swietna zabawa, kiedy zabierze moja skarpetke, wolam go do siebie i daje smakolyk (skarpetke na ogol zostawia w polowie drogi i calkiem o niej zapomina).

Staram sie nie dawac mojemu psu okazji do "zlych uczynkow" a kiedy juz sie zdarza, mam pretensje tylko do siebie. Nie oczekuje, ze moj pies bedzie odroznial rzeczy zle i dobre, tylko oplacalne i nieoplacalne, bo ten drugi podzial jest dla niego naturalny a pierwszy nic nie znaczy.
Psy szkolone pozytywnie sa posluszne, bo wiedza, ze im sie to oplaca.
Wiedza, ze z reki pana nie spotka ich nic zlego. Z wlascicielem laczy je zaufanie i mocna wiez.

[Flaire]

[quote name='kayla']Kliker jako narzedzie szkoleniowe jest bardzo fajny i precyzyjny.
Np teraz ucze psa komendy "nie rusz". W czasie pierwszej sesji pies probowal dostac smakolyk zamkniety w rece i kiedy sie zniechecil - uslyszal klikniecie ("to co teraz robisz jest ok") i - jako nagrode ten sam smakolyk, ktory bezskutecznie probowal wydostac. W tej chwili po kilku sesjach na haslo "nie rusz" pies demonstracyjnie odskakuje od lezacego na podlodze smaczka na 3 kroki (swoje ;-) ). Nie wiem jak rownie szybko nauczyc tej komendy inna metoda.[/quote]Naprawdę??? Przecież to bardzo proste. Tak samo, tylko zamiast klknięcia, w momencie, w którym pies przestanie się interesować - pochwała (jakakolwiek) i smakołyk. Działa błyskawicznie, przynajmniej w moim wykonaniu.

[quote name='kayla']Psy szkolone pozytywnie [...] Wiedza, ze z reki pana nie spotka ich nic zlego. Z wlascicielem laczy je zaufanie i mocna wiez.[/quote]To jest rzeczywiście bardzo ważne, ale nie jest tylko i wyłącznie domeną szkolenia pozytywnego :wink: . Na przykład, pies szkolony obrożą elektryczną również wie, że [b]z ręki pana [/b]nie spotka go nic złego, a obroża elektryczna na pewno nie jest metodą pozytywną. Zaznaczam od razu, że w żadnym wypadku nie polecam tu szkolenia obrożą elektryczną - chodzi mi tylko o to, że to, co napisałaś nie jest unikalną cechą szkolenia pozytywnego, a raczej jest cechą większości metod, które działają.

[kayla]

[quote name='Flaire']Tak samo, tylko zamiast klknięcia, w momencie, w którym pies przestanie się interesować - pochwała (jakakolwiek) i smakołyk. Działa błyskawicznie, przynajmniej w moim wykonaniu. [/quote]

Ale Ty jestes doswiadczona trenerka, a moje doswiadczenie praktyczne wynosi rowno 4 tygodnie. :-)
Nie wszystkiego ucze z klikerem, czasem brakuje mi rak (przy zabiegach pielegnacyjnych) i widze roznice - klikniecie jest jasne, precyzyjne (w czasie) i bardziej czytelne dla psa.


[quote name='Flaire'] Na przykład, pies szkolony obrożą elektryczną również wie, że [b]z ręki pana [/b]nie spotka go nic złego, a obroża elektryczna na pewno nie jest metodą pozytywną. [/quote]

Pies wiele zniesie, jakie metody, taka więź...

[Flaire]

[quote name='kayla']jakie metody, taka więź...[/quote]Właśnie z tym się nie zgodzę. Jest bardzo wiele przykładów maltretowanych psów, które jednakże są niesłychanie przywiązane do (maltretujących je) właścicieli. Tak samo zresztą jest z dziećmi. Pracowałam trochę z dziećmi, które zostały usunięte z domu rodziców, bo były przez nich maltretowane. To, czego takie dzieci chcą najbardziej, to powrócić do rodziców. Psycholodzy mają na ten temat wytłumaczenia, zapewne inne dla psów niż dla dzieci, ale faktem jest, że nie ma prostej korelacji pomiędzy przywiązaniem do właściciela, a tym, jak pies jest przez tego właściciela traktowany.

[kayla]

He he, zacytowalas nie te czesc zdania, wlasnie to mialam na mysli piszac, ze pies wiele zniesie. Ale wiez z psem to cos wiecej niz przywiazanie psa do czlowieka. Mialam na mysli to cos co jest miedzy odpowiedzialnym wlascicielem i jego najlepszym czworonoznym przyjacielem.
Cos co dziala w dwie strony.

[Flaire]

[quote name='kayla']Ale wiez z psem to cos wiecej niz przywiazanie psa do czlowieka. Mialam na mysli to cos co jest miedzy odpowiedzialnym wlascicielem i jego najlepszym czworonoznym przyjacielem.
Cos co dziala w dwie strony.[/quote]Dokładnie tak. Ale nie uważam, że ta więź jest głębsza - ani w jedną stronę, ani w drugą - u osób, które szkolą tzw. "metodami pozytywnymi", niż u innych oddanych właścicieli. Natomiast z mojego doświadczenia na pewno ta więź jest głębsza u osób, które psy szkolą niż u tych, które nie szkolą. :D

[kayla]

[quote name='Flaire'] Ale nie uważam, że ta więź jest głębsza - ani w jedną stronę, ani w drugą - u osób, które szkolą tzw. "metodami pozytywnymi", niż u innych oddanych właścicieli. Natomiast z mojego doświadczenia na pewno ta więź jest głębsza u osób, które psy szkolą niż u tych, które nie szkolą.[/quote]

Czyli twierdzisz, ze wiez miedzy psem a oddanym wlascicielem szkolacym metodami nie-pozytywnymi jest rownie silna?
Nie bardzo sobie potrafie wyobrazic oddanego wlasciciela robiacego takie rzeczy (ograniczona wyobraznia najwyrazniej).
I nie zgadzam sie z Toba, ze czlowiek myslacy "uderze cie, uzyje obrozy elektrycznej, przestrasze cie, ale to dla twojego dobra" potrafi stworzyc taka wiez.

[Flaire]

[quote name='kayla']Nie bardzo sobie potrafie wyobrazic oddanego wlasciciela robiacego takie rzeczy (ograniczona wyobraznia najwyrazniej).[/quote]Jakie rzeczy????? Ja nie uważam się za osobę szkolącą metodami pozytywnymi, ale żadnych "rzeczy" nie robię!

[quote name='kayla'] nie zgadzam sie z Toba, ze czlowiek myslacy "uderze cie, uzyje obrozy elektrycznej cie, ale to dla twojego dobra" potrafi stworzyc taka wiez. [/quote]kayla, tu zakładasz, że osoby, które nie uważają, że szkolą "metodami pozytywnymi", biją i maltretują psy "dla ich dobra". To nieprawda. Znów, ja, jak i inne osoby, z którymi razem szkolę, nie szkolą "metodami pozytywnymi", a psów nie bijemy i nie maltretujemy. A trudno sobie wyobrazić bliższą więź między właścicielem i psem niż ta, która panuje pomiędzy np. Mokką a Leonem.

[kayla]

Wychodzi na to, że po prostu masz węższą definicję szkolenia pozytywnego. Dla mnie to po prostu szkolenie/wychowanie/wspólne życie bez kar, przemocy fizycznej, straszenia itp.
Ale nie ma sensu spierać się o definicje.

[Flaire]

[quote name='kayla']Wychodzi na to, że po prostu masz węższą definicję szkolenia pozytywnego. [/quote]Ja nie używałam w tej dyskusji mojej definicji. :wink:

[kayla]

[quote name='Flaire'][quote name='kayla']Wychodzi na to, że po prostu masz węższą definicję szkolenia pozytywnego. [/quote]Ja nie używałam w tej dyskusji mojej definicji. :wink:[/quote]

I dlatego mowilysmy o dwoch roznych rzeczach jednakowo je nazywajac (albo o dwoch podobnych, nazywajac je zupelnie inaczej).
Proponuje nastepna dyskusje zaczac od zdefiniowania pojec.
:-D

[Marmasza]

Kliker w żadnym razie nie rozwiąże wszystkich problemów. Jest to narzędzie stosowane do nauczania zachowań (poprzez wzmacnianie) i kompletnie nieprzydatne przy wygaszaniu zachowań niepożądanych.

Owszem można stosować managment i naukę zachowań zastępczych, ale... oduczyć psa od pewnych nawyków za pomocą klikera jest bardzo trudno ( a czasem jest to wręcz niemożliwym).

Flaire ma rację - nie tylko osoby szkolące pozytywnie mają doskonałą więź z psem. Ktoś kto czasem skarci dziecko za niewłaściwe zachowanie może je bardzo kochać (i ze wzajemnością). Karcenie nie oznacza znęcania się czy maltretowania. Umiejętność "powiedzenia" w odpowiednim momencie "NIE" doskonale ułatwia życie i nam i psu, nie wspominając, że pozwala uniknąć wielu kłopotów.

A wracając do wychowania-szkolenia - granica jest rzeczywiście bardzo płynna w przypadku zwierząt (a zwłaszcza psów). I o ile zachowanie czystości czy spokojne zachowanie (nie skakanie) bez wątpienia zaliczę do wychowania, to chodzenie na smyczy już nie koniecznie. Moja pierwsza suka gdy dostałem ją pod opiekę (a miała 6 lat) nie umiała chodzić na smyczy ale nie stanowiło to problemu - ona nie oddalała się ode mnie dalej niż 2-3 metry i mogła chodzić luzem.

[kayla]

Uwazam, ze kary (czy karcenie) nie sa skuteczne. Gdyby byly, to ktos kto zaplacil mandat za zbyt szybka jazde nigdy wiecej nie przekroczylby predkosci, a ktos kto raz mial kaca, nigdy wiecej by sie nie upil.

Nie jest prawda, ze ja nie zwracam uwagi, kiedy pies robi cos, co mi sie nie podoba (wszystkiego nie moge przewidziec i zapobiec) ale zamiast "Nie rob tego" mowie "Zrob teraz to i to".
(Np zamiast "nie uciekaj z moja skarpetka" jest "chodz tutaj i zrob kilka "siad"-"waruj" - pies mi nie odmowi, bo bieganie ze skarpetka kiedy nikt nie gania jest o wiele mniej oplacalne od "siad-warujow" za ktore jest szansa dostac nagrode.)

[Flaire]

[quote name='Marmasza']I o ile zachowanie czystości czy spokojne zachowanie (nie skakanie) bez wątpienia zaliczę do wychowania, to chodzenie na smyczy już nie koniecznie. Moja pierwsza suka gdy dostałem ją pod opiekę (a miała 6 lat) nie umiała chodzić na smyczy ale nie stanowiło to problemu - ona nie oddalała się ode mnie dalej niż 2-3 metry i mogła chodzić luzem.[/quote]Twoją definicją "wychowania" było wpojenie "zasad postępowania dopuszczalnych w społeczności". Co się na to składa bardzo zależy od tej "społeczności". W bloku w centrum Warszawy, jedną z tych zasad jest umiejętność chodzenia na smyczy. Pies biegający luzem, nawet bardzo blisko właściciela, jest narażony nie tylko na samochody, ale również na mandat od straży miejskiej. Jeśli dodatkowo musisz się z psem przemieszczać po mieście (na przykład do weterynarza) i musisz to robić środkami komunikacji miejskiej, to tam brak smyczy znaczy dodatkowe mandaty od kontrolerów, bądź wręcz zakaz wstępu do pojazdu od kierowcy. Tak więc dla niektórych psów, umiejętność chodzenia na smyczy jest niezbędną "zasadą postępowania w społeczności", podczas gdy dla innych - nie jest.

Podobnie z zachowaniem czystości. Psy, które całe życie spędzają na dworzu nie muszą tego umieć, w odróżnieniu od psów mieszkających w domu.

Ogólnie rzecz biorąc, co społeczność, to zasady. Czyli linia bardzo płynna i znajdująca się gdzie indziej w Twojej społeczności niż w mojej. :D

[Flaire]

[quote name='kayla']Uwazam, ze kary nie sa skuteczne. Gdyby byly, to ktos kto zaplacil mandat za zbyt szybka jazde nigdy wiecej nie przekroczylby predkosci, a ktos kto raz mial kaca, nigd wiecej by sie nie upil.[/quote]To nie do końca tak. Psycholodzy bardzo dokładnie studiowali skuteczność kar i okazuje się, że niektóre kary, szczególnie te natychmiastowe i bardzo surowe, są niesłychanie skuteczne. Tyle że ja nie chcę stosować kar, a już szczególnie surowych kar, w wychowaniu mojego psa. (Problem z przykładami, które podałaś jest ten, że nie są ani bardzo surowe, ani natychmiastowe).

kayla, dla mnie problem z uczeniem wyłącznie na zasadzie tego, co się psu opłaca, jest taki, że są rzeczy, których nie chcę żeby mój pies robił bez względu na to, czy mu się opłaca, czy nie. Są to w szczególności sytuacje, gdy od odpowiedniego zachowania zależy życie bądź też bezpieczeństwo psa. W tych sytuacjach, ja nie chcę, żeby pies się zastanawiał, co mu się bardziej opłaca, albo, co gorsze, żeby zdecydował, że tym razem opłaca mu się co innego niż zwykle. W takiej sytuacji ja chcę żeby pies reagował i to odruchowo, natychmiast. Takie odruchy jak najbardziej można wyszkolić "pozytywnie", ale z reguły nawet osoby szkolące pozytywnie używają metod, które pozytywne nie są, i które zawierają pewne elementy przemocy. Na przykład, psy uczone przychodzenia na zawołanie, nawet przez osoby szkolące "metodami pozytywnymi" często biegają w czasie takiego szkolenia z długą linką. Do czego jest ta linka, jeśli nie do ograniczenia kierunku ruchu psa? A czym jest takie ograniczenie, jak nie przemocą?

Moim zdaniem, "szkolenie pozytywne" jest bardzo niefortunnie nazwane i w rzeczywistości nic takiego nie istnieje.

I jeszcze jedna rzecz. Ja mam mocną więź z moim psem - na tyle mocną, że mój pies z reguły nie chce robić rzeczy, które mi się nie podobają. Dla niektórych psów, to jest ważniejsze, niż jakiekolwiek smokołyki - sama raz miałam takiego psa i wiem, że nie ma lepszego. Ale co za tym idzie, moim obowiązkiem jest przekazać mojemu psu, że coś mi się nie podoba. Nie muszę go karać, nie muszę go szarpać, nie muszę na niego krzyczeć - ale jeśli dla niego jest ważne, żeby zachowywać się tak, jak pani lubi, to ja muszę mu przekazać, czego pani nie lubi. Dla niektórych psów, zrozumienie, że pani danego zachowania nie lubi wystarczy, żeby tego zachowania nie powtarzały, a odwracanie uwagi i pokazywanie w zamian innego pozytywnego zachowania nie przekaże im, że to poprzednie było niepożądane.

[asher]

Wiecie, mnie zastanawia jedno...
Osoby nie szkolące pozytywnie, zazwyczaj potrafią zrozumiec argumenty osób szkolących pozytywnie - czy to klikerem, czy to inaczej.
A w drugą stronę jakoś to nie działa :roll: Kazdy, kto "ośmiela się" uzywac w wychowaniu psa bodżców awersyjnych, choćby tylko pod postacią słowa "fe" jest uważany za zdegenerowanego zwyrodnialca... :o
Marmasza jest bodaj jednym znanym mi zwolennikiem metod pozytywnych, z którym da sie prowadzic konstruktywna dyskusje...

Moze nie powinnam tego pisac, ale wlasnie wypisalam sie z klikerowej listy dyskusyjnej. Przerazily mnie tamtejsze zwyczaje - nagonka na kazdego, kto osmielil sie zaproponowac inne, niz "klikerowe" rozwiazanie jakiegos problemu. Szczerze mowiac, skojarzylo mi sie to z jakims... fanatyzmem: jak nie jestes z nami na calej linii, to jestes przeciwko nam :o

Ja nie jestem doświadczonym szkoleniowcem. Ale bardzo cenię sobie metodę pozytywną, używam też klikera, jako narzedzia, bo jest dużo precezyjniejszy od pochwały słownej.
Wydaje mi się jednak, że całkiem pozytywnie psa wychowac po prostu sie nie da.

[b]kayla[/b], napisz prosze, jak poradzilabys sobie klikerem z zachowaniem samonagradzającym sie?
Na przykład:
przywolujesz psa do siebie, pies jest juz tuz tuz, kliker w garsci gootowy do uzycia, druga reka w kieszeni gmera w poszukiwaniu nagrody. Nagle... pies zbacza z trasy, dopada kreciego kopca i zaczyna kopac, kompletnie cie ignorujac.
Jak zareagujesz?

[Flaire]

[quote name='asher'][b]kayla[/b], napisz prosze, jak poradzilabys sobie klikerem z zachowaniem samonagradzającym sie?
Na przykład:
przywolujesz psa do siebie, pies jest juz tuz tuz, kliker w garsci gootowy do uzycia, druga reka w kieszeni gmera w poszukiwaniu nagrody. Nagle... pies zbacza z trasy, dopada kreciego kopca i zaczyna kopac, kompletnie cie ignorujac.
Jak zareagujesz?[/quote]asher, ja Ci potrafię dać "oficjalne" odpowiedzi na to pytanie. Ty też je pewnie znasz. :wink: